Wikipedie:Žádost o komentář/Počty obyvatel obcí 2

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Diskuse nepřinesla jasné řešení a usnula; na konci Miraceti rekapituluje fakta o získání statistik --Ioannes Pragensis (diskuse) 19. 6. 2014, 21:20 (UTC)

Popis problému

Otvírám znovu Wikipedie:Žádost o komentář/Počty obyvatel obcí, protože byla uzavřena nekorektně, zřejmě nepozorností uzavíratele. K řešení tohoto problému mě dovedlo Wikipedie:Pod_lípou#Po.C4.8Dty_obyvatel_v_obc.C3.ADch. V původním ŽoKu v diskusi padl komentář, cituji:

„

Myslím, že je třeba upřesnit: MV ČR neuvádí počet obyvatel + občané EU + cizinci mimo EU, uvádí „občané ČR + občané EU (mimo ČR) + cizinci (včetně EU i ne EU)“. Kromě toho obyvatelem je ten, kdo dané místo obývá, ne? fext 20. 9. 2011, 16:59 (UTC)

“

Jenže ten přišel až po té, co bylo "odhlasováno" (poslední hlas 9. 9. 2011), takže hlasující o něm nejspíš ani nevěděli. Uzavíratel ho potom také zcela ignoroval:

„

Převahu získal názor, podle kterého by se v článcích mělo vycházet z údajů Českého statistického úřadu i za cenu toho, že tyto údaje mohou časem zastarat. Lukax nabídl řešení pomocí robota, byl tedy požádán o jeho vytvoření.

--Podzemnik 5. 10. 2011, 10:00 (UTC)

“

Netuším, jestli Lukax nějaký bot opravdu stvořil, podle jeho uživatelské a diskusní strany to vypadá, že spíš ne.

Proto se ptám: jak tenhle problém řešit? Hlasování je k ničemu (ano, hlasování je zlo), je potřeba věcnou diskusí dojít k použitelnému výsledku. Miraceti 5. 11. 2012, 19:26 (UTC)

Diskuse

Myslím, že by bylo lepší používat statistiku MVČR. Sice v ní asi budou možná nějaká čísla trošku haprovat, ale čísla ČSÚ haprují až o několik procent, a to díky známé systematické chybě, kterou je možno použitím statistik MVČR odstranit. Podotýkám, že mám jen hrubou představu, jak se obě statistiky sestavují. Miraceti 5. 11. 2012, 19:26 (UTC)

Odpovědi neznám, ale napadají mne otázky:

Pokud máme k disposici různá čísla znamenající různé věci, nebylo by nejlepší uživateli dodat všechny dostupné informace?
V textu rozhodně není problém uvést obojí, takže asi řešíme spíš infobox. Pokud vím, tak se ovšem pro infoboxy plánuje časem tahání dat z wikidat. Kolik má smysl teď investovat úsilí do praktické změny, když technicky se to řešení bude v horizontu roku nebo dvou zase měnit?

--Tchoř (diskuse) 5. 11. 2012, 20:23 (UTC)

Vidím to stejně jako Tchoř, lepší argumenty by mě nenapadly (koukám že nějak podlízám ;) --Packa (diskuse) 5. 11. 2012, 20:41 (UTC)

To sice zní zajímavě, nicméně to neřeší celý problém. Které z těch dvou čísel budeme používat jako počet obyvatel? ~~Podle mě tomu odpovídá víc číslo z MVČR.~~ A když už jej takhle vybereme, tak pak můžeme přidat třeba počet cizinců žijících v dané obci (taktéž z MVČR; ~~rozdíl by měl dát číslo z ČSÚ~~). Sice nevím, jestli takový údaj k něčemu je (nikde jinde jsem snad v infoboxu obcí počet cizinců neviděl), ale budiž - je to informace navíc. V tom případě bude potřeba upravit infobox.

Hlavně ale by bylo vhodné mít nějaký ten bot, který to bude jednou za rok aktualizovat pro všechny obce. Bez něj to bude zatracená práce. Existuje už nějaký takový? Hlásí se nějaký dobrovolník k jeho vytvoření (nebo mám počítat s tím, že si mám napsat sám?)

