Wikipedie:Žádost o komentář/Německé názvy českých měst v úvodu

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem: Většina editorů je toho názoru, že německé (a případně i další cizojazyčné názvy) do úvodu patří. Vhodnost uvádění takových názvů je zejména u obcí, kde tyto názvy historicky existovaly (tj. obce z oblastí obývaných Sudetskými Němci) a kde se jednalo o svébytné názvy (a ne nutné úřední „překlady“ – např. rakousko-uherské či protektorátní). Obecně je ale informace o německém názvu editory vnímána jako encyklopedicky přínosná a rozhodně jsou proti jejímu odstraňování z článků. Pokud prošel název komplikovanějším vývojem, popř. má sídlo název v množství cizích jazyků, je vhodné věnovat názvu samostatný odstavec. — Draceane ^diskuse_příspěvky 26. 2. 2018, 22:37 (CET)

Popis problému

Přestože jsem si říkal, že už další žádost o komentář nezaložím, dnes se vyskytla konfliktní situace v článku Štětí, která má obecný přesah. Vím jistě, že už se to zde několikrát řešilo, ale vždy jen v souvislosti s konkrétním článkem, takže nějaký obecný výstup, o který by se dalo v budoucnu opřít, by asi byl vhodný. Jde o to, zda má být v úvodu článků o českých obcích uveden i jejich německý název. Zdůrazňuji, že v této žádosti o komentář jde o úvod článku, nikdo asi vážně nezpochybní, že v sekci věnované přímo názvu nebo i historii dané obce něco takového být má. Střetává se zde princip, že Wikipedie není Wikislovník, s požadavkem zahrnout od úvodu článku všechny podstatné informace o jeho subjektu. Což jeho název jistě je, a pokud je či byl často používán i jiný než český, asi by tam měl patřit. Když se zaměříme na největší města, tak Praha nic takového v úvodu nemá, Brno naopak ano, a to hned ve třech jazycích, přestože v obou případech následuje sekce věnovaná právě názvu. Jestliže budeme sledovat nejdůležitější města, která v minulosti měla převážně německý charakter (Liberec, Cheb, Opava, Ústí nad Labem, Znojmo atd.), pak vždy německý název v úvodu hned za hlavním a vytučněným českým názvem mají. Myslím, že jde o velmi užitečnou informaci, která hned na začátku dá najevo, že nešlo vždy o pouze českou obec.

Můj názor proto je, že by v úvodu článků o českých městech měl být tímto způsobem kromě českého názvu uveden i název v jazyce, který je pro dané město významný, tedy bylo-li v něm takto často označováno. Ve většině takových případů to zjevně bude vzhledem k historii českých zemí němčina, proto také takto zvolený název této žádosti o komentář, ale nemusí být jediný (viz např. Karlovy Vary či Ostrava). A protože je zapotřebí nějaká obecná shoda, aby byl zachován alespoň nějaký jednotný styl a nevznikaly stále ty stejné názorové konflikty, bylo by vhodné se zde nejen dohodnout, zda, ale také kdy by měly být cizojazyčné názvy uváděny. Jestliže bychom vyšli z toho, že tehdy, pokud v daném městě žila početná německojazyčná skupina obyvatel, zbývá říci, jak tuto významnost v každém jednotlivém případě určit. Jako snadno použitelné vodítko bych pak navrhoval rozlišovat obce podle toho, zda byly zahrnuty do protektorátu či nikoli (tedy zda i v době největšího ohrožení germanizací zůstaly „české“). Samozřejmě by z něj mohly být činěny výjimky, např. také ve vnitrozemí existovala města s významnou německou menšinou (České Budějovice, Jihlava, Brno, Olomouc), kde by proto německý název v úvodu dával dobrý smysl. A naopak, ovšem vždy by šlo výjimku, ke které by měla být shoda a která by proto jako pravidlo jinak potvrzovala obecné doporučení, které snad vzejde z této žádosti o komentář. Kromě shody na uvádění německého názvu v úvodu a na tom, za jakých podmínek, samozřejmě padá do úvahy i varianta nulová podobně jako u zmíněné Prahy. --Valdemar (diskuse) 11. 12. 2016, 15:58 (CET)

Komentáře

Juandev

V úvodu článku neuvádět, možná má význam ponechávat v obcích, který byly v Sudetech pro zajímavost, ale i s existencí přeměrování. Cpát to všude je už jistá onanie (slovo dnes často používané na Wikislovníku).Juandev (diskuse) 11. 12. 2016, 20:45 (CET)

