Wikipedie:Žádost o komentář/Wikipedista:Tompecina

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Navrhované řešení bylo Tompecinou přijato. --Timichal 21:29, 31. 5. 2006 (UTC)

Další označení mé osoby jako upravence, a sice v kontextu, který implikuje hrubou urážku.

Wikipedista:Tompecina

Na stránkách arbitráže uživatel Tompecina uvedl následující formulaci (cituji zkráceně): „Kurz und gut, upravenec -jkb- navrhl, že bude článek o upravencích smazán...“.

Tato formulace se nachází nejen v úzkém kontextu s článkem Upravenec a s diskusemi kolem tohoto, ale i v těsné souvislosti s arbitráží, kde je mimo jiné předmětem řízení i hrubé urážení mé osoby jako upravence a v důsledku toho konfidenta StB.

Uživatel Tompecina přitom zcela ignoruje i skutečnost, že dle výsledku mnoha diskusí komunita wikipedia dospěla k novým formulacím článku, kde pod tento pojem spadat nemohu. Argumenty k tomuto uvádím na diskusní stránce uživatele zde.

Vzhledem k průběžným formulacím, se kterými je možno se setkat na stránkách arbitráže, připomínám, že tu nesedíme v soudní síni, ale hovoříme o možnosti spolupráce v rámci soukromého projektu Wikipedie.

Příklady

Zmíněná stránka se nachází na adrese: Wikipedie:Žádost o arbitráž/Rosta/Workshop#Rosta podnikal cílené osobní útoky proti -jkb-

Mimo to existuje více editací, kde zmíněný uživatel se pohybuje velice tesně na hranici urážlivých výroků. Namátkou dvě:

[1] – srovnání s obhajobou neonacistů, a s těmi co hajlují na Vyšehradě
[2] – opět pokus vše vidět relativně, a možná že dokonce to i souhlasí

Pokus o domluvu

viz Wikipedista diskuse:Tompecina#formulace_upravenec_-jkb- - mé otázky a žádosti
tamtéž, apel uživatele Cinika

V obou případech uživatel odmítl sebemenší pokus o dorozumění.

Souhlasí

Cinik 09:48, 21. 3. 2006 (UTC)

Vyjádření uživatele Tompecina

Nemám a nikdy jsem neměl nic osobního proti kolegovi -jkb-, nicméně otázka, zda si upravil nebo neupravil své vztahy k ČSSR, vznikla jako legitimní v probíhající arbitráži s kolegou Rosťou. Následně se ukázalo, že pan -jkb- tak podle vlastních slov učinil a je tudíž upravencem. To není invektiva, ale konstatace skutečnosti; pokud -jkb- připadá tento výraz hanlivý, nechť navrhne jiný, který bude tutéž skutečnost popisovat jinými slovy a já ho budu používat - sám ovšem žádný takový náhradní termín neznám.

Současně znění hesla Upravenec pokládám za tendenční (pro-upravenecké) a věcně nepřesné; sám mám o těchto záležitostech nezávislé informace od poloviny 80. let a troufám si tvrdit, že i když v individuálních případech mohli být někteří upravenci emigrantskou komunitou démonisování, ve většině případů je jejich jednání nutno označit za morálně neobhajitelné. Podotýkám přitom, že ne každý upravenec byl agentem StB, tato paušalisace by byla zcela nemístná.

Obvinění proto odmítám, nejsem si vědom žádného pochybení, jestliže o panu -jkb- hovořím jako o upravenci. --Tompecina 20:44, 17. 3. 2006 (UTC)

Diskuse

Ja bych rekl, ze vyjadreni p. Peciny mluvi samo za sebe. Rekl bych to asi takhle:kdyz mi lena rekne, abych ji neoslovoval Lenko, protoze v rustine je kncovka -ka pejorativni, tak to tak budu delat. Kdyz se p. Zvanovec ohradil proti oznacovani sama sebe za V.Z. taky sem to prestal delat, i kdyz to pokladam za absurdni /uz proto, ze se sam zkratkou podepisuju/. Kdyz mi 6 lete dite rekne, abych mu nerikal Jardo, ale jaroslave, protoze on uz prece neni male dite, budu ho oslovovat Jaroslave. Nevidim proste zadny problem v tom, vyhybat se tomu oslovovani /oznacovani jinych wikipedistu ve wikipedii/, ktere si oni neprejou, tim spis, ze nikdo nikoho nenuti chodit spolecne na pivo, zde jde jenom o koexistenci. Skutecnost, ze s tim ma problem p. Pecina povazuju za priznacnou a jde minimalne o nezdvorilost. A co se nezdvorilosti tyce sou ve wikipedii taky urcita pravidla a precedensy (usetrete si cas p. pecino a zvanovce, samozrejme, ze vim, ze spravnejsi je precedenty, ale proste to takhle pisu:)/. P.S. Arbcomu je mi samozrejme uz dopredu lito, ovsem nejsou to rozhodne stezujici si, kdo za to vsechno muzou. --Nolanus ✉ 22:28, 17. 3. 2006 (UTC)