Co se týče textu, tam bych to raději moc neřešil, protože dělat pro to updaty by byl pěkný opruz. Tady bude stačit se dohodnout, které to číslo je relevantní. A pak samozřejmě je postupně kontrolovat, včetně těch historických. To sice bude taky opruz, ale pro jednou se to snad dá udělat.

Na Wikidata bych zatím moc nespoléhal. A i do nich si budeme data nejspíš sypat sami, takže je potřeba vědět, která data to budou.

Miraceti 5. 11. 2012, 23:05 (UTC)

„Hlavně ale by bylo vhodné mít nějaký ten bot“ — především ten by se stal nasazením wikidat zbytečným. --Tchoř (diskuse) 6. 11. 2012, 08:07 (UTC)

Do těch wikidat se to taky nenasype samo. Miraceti 6. 11. 2012, 14:41 (UTC)

Nějaké šablony po německém vzoru vznikaly, ale nebyly nikdy nasazeny. A vzhledem k průměrné délce jednoho ŽoKu to za nás dřív vyřeší Wikidata, kam se naimportuje nějaký ten seznam ;-) JAn (diskuse) 5. 11. 2012, 20:51 (UTC)

Nepředpokládám, že tenhle ŽoK bude trvat dlouho, není na něm nic kontroverzního. Wikidata, zdá se, ještě nějaký pátek nebudou. Miraceti 5. 11. 2012, 23:03 (UTC)

Ještě něco: vlastně ani nevím, jak moc se ty počty občanů (tedy bez cizinců) jednotlivých obcí ve zmíněných zdrojích liší (jestli vůbec můžou - zatím vycházím z předchozího ŽoKu, kde se v diskusi tvrdilo, že můžou). ~~U Lovosic se nelišily.~~ Miraceti 5. 11. 2012, 23:03 (UTC) (Přeškrtnuto, protože tady jsem si pěkně naběhl, tady je kořen problémů a nepochopení.)

Sice nějak nechápu co je na fextově čistě tecnické poznámce zásadního... To jestli sčítám tři sloupce (oČR + oEU + c) nebo jen první se třetím (oČR + (oEU+c)) přece nic nemění na relevantnost těch dat? Nicméně argumentováno bylo, především že data ČSÚ pochází ze sčítání a zachycují "reálné" obyvatele, osobně vidím možnost chyby (s ohledem na různé Jedie) minimálně srovnatelný s chybou vzniklou při počítání "papírových" obyvatel... (Pokud vím, každá obec si vede evidenci obyvatel a ani u malých obcí, "kde se všichni znají", si nedokážu představit, že by k nějakému konečnému číslu došli jinak, než na základě trvalého pobytu).--pan BMP (napište mi) 6. 11. 2012, 02:53 (UTC)

Navrhuji kontrolný vzorek, třeba 10-15 obcí a zjistit, jaká je vlastně procentuální odchylka. Pokud bude statisticky zanedbatelná, je škoda tomu věnovat čas a energii... --Jaroslav Ondráš (diskuse) 6. 11. 2012, 06:12 (UTC)

To zásadní je v tom, že předtím se rozdíl v číslech vysvětloval pouze odlišnou metodikou - ČSÚ mělo mít data ze sčítání a MV z evidence obyvatel. ~~Jenže fext tam správně poznamenal, že rozdíl je hlavně v něčem jiném - ČSÚ za počet obyvatel vydává počet lidí s českým občanstvím žijících v dané obci, kdežto~~ MV tohle číslo sice má ve statistikách taky, ale kromě něj zveřejňuje ještě počet cizinců (z EU a všech) žijících v dané obci. Počet obyvatel by měl ale být součet českých občanů a cizinců. Miraceti 6. 11. 2012, 12:25 (UTC)

Tomu samozřejmě rozumím, sám jsem cizinec, žijící v ČR. Ale zajímalo by mě, nakolik by ta čísla byla rozdílna v rámci obcí a měst, když tedy vyjmeme Prahu, kde by to byl veliký rozdíl, který se dá upravit i manuálně. Já osobně předpokládám, že v 99% případů by se jednalo o promile... --Jaroslav Ondráš (diskuse) 6. 11. 2012, 12:42 (UTC)

To není problém zjistit. Pro celou republiku (počet obyvatel / počet občanů - 1) rozdíl dělá 4,57 %. Pokud se to spočítá po obcích a udělá se průměr, pak rozdíl dělá 2,07 % (medián 1,16 %). U Prahy je ten rozdíl 16,02 %, což zdaleka není nejvíc (Praha je až na 65. místě). V Česku jsou dvě obce, ve kterých je počet cizinců vyšší než počet občanů (Selmice - 103,36 % a Chlumy 103,13 %). Promile a méně to dělá u 976 obcí (15,6 % všech obcí). Naopak procento a víc je to u 3452 obcí (55,2 % obcí). Jako zdroj dat jsem samozřejmě použil data z MV.