Dvorapa

U českých obcí, které byly v historii německé nebo s velkým podílem německého obyvatelstva, to smysl má, u těch ostatních však spíše ne. Dělení podle Sudet může být velmi dobré, avšak často měly značnou část obyvatelstva německou třeba i obce v těsné blízkosti hranic Protektorátu. Rozumné však je uvádět v úvodu pouze jeden nejužívanější cizojazyčný název (ať už německý nebo např. polský..), ne více, ostatní mohou být vysvětleny v článku. Výjimkou by mohly být obce u trojmezí, u nich by mi dva cizojazyčné názvy asi nevadily (logicky), ale rozhodně ne více. --Dvorapa (diskuse) 11. 12. 2016, 21:37 (CET)

JAn

Poměrně složitá situace. Asi nikdo nebude zpochybňovat uvedení dřívějšího úředního názvu, který se leckdy používal až do 50. let. Stejně tak má význam uvádět německý název u míst, která ležela v Sudetech a u měst, kde bývala výrazná německá komunita. Jako jeden z možných zdrojů, zda se německý názve používal, by mohly být mapy z druhého vojenského mapování, které jsou snadno k dispozici online. Kupříkladu inkriminované Štětí je zde uváděno jako Wegstaedtl.

Rozhodně by v úvodu měly být uváděny historické oficiální názvy, alespoň ty, které se používaly ve 20. století a ty, které se výrazně liší od stávajícího názvu (Zliv / Zliw nebo Čimelice / Čimelitz asi není až tak nutné uvádět; na rozdíl od Mladé / Lodus nebo Nedabyle / Hables či Trocnov / Záluží). JAn (diskuse) 12. 12. 2016, 07:42 (CET)

Tohle zní přijatelně. Ovšem pouze za předpokladu, že uvedení německého jména českého sídla bude všude důsledně uplatněno. A pouze a jen u těch sídel, která mají v němčině jméno podobné českému, bude vynecháno. Bez důsledného uplatnění takové konvence čtenář nepozná, že Zliv je Zliw. A co třeba Ritchan a stovky, možná tisíce ryze českých sídel, kde nikdy nežila významná německá menšina, ale mají v názvu naše jedinečné ř nebo jinou ve zbytku světa nepoužívanou souhlásku? Co s nimi, zkuste domyslet tenhle návrh do důsledků. Ovšemže, jde to přikázat zákonem. Tak jako jsme zkusili vykázat Sudety a Podkarpatskou Rus z českého jazyka.--Tomas62 (diskuse) 15. 12. 2016, 00:08 (CET)

Gumideck

U sídel, která nesla německý název po většinu své historie, je německý název důležitou informací a měla by být zmíněn i v úvodu, nejen v sekcích věnovaných historii či vývoji názvu. Obdobně u významných staveb. S citem a rozumem :-) Gumideck (diskuse) 13. 12. 2016, 00:28 (CET)

94.74.232.202

Jen krátce zareaguji na uživatele JAn. Štětí má za sebou přes 700 let historie s tím, že bylo založeno jako české město, německé bylo pouze během Rakouska-Uherska a to 200 let (což opravdu není většina své historie), pak ještě několik let během 2. sv. války. Nedá se to však říct o některých městech dále na severu, které byly německé mnohem déle. To, že se po třicetileté válce začalo v pohraničí násilně poněmčovat neznamená, že se jedná o původní oficiální název města. Například ve 20. století, v meziválečné období, se používal pravý český název. Dle Vaší mapy, která je mimochodem z 19. století (Dle Seznamu), nikoliv 20. století, jak mylně udáváte, by totiž byla německá i Praha, Roudnice, Neratovice a většina obcí středních Čech a defacto skoro celé Čechy. Tedy je to mapa z Rakouska - Uherska. --94.74.232.202 14. 12. 2016, 00:23 (CET)

Drobná poznámka: německé pohraničí se nemohlo poněmčovat, když sídla tu ve středověku zakládali Němci a až do roku 1945 tu žili :-) Štětí není úplně typické pohraničí. Gumideck (diskuse) 14. 12. 2016, 02:42 (CET)

Reakce: Odkdy jsou české oblasti německým pohraničím? To myslíte vážně? Stadice jsou tedy co? Každý, kdo zná pověst o Přemyslu Oráčovi, to ví. A ty jsou u Ústí nad Labem, tzn. mnohem severněji než Štětí. Totéž Děčín a jiná velká města při hranicích. Nesouhlasím s tím, že se jedná o německé pohraničí, nýbrž české. Právě z historických důvodů. Učí se to už na základních školách, že české hranice byly dány vcelku dost pevně už od 11. století, máte to i zde na wikipedii... --94.74.232.202 14. 12. 2016, 21:25 (CET)