A co když nepůjde o upravence, ale přímo o tajného spolupracovníka StB? Také budete souhlasit, že má právo nebýt tak nazýván? To není věc zdvořilosti nebo nezdvořilosti, ale pravdy a lži. --Tompecina 22:42, 17. 3. 2006 (UTC)

Údajné pokusy o domluvu na Wikipedista diskuse:Tompecina#formulace_upravenec_-jkb- nejsou pokusem o domluvu nýbrž jednostrannou a striktní žádostí uživatelů Cinik a -jkb- vůči uživateli Tompecina. Žádný prvek domluvy nenesou.

Celkově jsou tyto výzvy a žádosti napsány velmi autoritativně. Rád bych v tomto kontextu oba zmíněné wikipedisty upozornil, že domluva nespočívá ve striktním požadování opravy formulace a veřejné omluvy, nýbrž v neutrálním vyjasnění problému a prosby, aby se nic podobného příště nedělo. Poprosil bych tedy o uvedení odkazů na skutečnou domluvu, nikoliv zmíněná nařízení.

Neopodstatněné a velmi špatně doložené jsou i příklad chování, kde v [3] uživatel Tompecina jen a pouze přirovnává jeden možný jev k druhému čímž nikoho nenapadá a o nikom netvrdí, že se podobá neonacistům (hajlujícím na Vyšehradě). Jakékoliv vývody o urážkách, resp. osobních útocích jsou zcela nepodložené. Pomíjím, že žádost o komentář neuvádí, koho měl vlastně výrok urazit. V [4] se pak vyjadřuje velmi neutrálně, pouze v závěru nepřímo vznáší obecné otázky čímž se snaží ukázat na způsob uvažování uživatele Rosta. Jakékoliv vývody o urážkách, resp. osobních útocích jsou v tomto příkladu opět zcela nepodložené.

Příklady jen minimálně pokrývají původní problém kvůli kterému žádost vznikla. Rozhodně bude vhodné doplnit alespoň další odkazy.

--Martin Kozák 00:14, 18. 3. 2006 (UTC)

Souhlasím, navíc bych ty populární agenty StB tak nedémonizoval, v kterépak tajné službě se lidé chovají slušně, že ano. --Jvano 00:04, 18. 3. 2006 (UTC)

Z chování a "argumentace" Tompeciny mám pocit, že si plete Wikipedii se soudním přelíčením a jako "obhájce" používá veškeré právnické finty, aby bránil svého "klienta". V takovém boji jsou pak dovoleny veškeré prostředky, čili pomluvy, lži, očerňování protivníků, jejich znevěrohodňování, odvádění pozornosti od "klienta", snaha udělat z oběti když ne pachatele, tak minimálně příčinu všeho zla (když si ta holka vzala minisukni, vlastně mého klienta vyloženě vyzývala, aby s ní měl pohlavní styk, takže to nebylo znásilnění), více či méně zjevné provokace (když se bude oběť ohrazovat, může z rozrušení útok oplácet, na což se pak dá snadno poukázat, že ona ta oběť asi není takovou obětí, za jakou se snaží vydávat).

Při takovémto způsobu "obhajoby" je na prvním místě klient a často také snaha získat pověst schopného advokáta, který dokáže svého chráněnce vysekat i z jednoznačných případů. Vše ostatní jde stranou, tedy pravda, slušnost, komunita, projekt... U soudu může zakročit soudce, který takové fígle zná a má možnosti různé podpásovky eliminovat. --Luděk 08:33, 18. 3. 2006 (UTC)

Každá obhajoba je překážkou odsouzení. Pokud by se vám, ctěný přemýšlivý kolego, líbil víc obhájce, který pro svého klienta navrhne to nejpříšnější potrestání, musel byste hledat nikoli v demokracii, ale u Urválka nebo Vyšinského. Dále konstatuji, že vámi zvolený příklad je politováníhodným zjednodušením situace: za znásilnění je možno uložit trest od dvou do osmi let a pokud se obhajobě podaří prokázat, že poškozená byla oblečena vyzývavě a s obviněným sama flirtovala, odrazí se to nikoli ve výroku o vině, ale rozhodně ve výši uloženého trestu. Takové dokazování a argumenty jsou proto zcela legitimní. - Máte-li pocit, že jsem někde argumentoval nefair, nestále by za to citovat příslušný diff? --Tompecina 04:45, 19. 3. 2006 (UTC)