Otázka spíš je, jak velký rozdíl dělá rozdílná metodika - tedy rozdíl občani podle ČSÚ a občani podle MV. Domnívám se, že minimální. Miraceti 6. 11. 2012, 13:21 (UTC)

Lukax se nesnažil vytvořit bota, ale šablony pro vkládání počtu obyvatel bez nutnosti průběžně aktualizovat každý článek o obci, viz Wikipedie:WikiProjekt Tabulková data. Bohužel se s tímto Wikiprojektem nyní nic neděje. Jak už jsem psal minule, je mi úplně jedno z jakého zdroje data budou, mnohem důležitější je, aby údaje u všech obcí byly aktuální ke stejnému datu a pocházely z jednoho zdroje. --Jowe (diskuse) 6. 11. 2012, 08:37 (UTC)

Ve světle toho, že wikidata se nadějně rozvíjí zatímco Lukax naopak deklaroval ukončení činnosti, je ten projekt zřejmě passé. Kdo se chce podílet na tvorbě tabulkových dat, udělá nejlépe, pokud pomůže na mezinárodním písečku na wikidatech.--Tchoř (diskuse) 6. 11. 2012, 09:17 (UTC)

Jen abysme se těch wikidat dočkali, kolega Danny B. taky odkládal řešení technických problémů až po aktualizaci MediaWiki, a mezitím se z něho stal wikinebožtík :-) --Jowe (diskuse) 6. 11. 2012, 09:25 (UTC)

Tak wikidata nestojí na jednom člověku a celý projekt nám snad náš arbitrážní výbor nezakáže. --Tchoř (diskuse) 6. 11. 2012, 09:35 (UTC)

Zatím tedy Wikidata na nějaké nasazení nevypadají. Kromě toho důležitější než technický způsob, jak sem ta data dostat, je to, která data budeme používat: bude počet obyvatel jen počtem českým občanů, nebo k nimu budeme přičítat cizince? Miraceti 6. 11. 2012, 12:41 (UTC)

I tu šablonu je třeba nějak plnit a dělat to ručně asi nikdo nebude, i když ve finále jde jen o jednu editaci. Miraceti 6. 11. 2012, 14:41 (UTC)

Od minuleho ZoKu se zmenila jeste jedna vec, CSU zahajilo publikaci definitivnich vysledku scitani lidu 2011. V techto vysledcich se rozhodlo pouzit novou metodiku, kde pouziva tzv. "misto obvykleho pobytu", kdyz tato metodika neni srovnatelna napr. s predchozimi sctitanimi (viz [1]). Netusim ovsem, jakou metodiku pouzivaji ty kazdorocne publikovana cisla CSU, obavam se ze tu "starou", tedy zde budeme mit hned tri mozne zdroje pocet obyvatel (MVCR, CSU rocni aktualizace - stara metodika, CSU scitani - nova metodika). Technicke otazky bych nechal stranou, kdyz u nich stejne ve finale zalezi na tom, zda nekdo neco realne udela, nikoliv na cem se ZoK "usnese".--Jklamo (diskuse) 6. 11. 2012, 10:11 (UTC)

Dvě poznámky:

pokud jde o rozdíl, pak k 1. lednu 2012 má podle údajů ČSÚ a podle údajů MV např. Brno jednou 378 965 a podruhé 403 543 obyvatel; to už rozdíl je, ne?
Ministerstvo vnitro samo na odkazované stránce uvádí: „Statistiky vytvořené z údajů vedených v evidenci obyvatel mají pouze informativní charakter. Institucí, která je oprávněna poskytovat statistické údaje ve smyslu § 18 odst. 1 písm. b) a c) zákona o statistické službě je Český statistický úřad.“ Je tomu tak proto, protože ministerská statistika je založena na hlášeních o místu trvalého pobytu, což je úplně něco jiného, než skutečné bydliště, ze kterého naopak vychází Český statistický úřad. Stručně: ČSÚ = ti, co v obci bydlí, MV ČR = ti, co tam jsou papírově nahlášeni. Doporučuji si ještě jednou a podrobněji přečíst původní žádost o komentář. --194.213.41.2 6. 11. 2012, 12:56 (UTC)