My si asi nerozumíme :-) Německým pohraničím jsem myslel pohraniční oblasti Česka osídlené v minulosti německým obyvatelstvem. Žiji ve Šluknovském výběžku, okres Děčín. V době, kdy Boleslavové v 10. století formovali český stát, tu byl hustý hvozd. Během středověké kolonizace tu zakládali sídla Němci a sem tam i Lužičtí Srbové. Žili tu cca od 11./12. století až do roku 1945 (ještě v tomto roce 3 miliony osob Německé národnosti). Někde začínalo české osídlení blíže k hranicím, někde dále. Je to tak jasnější? Gumideck (diskuse) 14. 12. 2016, 21:54 (CET)

Jestli to nedorozumění nevzniklo tím, že vy mluvíte o naprosto jiné oblasti než já. :-) Konkretizoval jste jí až nyní. Tato žádost o komentář vznikla původně z článku Štětí, které není původním německým sídlem (což tu stále zde a i na diskuzi stránky Štětí někdo podsouvá a jedná se hlavně o pražáčky) a vzhledem k 700leté historii se německý název také užíval dosti krátce (což se také dost lidí pokoušelo podsouvat, že to není pravda a je to většina historie města) --94.74.232.202 17. 12. 2016, 02:00 (CET)

Jasně, vznikla kvůli Štětí, má ovšem určit psaní německých názvů obecně. Hlavně že už je snad jasno :-) Gumideck (diskuse) 17. 12. 2016, 02:06 (CET)

Ladin

Souhlasím s názorem uvádět v úvodu názvy v jazycích významných menšin (nebo většin), které v tom kterém místě žily v minulosti. Problém je třeba s ruštinou u Karlových Varů, měla by tam být? Množství turistů v místě by nemělo hrát roli. Stejně tak si nejsem jistý s polštinou u Ostravy. To bylo dříve německo-české město, ne polské. --Ladin (diskuse) 14. 12. 2016, 16:47 (CET)

Lubor Ferenc

Německé názvy do úvodu patří zejména tam, kde historické prameny německé názvy používaly. Je to součást historie. Rozhodně jsem však proti tomu, aby se německé názvy odstraňovaly, byť ojediněle mohou být nadbytečné. V případě pochybností považuji za lepší německé názvy ponechat, než je likvidovat. --Lubor Ferenc (diskuse) 14. 12. 2016, 22:32 (CET)

Tomas62

Na prvním místě poděkování Vloutovi, který tenhle ŽoK založil a velmi přehledně formuloval problém. Matně z jeho shrnutí editací tuším, že k Žoku sahá velmi nerad. Možná stejně jako já, poučen zkušenostmi z podobných diskusí, ví, že se zvrhnou v nic nekončící žvanírnu. Omlouvám se všem přispěvatelům za přísný odsudek jindy užitečného nástroje. Ale věci, které mám jednou promyšlené, nechci znovu a znovu vysvětlovat a polemizovat o jednotlivostech. Začnu silně odbíhavě a u toho prozatím skončím. Na Labi, nedaleko Štětí, leží Brána Čech. Prosím pěkně, jaká Porta Bohemica? Cožpak do Čech připlujeme po Labi někde u Prackovic? Není to hrubá urážka české státnosti a neměli bychom tenhle nesmysl jednou provždy vymýtit? Vždyť přece českou hranici překonáváme v desítky kilometrů vzdáleném Hřensku.--Tomas62 (diskuse) 14. 12. 2016, 23:40 (CET)

Kolego, nejste místní, že? Porta Bohemica se nacházela vždy mezi Litochovicemi a Libochovany, je to totiž bráno z pohledu Čech, kdy opouštíte planities Behaim (českou rovinu - 1200 let starý zeměpisný pojem) první zemskou branou. BarbatusCZ (diskuse) 15. 12. 2016, 01:17 (CET)

Aktron

Německé názvy mi u všech českých měst nevadí, snad jen s výjimkou těch míst, které vznikly po roce 1945, a kde by asi nemělo smysl takové názvy rekonstruovat. Historické ty německé názvy rozhodně jsou, a proto si myslím, že jsou relevantní. Nezapomeňme, že němčina byla na území dnešní ČR po staletí oficiálním jazykem, ale i jazykem, který užívala běžně německá komunita, a proto ty názvy rozhodně není na škodu uvádět. Mimochodem, v Praze máme německý název města přímo v jeho logu... --Aktron (✆|✍) 14. 12. 2016, 23:43 (CET)