Dovolím si jednoduché pozorování pro dokreslení situace. Uživatel Tompecina je zde sice aktivní a věnuje české Wikipedii hodně svého volného času, ale přitom (možná záměrně) za posledních 6 měsíců needitoval ani jeden článek v hlavním jmenném prostoru. Přínos jeho činnosti pro projekt encyklopedie je tedy fakticky nulový. V horším případě záporný vzhledem k tomu, co výše popsal Luděk. Vždy jsem byl obecně proti zavádění nerovnosti mezi wikipedisty podle počtu editací (ve stylu Pospíšilova mrtvého návrhu Dělník nebo kverulant) a jsem proti tomu i teď. Ale přecijen když je ten poměr užitečných editací ku dohadování roven nule, nemůžu to přehlédnout. Wikipedie není místem pro projevy ani diskusním fórem, nelze k ní tímto způsobem přistupovat. --Egg ✉ 10:47, 18. 3. 2006 (UTC)

Věřím, že tato vaše úvahu nalezne odraz v konkrétním návrhu. --Tompecina 04:45, 19. 3. 2006 (UTC)

Ano, konkrétně navrhuji, abyste mi vzal vítr z plachet tím, že budete méně diskutovat a více psát nebo vylepšovat encyklopedické články. --Egg ✉ 09:56, 19. 3. 2006 (UTC)

Jsem tu nová a nechápu asi všechny souvislosti, ale nejde mi do hlavy, proč -jkb- dělá takový vyrvál. Vždyť tím přímo nabádá k tomu, aby jej tím někteří stále a stále provokovali. Kbyby to vzal s nadhledem a za upravence se sám označil (ostatně vztah s ĆSSR, podle toho, co jsem tu vyčetla, upraven opravdu měl a tudíž na něj termín "upravenec" sedí), tak byl to ostatní nesvádělo jej takto označovat. --KláraK 10:38, 23. 4. 2006 (UTC)

Kolegyně, zásadní problém je v tom, že Wikipedisté se nemají nijak označovat. Wikipedie je projekt encyklopedie, nikoli diskusní server k vyjasnění příslušnosti některých lidí do nějakých skupin. --Miraceti ✉ 10:47, 23. 4. 2006 (UTC)

Ále vo tom žádná, ale celé tyto diskuse okolo toho označení mi v konečném důsledku přijdou škodlivější než použití označení samotného. --KláraK 10:59, 23. 4. 2006 (UTC)

Návrh řešení

Vzhledem k okolnosti, že uživatel Tompecina se pilně věnuje obhajobě dvou jiných uživatelů, se kterými je vedeno arbitrážní řízení, mi zpočátku nebylo jasné, jaký návrh na řešení bych mohl navrhnout.
Po uvážení však musím vycházet z následujícího uvážení:

každý je nahraditelný, tedy i uživatel Tompecina jako obhájce
nebylo-li by tomu tak, a chtěl-li by někdo tvrdit, že všichni jeho obhájci jsou neschopni editovat, tak by to vrhlo velice špatné světlo jak na arbitrované osoby tak i na souhrn jejich obhájců

Proto navrhuji: nebude-li formulace ztažena a nedojde-li k patřičné veřejné omluvě

bude uživatel Tompečina zablokován na dobu dvou týdnů
při opakování výše jmenovaných provinění pak bude blokován na delší dobu a tento případ pak bude předán arbitrážní komisi

Navrhovatel: -jkb- ✉, podáno 19:14, 17. 3. 2006 (UTC)

Vzhledem k tomu, že se uživatel Tompecina věnuje obhajobě uživatelů proti kterým je vedeno arbitrážní řízení, navrhuji aby zůstalo v platnosti jednodenní výstražné zablokování správcem Egg. Bude-li uživatel Tompecina i přes domluvy v diskuzi na téma kterého se tato žádost týká pokračovat, navrhuji nasazovat dlouhodobější opatření v podobě týdenního až dvoutýdenního blokování. Na tuto možnost musí být upozorněn. Omluvu navrhuji nepožadovat, navrhuji pouze odstranit příslušný komentář uživatele a odpovídající podkomentáře, ať už s jeho souhlasem nebo bez něj. Arbitrážnímu výboru navrhuji případ předat výhradně jen tehdy, pokud by se špatné chování přeneslo i do dalších uživatelem diskutovaných témat a probíhalo plánovitě a dlouhodobě.

Navrhovatel: Martin Kozák ✉, podáno 00:45, 18. 3. 2006 (UTC)

S tímto řešením nemám problém. Správně chápete, že omluva by byla těžko akceptovatelná, protože jakkoli jsem ochoten neříkat, že kolega -jkb- je upravenec, nemohu si to nemyslet. Na situaci, že určité věci byly sice pravda, ale nesmělo se o nich mluvit, jsem zvyklý z 23 let prožitých v totalitě, není to pro mě tedy novinka. --Tompecina 04:36, 19. 3. 2006 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.