No to je právě otázka, jestli tenhle rozdíl je dán právě metodikou. Trochu o tom pochybuju. On je zajímavý i součet všech obcí. Z ČSÚ je to 10 505 445, z MV 10 253 025, resp. 10 721 315 i s cizinci. Někde létá 200 000 lidí - jsou to stále nahlášení emigranti? Jsou v číslech ČSÚ zahrnuti cizinci? Miraceti 6. 11. 2012, 14:08 (UTC)

No a pak je otázka, která data používat. Oficiální ČSÚ, která jsou nějakou dobu po sčítání asi zastaralá (opravdu? jak ČSÚ data aktualizuje, když je vydává každý rok?) a která podle diskuse výše dneska navíc znamenají něco jiného, nebo MV, která jsou sice aktuální, ale zřejmě zahrnují i lidi, kteří tam de fakto nebydlí? Které číslo je vlastně relevantnější, např. jak korelují s počty oprávněných voličů v dané obci nebo podle kterého se přerozdělují peníze (aspoň mám pocit, že počet obyvatel v tom hraji roli)? Tohle se řešilo v minulém žoku (byť ne detailně), ale při jeho uzavírání zřejmě nebyla brána v potaz první otázka. Miraceti 6. 11. 2012, 14:08 (UTC)

Jak ČSÚ zjišťuje skutečné bydliště? Jak probíhá sčítání? Kam jsou doručeny sčítací archy? Jak jsou doručeny někam, kde oficiálně nikdo nebydlí (nikdo tam nemá nahlášený ani trvalý ani přechodný pobyt, ať už proto, že to vlastník nedovolil, nebo proto, že jde o nebytové prostory)? Lze takovou skutečnost zapsat do archu? Jak se sčítání vypořádává s bezdomovci? A jak tohle všechno postupně aktualizují, když dostávají jen data o nahlášených přesunech (a narozeních a úmrtích, ale aspoň ty snad nedělají v systému binec)? Miraceti 6. 11. 2012, 14:30 (UTC)

Odpovědi na mnohé otázky naleznete nejen v předchozí žádosti o komentář, ale zejména v článku Počet obyvatel (případně též Sčítání lidu, domů a bytů 2011 v Česku). Objasňující jsou také tam uvedené externí odkazy a reference, tady bych uvedl zejména toto. --194.213.41.2 6. 11. 2012, 14:47 (UTC)

Díky za odkazy. Předchozí ŽoK mě vedl k tomu, abych se zeptal znovu. V tom FAQu z ČSÚ se píše: "Do počtu obyvatel se oproti ISEO zahrnují i cizinci s tzv. dlouhodobým pobytem", jenže v databázi z MV jsou cizinci taky (zvlášť, ale jsou). Dále: z toho, co se píše na Počet obyvatel, tak se může stát, že podle ČSÚ bude mít obec záporný počet obyvatel (protože při sčítání zjistí menší počet než má v databázi MV, ale zároveň následné korekce přebírá z MV, takže odstěhovaných může být více, než kolik lidí v obci bydlelo - snad to mají nějak ošetřeno). Docela by mě zajímalo, jak velkou korekci vůči postupně aktualizované databázi založené na předchozím sčítání představovalo sčítání z roku 2011. Bohužel řada otázek, které by mi dokázaly problém osvětlit, zůstává nezodpovězeno. Miraceti 6. 11. 2012, 15:21 (UTC)

Udělal jsem si statistiku, jak moc se liší data z ČSÚ a MV (včetně cizinců). Odchylky jsou počítány jako abs(MV/ČSÚ-1). Tedy: největší je u obce Řeřichy 25,25 %. U 2684 obcí je rozdíl větší než 1 %. Medián odchylek je 0,84 %. Odchylka menší než jedno promile je u 872 obcí. Průměrná odchylka je 1,22 %. Miraceti 6. 11. 2012, 15:21 (UTC)

Milý Miraceti, před pár dny jsem aktualizovala počet obyvatel u řady měst nad 5 tis. obyvatel a řešila jsem tutéž otázku. O rozdílnost metodik jsem se zajímala na stránkách ČSÚ, na http://www.czso.cz/csu/faq.nsf/home můžeš položit všechny své vlastní nezodpovězené otázky, abys mohl klidně spát... :-) V mém případě byla komunikace velmi rychlá.