BarbatusCZ

Cizojazyčné názvy českých/moravských/slezských toponym bych bych neodstraňoval resp. uváděl, je to celkem důležitá informace už jenom z historických důvodů. Někde to bývají i dosud živé (ač počeštěné) názvy - Řehlovicím starší generace běžně říká Čouch (z Groß Tschochau), Křemýži Čemuš (z Krzemusch), Chabařovicím Karbičky (z Karbitz) atd.-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel BarbatusCZ (diskuse • příspěvky • bloky) 14. 12. 2016, 23:43‎ (CE(S)T)

-jkb-

U německých názvů českých městř ap. se nejedná o německá jména, ale o historická úřední jméma, která tam patří. Ten samý problém miáme v dewiki, kde se uvádí obojí. V komplikovaných případech je pak vždy možné založit sekci "Název" ap., kde jsou další podrobnosti, historický vývoj ap. Jinak jako Aktron: u měst, která vznikla po 1945, to ovšem neplatí. -jkb- disk de: 17. 12. 2016, 02:00 (CET)

Kolego -jkb-, abych to trochu doplnil. Je fakt, co možná mnozí z nás neočekávají, že na německé Wikipedii není snadné najít českou obec, která by neměla svůj článek. To naopak neplatí, ani dost velká německá města u nás články nemají. A to velké množství malých obcí, které byly dříve pouze české, má na de:wiki pouze svá česká jména, a to bezchybně. Většinou ale i ty původně „sudetoněmecké“ obce (to přídavné jméno lze považovat za sporné) mají své české názvy v tzv. Lemma (název článku). Ale že se Praha jmenuje Prag a Brno Brünn, tomu se nemůžeme divit. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 7. 2017, 15:42 (CEST)

Mirek256

Divím se, že tento ŽOK vůbec vznikl, Němci zde žili několik staletí a patří k historii české kotliny. Takže z mého pohledu jasně ano. Škoda, že před necelým stoletím zaniklo Rakousko-Uhersko, respektive vítězné mocnosti si nepřáli jeho další existenci a dali zelenou vzniku národnostních států. I Češi do české kotliny přišli, byli přistěhovalci a germánské kmeny zde žili dávno před přichodem Slovanů, před nimi Keltové. Po nich má např. v některých jazycích česká kotlina i název. A mnoho věcí, např. např, pivo, slko, naše kuchyně jsou německé či rakouské, mi se do dneška s nimi chlubíme. Bohužel.Mirek256 17. 12. 2016, 14:32 (CET)

Protestant

Jednoznačně ano, jsem proti zamlčování původu, historie a vývoje českých, moravských a slezských měst... Pochopení pro tento ŽoK také nemám, těžce nepochopitelné :-(! --Protestant (diskuse) 17. 12. 2016, 14:57 (CET)

kusurija

Podobně jako BarbatusCZ. +: U sídel, u kterých cizojazyčné názvy na našem území nikdy nezdomácněly (včetně minulosti; tedy neužívat úřední překlady +/- vnucované za okupace či za Rakouska-Uherska). Takže nejen německé, ale i polské, slezské, židovské. Co se týče ruštiny pro Karlovy Vary (a okolí), tak z historického hlediska uvažovat o zažitosti je ještě předčasné. Ovšem po několika desetiletích/stoletích bude možné na to nahližet třeba jinak. Pokud by to někoho tak moc zajímalo, jaké byly ty jinojazyčné názvy, které tak dalece nezdomácněly, měl by mít možnost je nalézt na wikidatech. Jinak by bylo možno uvažovat i z mnohem širšího hlediska: uvádět či nikoliv (a na kterém místě) názvy sídel, ležících mimo území ČR (Paříž, Londýn) v počeštěné formě (za jakých okolností), v nynější úřední formě (t. j. v místním jazyce) + názvy tam zažité v dalších jazycích (ne úřední názvy). Dokonce by bylo od věci prodiskutovat, na jakém tvaru má stát název článku (to pro případ, že české exonymum existuje, ale není dostatečně zakořeněno v povědomí "běžného" uživatele wikipedie, či exonymum sice zmámé, ale vnímané spíše jako historické (Korutany, Žaponsko). --Kusurija (diskuse) 17. 12. 2016, 19:14 (CET)

Tchoř

Nemyslím si, že je správný přístup vyřešit problematiku cizojazyčných názvů v úvodu jedním pravidlem. V úvodu mají být zkrátka nejdůležitější informace. A ty mohou být u každé obce trochu jiné.

Pokud nesla obec po staletí ustálený název jiný, než současný, tak se zřejmě shodneme, že mezi nejdůležitější informace s největší pravděpodobností patří. Ale třeba – abychom nechodili daleko – u toho Štětí čtu, že se název na Wegstädtl ustálil až v roce 1796, takže pokud počítám dobře, tak mohl být oficiální nějakých 150 let. Jo, možná i to je dost na to, aby to bylo v úvodu. Ale co když bylo těch historických ustálených jmen několik? Třeba ještě polské a latinské (a to možná mohlo mít i podstatně delší trvání!)? A v některém jazyce ještě nějaké úřední přejmenování? Najednou začíná ta část úvodu věnovaná jménům bobtnat a přirozenější se zdá prostě přesunout všechny historické nebo cizojazyčné názvy do samostatné sekce, nikoliv jeden vypíchnout. Jak je to řešeno právě u Prahy.

A zastavme se ještě u toho „historické“. Zaznívá-li absurdní obava, že neuvedení v úvodu by bylo zamlčováním původu, podotýkám, že toho se nebojím. Historie a původ města mají být patřičně popsány v patřičných oddílech článku, odkud snad nikdo záznamy o dobových německých či jiných jménech odmazávat nebude. Naopak cítím jistou (možná také absurdní) obavu, aby ono německé jméno nebylo v některých případech z hlediska současné reality jen fikcí – totiž že Němci v současných textech už dávají přednost používání českého názvu, tedy že německy se dnes Štětí říká Štětí (pravděpodobnější u jména bez nabodeníček). Například německá Wikipedie má české obce skoro všechny pod českým názvem (což je pro nepochopitelné, ale předpokládám, že to v rámci německé společnosti nebude ojedinělý výstřelek). Ale v tom mne můžete vyvést z omylu.

Já bych povinné uvedení historického jména v úvodu rozhodně nezaváděl. Předpokládám, že jak se postupně budou články dál rozšiřovat a úvody zdokonalovat, tak celkem přirozeně u řady z nich bude poslední německý úřední název přesunut do oddílu věnovaného názvům (a dějinám), vytlačen informacemi důležitějšími. Což neznamená, že tam nemůže být dnes, kdy je úvod jinak informačně chudý a nedokončený, respektive tam jsou často nepatřičně nafouknuté jiné podružnosti – například je tam v podrobném souvětí vylíčeno, kudy vedla na území současného katastru kdysi historická hranice mezi Čechy a Moravou – to mi vždycky přivodí lehký úsměv na tváři, ale přesunovat to do patřičnějšího oddílu jsem líný. --Tchoř (diskuse) 17. 12. 2016, 21:21 (CET)

Rosičák

Omlouvám se, že to pojmu obecněji, ale případné závěry by měly být obecné. V úvodu článku by měly být jen ty nejdůležitější platné informace. Již neplatné údaje mohou být uvedeny níže.

1. Pokud máme jako název článku českojazyčné exonymum, měl by úvod obsahovat všechny oficiální = úřední názvy obce včetně jejich případných přepisů do latinky.
2. Pokud je názvem článku jedno z oficiálních jmen obce, mělo by být v úvodu zmíněno, že existují i další a měly by být uvedeny. V této souvislosti si dovoluji upozornit, že pokud v obci v současnosti žije výrazná jazyková menšina, může mít klidně i cizojazyčný ekvivalentní druhý oficiální název - tato situace je dost častá na Slovensku.
3. Pokud pro název existuje českojazyčné exonymum, mělo by být v úvodu určitě uvedeno, protože je to z hlediska jazyka ve kterém tvoříme projekt podstatná informace.

Jsem proti uvádění historických = dnes již neplatných oficiálních názvů v úvodu článku, pokud k tomu nejsou vážné důvody. Pokud by snad můj náhled získal podporu, nedoporučuji staré názvy smazat, ale přemístit je do příslušných sekcí článku jako například vývoj názvu obce. --Rosičák (diskuse) 19. 12. 2016, 18:03 (CET)

RPekař

U českých obcí bych jinojazyčný název dával, pokud mají v současnosti příslušnou jazykovou menšinu (Těšínsko). U německých popř. jinojazyčných názvů českých obcí, které mají nyní spíše historickou platnost, podle mne stačí, pokud jsou uvedeny ve vhodnější sekci níže v textu. Ale pokud žádné jiné lepší místo pro jejich uvedení není (to je případ řady krátkých článků), radím nelámat to přes koleno. V takových případech by bylo zbytečné se je snažit mermomocí dostat z úvodu pryč, nedejbože úplně odstraňovat.--RPekař (diskuse) 22. 12. 2016, 00:08 (CET)

chrzwzcz

Dávat do úvodu pouze pokud jsou "živé" tyto názvy i dnes v němčině. Jak to poznat? 1) Německá wikipedie je má pod takovým německým názvem. 2) německé googlemapy používají takový název. To by popravdě vystačilo asi leda na Prag a Brünn, tak třeba ještě 3) prokazatelně jinak (třeba informační brožury daného města/místa). Chrzwzcz (diskuse) 10. 1. 2017, 17:59 (CET)