Osobně se přikláním k tomu, že pro počet obyvatel stačí 1 údaj. Vzhledem k tomu, že pro potřeby zákona o rozpočtovém určení daní "se musel z dostupných zdrojů vybrat ten nejvhodnější, a tím byla zvolena bilance ČSÚ" (cit. z FAQ), přidržela bych se statistik ČSÚ. Pro samosprávy měst a obcí jsou směrodatné, ať už je realita v konkrétním městě bližší kterýmkoli datům. Zdravím, --Ivannah (diskuse) 6. 11. 2012, 22:57 (UTC)

Taky se teď klaním k ČSÚ. Tenhle ŽoK se dá už skoro uzavřít.

Ještě mě totiž napadla jedna otázka: jaké zdroje brát pro případná historická (třeba 10, 20 a víc let zpátky) data? To nám na ČSÚ asi nevyřeší. Ale třeba existuje zdroj, který bychom mohli používat a víceméně bez problémů jeho data postavit vedle dat z ČSÚ. Neví někdo o něčem? (Pomohlo by mi to vyřešit editaci, která mě sem přivedla.)

Miraceti 7. 11. 2012, 20:06 (UTC)

Tak teď si myslím, že Tě potěším... Když půjdeš na http://www.czso.cz/cz/obce_d/index.htm, dá se tam klikat na jednotlivé okresy, kde najdeš detailní výpis pro každou vesnici, jak se rok co rok měnil počet obyvatel... Jestli byl přírůstek/úbytek daný narozením, úmrtím, přistěhováním/vystěhováním... a to všechno minimálně od roku 1991, nicméně ve velké řadě případů od roku 1971...

Nevím, jak se takové údaje dají využít s pomocí botů, ale věřím, že tam vyřešíš tu svou editaci...--Ivannah (diskuse) 7. 11. 2012, 21:34 (UTC)

Jo, to je pro tohle období velmi dobré. Miraceti 8. 11. 2012, 20:20 (UTC)

Dobrým historickým zdrojem je také Historický lexikon obcí právě od ČSÚ, v prvním díle jsou data od roku 1869. --194.213.41.2 8. 11. 2012, 11:35 (UTC)

Prakticky stejné informace mají dostupné i přes webové rozhraní. Ale v pdf jako knihy samozřejmě taky dobré. Škoda jen, že tam z těch starých sčítání nemají víc informací, pokud se sbíraly. Potřeboval bych vývoj národnostního složení konkrétních obcí zhruba od roku 1850 (starší data asi nikde ani nejsou). Miraceti 8. 11. 2012, 20:20 (UTC)

Staré údaje

Když už se tu jedná o počtech obyvatel, měli bychom řešit i další problém. Encyklopedie není příručka ani telefonní seznam. Informace by se v ní měly doplňovat, uspořádávat a rozšiřovat, ale jednou uvedená informace by neměla mizet a být nahrazována novější. Takže by bylo vhodné se zamyslet, jakým způsobem v článcích uchovávat (a případně roboticky doplňovat) informace o vývoji počtu obyvatel, o bývalých starostech atd. Mělo by být pravidlem, že pokud bot do článku doplňuje nový údaj, ten starý údaj (jednou provždy pravdivý) by měl někde v článku vždy zůstat, i když třeba přesunut na méně výrazné místo. --ŠJů (diskuse) 18. 11. 2012, 19:03 (UTC)

To je sice hezká myšlenka, ale v praxi dost těžko realizovatelná. A navíc nevím, jestli vůbec žádoucí - za chvíli bychom měli z článků obcí výtahy ze statictických ročenek. I historie počtu obyvatel by měla projít nějakou redakcí. Miraceti 22. 11. 2012, 19:18 (UTC)