Pozn.: Odvolávat se na německou WP nemá valného smyslu. Němci se zde řídí rigorózně political correctness a ponechávají české názvy i tam, kdy se v hovorové řeči užívá německý název; řídí se to trochu složitým odvoláváním se na jisté tabulky Lipské university, což je statistika porovnání názvů česky a německy v médiích vzhledem k názvům jiným - má-li prostě název města česky index 16, je už německy, jinak česky... Složité. -jkb- disk de: 13. 1. 2017, 15:51 (CET)

@-jkb-: No na Wiki by měl být "běžný" název, ne nějaká neutrální sterilita. Ale hovorová řeč se těžko bere jako "zdroj" pro Wikipedii. Nicméně německá wiki byla jen jedním z mnou navrhovaných bodů. Abychom nakonec nebyli němečtější než Němci. Můžu to tedy rozepsat i jinak 1) Německá wikipedie je má pod takovým německým názvem nebo jej zmiňuje v úvodu. Chrzwzcz (diskuse) 13. 1. 2017, 17:05 (CET)

Nechci tu nadouvat diskusi do nekonečna, ale patří to k tomu, tedy: Nevím, co myslíte neutrální steriltou. Ta praxe na dewiki má tu výhodu, že se jedná o externí uznanou instituci, takže co tam je se převezme a nejsou hádky, které by zde byly zaručeně. Např. Olomouc je německy de:Olmütz, ale Liberec je de:Liberec, i když to jsou Sudety, Němců tam žilo jako hvězdiček a všichni to z dřívějška znají jako Reichenberg. Právě, z džívějška - v médiích to dnes je Liberec, což respektuje dnešní stav, ne historický, nepatří to k Sudetům a Sudeťákům, a z tohoto respektu vychází i dewiki při přebírání názvu měst i jiných; přirozeně, že ten německý název přijde do úvodu, a to se děje i u malých vesnic, kde byly v historii německé názvy (a to jsou bratru všechny obce v Čechách...). To platí i o názvech institucí ap. (o čemž si mnohdy myslím sé...), a jsem tím konfrontován celkem často když píšu články jako de:Vysoká škola válečná, de:Obrana národa, de:Petiční výbor Věrni zůstaneme, de:Úřad dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu, de:Jednota českých matematiků a fyziků ap., přičemž žádný němec když to vidí vůbec neví vo co go (o konvencích jmen na dewiki se momentálně díky bohu začíná diskutovat). -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) -jkb- (diskuse) 13. 1. 2017, 18:21 (CE(S)T)

V německých Googlemapách je německy pojmenovaných českých obcí docela dost, nejen ta Praha a Brno jak jsem myslel, takže já bych to udělal jednoduše - vidí to Němci na svých Gogolemapách, flákněme to i do úvodu. Žádná historická pojmenování, ale taková, co se stále užívají (od toho úvod je) a někoho hned zajímají, viz právě mapy. Jinak to vyházet z úvodu a případně nechat někde uprostřed je-li to nutné. Chrzwzcz (diskuse) 14. 6. 2017, 18:42 (CEST)

Juniperbushman

Vývoj pojmenování místa je nedílnou a někdy také nejzajímavější součástí historie daného místa. Čistě německé názvy vznikaly na nových lokalitách pouze tam, kam přišli ve středověku němečtí kolonisté a nesetkali se tam s českým názvem (Jalůvčí). Pokud tam nějaké české (slovanské) místní jméno bylo, poněmčili ho překladem nebo fonetickou úpravou (zkomoleninou) (Přípeř). Vypsání všech zjištěných názvů a jejich variant někde v článku (nemusí to být v úvodu, doporučuji samostatný odstavec) je důležité pro vyhledávání dalších informací na internetu.--Juniperbushman (diskuse) 13. 1. 2017, 14:36 (CET)

Pouze bych poznamenal, a to i pro ostatní diskutující, že tato žádost o komentář se zaměřuje pouze na úvody článků – to je tedy to podstatné, o co zde jde. --Valdemar (diskuse) 13. 1. 2017, 14:47 (CET)

Asi by bylo nejlepší vytvořit tabulku (šablonu), která by se vkládala do odstavce historie. Tabulka by zachycovala chronologicky vývoj názvu obce s údaji: Název, datum, zdroj, poznámka. Pak by odpadla potřeba uvádět jakékoliv varianty názvu v úvodu. Hlavně, aby byly údaje v tabulce přístupné pro vyhledávače. --Juniperbushman (diskuse) 14. 1. 2017, 00:12 (CET) Pro názornost jsem převedl historii názvu Jalůvčí do tabulky:

Vývoj a modifikace názvu osady Jalůvčí

Název	(Překlad)	Datum	Zdroj	Poznámka
Kalbens Wiese	(Jalovičí louka)	před 1620	(ref)
Kalbeswiese Calbeswiese, Calbeswiesen	(Telecí louka(y))	17. století	urbáře, berní ruly
Kalten Wiesen	(Studené louky)	1713
Kalmswiese	(Puškvorcová louka)	od 1720	Müllerova mapa
Kaperswiese	(„Pirátská louka“?)	1790	Schallerova topografie	zjevná zkomolenina
Kalmewiese	(Louka v tišině)	před 1940		neoficiální (lépe znějící) název
Telecí Telecí u Podmokel		1945 – 1947	dokumenty MNV Prostřední Grunt	provizorní pojmenování
Jalůvčí		1.7.1947	Vyhláška MV 123/1947 sb.

--Juniperbushman (diskuse) 14. 1. 2017, 19:49 (CET)

No, udělat z jalovice a potažmo louky skoro až jalovec, to stojí za zmínku :(.--Rosičák (diskuse) 16. 1. 2017, 05:02 (CET)

Slovo Kalb znamená v němčině pouze „tele“. Jalovice je Färse, býček je Jungbulle. Takže ty proměny českých překladů jsou dost zvláštní. Samozřejmě bylo problematické to místo nazvat v češtině „Telecí“ nebo přesněji „Telecí louka“. V němčině Kalbswiese jde. Dokonce existují lidé, kteří se jmenují Kalbfleisch (no ano, telecí maso). --Zbrnajsem (diskuse) 16. 1. 2017, 12:48 (CET)

Němčina zná pro jalovici troje pojmenování: e Färse, e Kalbe a e Sterke. Takže původní Kalbenswiese lze, vzhledem ke koncovce -ens..., přeložit jako „Louka jalovic“. Další možný překlad je „Louka k otelení“ protože německé „kalben“ znamená otelit se. Až pozdější tvar Kalbeswiese znamená doslova „Telecí louka“. Tvar bez -e- tedy Kalbswiese není přímo doložen, ale zřejmě asi právě z něj byl záměnou -m- místo -b- vytvořen lépe znějící název Kalmswiese. --Juniperbushman (diskuse) 16. 1. 2017, 14:15 (CET)

Ano, výrazů pro jalovici v němčině je hodně. Nejméně pět, ještě Jungkuh a Kalbin (regionálně). Můžete mít pravdu s tou loukou k otelení. Ale že by to bylo až tak specifické? Spíše byla ta louka pro všechna telata. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 1. 2017, 16:01 (CET)

ŠJů

Tam, kde je německý název historicky významný, ho nepochybně uvádět, a tam, kde jde o pouhou německou transkripci českého názvu, omezenou řekněme jen na dobu Protektorátu (Branik, Kobilis), spíše neuvádět. Ale přesná kritéria těžko hledat. Encyklopedický cit asi tvrdým pravidlem nenahradíme. U sudetských sídel a u obcí, kde v minulosti žila významná německojazyčná komunita, asi německý název uvádět hned v první větě úvodu, ale zase u měst, kde jsou významné i názvy v mnoha dalších jazycích (latinsky, anglicky, polsky...) nebo má název nějakou komplikovanější historii, není od věci ten výčet vyčlenit do samostatného oddílu, zejména bylo-li by to spojeno s nějakým podrobnějším vysvětlením. --ŠJů (diskuse) 19. 2. 2017, 02:44 (CET)

Aztec

Jsem pro neuvádět. Dle mého je to dnes jen historický přežitek a pokud je historicky významný, tak má být uveden v patřičném odstavci - což je právě Historie nebo Název obce. Nepočítám 2. světovou válku, kde se násilně dávalo vše německy, ač to německé původně nebylo, ale beru jako konečné datum 1918, kdy se rozpadlo R-U a vzniklo ČSR. To bude příští rok už 100 let, což je skoro srovnatelné s dobou, jakou existoval německý název původně inkriminovaného Štětí (cca 120 let?(1796-1918)). V prvních odstavcích by mělo být to nejdůležitější a nejlépe i to nejaktuálnější, což v některých případech může být i cizojazyčný název obce z důvodu větší koncentrace národnostní menšiny v současnosti, která jej tak užívá. To je například u Karlových Varů (prý už také ne na dlouho) a některých míst v Českém Slezku u Ostravy popř. ještě některé pozůstatky v českoněmeckém pohraničí. Ale pozor, jsou i místa, kde je výrazná česká menšina, ale naopak ostatní encyklopedie český název neuvádí. Nezapomeňte, že se ještě před češtinou velmi dlouho používala také latina. A přepisovat kvůli tomu všechny historické názvy do latiny...to se asi opravdu nikomu nechce. Snažil jsem se být nestranný a napsat nezaujatý pohled, i přesto, že jsem právě do článku o Štětí asi nejvíce přispěl. --Aztec (diskuse) 2. 4. 2017, 22:43 (CEST)