Tohle by měla v blízké budoucnosti vyřešit Wikidata. Pokud vím, i s dohledatlností určitého historického vývoje hodnot se počítá, v článku ale pak může zůstat jen aktuální číslo, aniž bychom nějakou informaci ztratili.--pan BMP (napište mi) 22. 11. 2012, 20:14 (UTC)

Závěr

Počty obyvatel českých obcí vyjadřuje nejlépe statistika ČSÚ.
Problematiku počtu obyvatel rozebírá http://www.czso.cz/csu/faq.nsf/hlasodpoved?openform&parentunid=CF215DC0439E4067C125729E0030F07C .
Starší data lze získat na http://www.czso.cz/cz/obce_d/index.htm nebo http://www.czso.cz/csu/2004edicniplan.nsf/p/4128-04 .

Je ještě něco vhodného k doplnění? Miraceti 12. 11. 2012, 20:45 (UTC)

Pokud existují dva významné zdroje užívající různou metodiku (a my víme, že realita je vždy někde úplně jinde než ta dvě čísla), tak podle zásady ověřitelnosti a NPOV existuje jediné řešení: uvádět vedle sebe vždy obě čísla a obě s konkrétní řádkovou referencí (obecné odkazy na konci infoboxu nestačí). Pokud někde bude uvedeno jen jedno číslo, tak by mělo mít referenci tím spíš. --ŠJů (diskuse) 18. 11. 2012, 18:57 (UTC)

Do tohohle problému bych NPOV netahal. Není to o názorech, ale o číslech, z nichž jen jedno se dá považovat za opravdu oficiální (na webu MV je vyjádření "Statistiky vytvořené z údajů vedených v evidenci obyvatel mají pouze informativní charakter. Institucí, která je oprávněna poskytovat statistické údaje ve smyslu § 18 odst. 1 písm. b) a c) zákona o statistické službě je Český statistický úřad." Neuvedením druhého čísla (v tomto případě z MV) kvalita článku neutrpí, spíš naopak: uvedením obou (nebo třeba i tří, pokud jsou někde ještě obecní statistiky) by se články zkomplikovaly a bez dalšího vysvětlení (alespoň odkazu na něj) by to bylo i matoucí. U obcí, kde je rozdíl mezi metodikami větší, je to pak námět na osvětlující odstavec (neboť tam to má asi zajímavé příčiny). Víc asi nemá smysl dělat. Miraceti 22. 11. 2012, 19:32 (UTC)

Z encyklopedického hlediska by nás nemělo omezovat, který zdroj je z hlediska toho či onoho zákona oficiální či "oprávněný" a který nikoliv. Wikipedie není orgán státní správy ani nerozděluje daňové výnosy. A nemělo by být pro nějakou informaci diskvalifikující, že je informativní, protože encyklopedie je ze své povahy také informativní. Uvedení pouze jednoho čísla, když víme, že ani jedno z čísel neodpovídá reálnému počtu obyvatel, by bylo matoucí. Právě i pro takovéto případy tu princip NPOV máme. Z faktického hlediska je možná i relevantnější údaj, kolik obyvatel je v nějakém místě skutečně evidováno (i když tam třeba nežijí), než kolik jich (ve fikci) napočítal statistický úřad. --ŠJů (diskuse) 14. 12. 2012, 22:50 (UTC)

Jenže uvádění obou by bylo asi matoucí ještě víc.

NPOV nemáme proto, abychom museli uvádět všechno. Uvádí se jen relevantní data. A určení relevantnosti je právem (a povinností) encyklopedistů.

Metodika ČSÚ má mouchy, ale aspoň není zatížená systematickou chybou jako statistika MV, která z definice obsahuje jiný údaj než počet obyvatel. Dost těžko ji tedy můžeme označit za relevantnější. I mně původně připadala statistika MV příhodnější, ale po prostudování detailů jsem musel změnit názor.

Jak bys sis uvádění obou čísel představoval? V infoboxu s vysvětlivkou? Není to moc komplikované?

Asi nemá smysl tahle čísla řešit, pokud by v nějaké dohledné době mohla být obě čísla ve Wikidatech.

Miraceti 15. 12. 2012, 11:46 (UTC)

Nedomnívám se, že čísla ČSÚ jsou vhodnější než čísla MV, přikláním se k uvádění toho údaje, který je aktuálnější, eventuálně obou. --Ragimiri 7. 5. 2013, 08:38 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.