P.S.: Ještě přikládám mapu z první republiky (tedy pro r. 1918), jak to s názvy už tenkrát vypadalo pro představu zde: [1]. --Aztec (diskuse) 2. 4. 2017, 23:10 (CEST)

Zbrnajsem

Jsem pro to, německé názvy měst uvádět v úvodu, když je ta města měla de facto v běžném a dobrovolném "mezinárodním" použití vlastně až do roku 1938. Tím dokážeme znalost našich komplikovaných dějin. Nevím, proč by nemohli naši čtenáři roku 2017 znát názvy jako Karlsbad, Reichenberg, Budweis, Gablonz, Kuttenberg nebo Mies (tedy Stříbro). Čtenář se třeba nějakým způsobem o těchto názvech dozví, a jen Wikipedie mu pomůže, aby se dozvěděl, o které město se jedná. V Paříži se setká s Gare d'Austerlitz, a třeba ho netrkne, že to nádraží má název podle Slavkova. Ohledně vesnic se ještě vyjádřím. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 4. 2017, 23:34 (CEST)

Blahma

Existence exonyma (cizojazyčného názvu) pro české obce je podle mého názoru jev spíše vzácný, takže snad s výjimkou Prahy nenajdeme u nás obec, u které by se různé názvy nedaly spočítat na prstech, a u velké většiny vesnic asi bude existovat jen jeden cizí název – německý. Proto mi uvádění cizích názvů nepřijde jako příliš zatěžující. Naopak případná existence názvu v cizím jazyce čtenáři hned zkraje naznačí existenci historické souvislosti s daným jazykovým prostředím (které zřejmě budou rozebrány někde dále v textu článku), takže se to dle mého názoru do úvodního odstavce přímo hodí (třeba Brno má starý maďarský název, který pochází z dob uherských vpádů na Moravu). Oddělit by se podle mne ale měly různé historické názvy, zejména ty později ve stejném jazyce překonané novější či „oficiálnější“ formou, protože dochovaných názvů z různých listin z minulých století může mít jinak i běžná malá vesnice klidně deset různých. U němčiny je poslední název asi jednoznačný, problém bych viděl u latinských názvů, kde nevím, podle jakého kritéria by se dal „poslední platný“ určovat – a vzhledem k univerzálnosti a nemateřskosti latiny zároveň existence latinského názvu ani na nic konkrétnějšího nepoukazuje. --Blahma (diskuse) 14. 6. 2017, 11:18 (CEST)

Whiny15

Rozhodně pro. Německé názvy byly v minulosti regulérní názvy, v řadě obcí převažovalo německé obyvatelstvo. Takřka 400 let jsme patřili pod Rakousko/Rakousko-Uhersko. Pod německými názvy je většina českých obcí známa v zahraničí. Když budou německé názvy v úvodu, tak to značně zjednoduší práci při vytváření mezijazykových odkazů a bude to výhodné i pro cizince. Proto si myslím, že německé názvy do úvodu rozhodně patří. --Whiny15 (diskuse) 9. 7. 2017, 12:40 (CEST)

Palu

V úvodu by měly zaznít všechny relevantní názvy daného subjektu, a to nejenom měst nebo obcí, pokud jsou pro daný subjekt významné. Méně významné názvy patří například do sekce Název, Historie, Etymologie apod. Historické německé názvy českých obcí považuji zpravidla za dostatečně relevantní pro uvedení v úvodu, zvlášť pokud šlo o obce v německy obydlených oblastech, ale i v ostatních oblastech z hlediska staletí trvající situace, kdy byla pro celé území úředním jazykem němčina. Výjimku snad mohou tvořit obce, které během těchto souvislostí ještě ani neexistovaly, nebo prostě neměly žádný ustálený název (třeba nějaké samoty), jak to píše Aktron. V každém případě ale podle mě není toto rozdělení zcela automatické a roli můžou hrát pro konkrétní případy i jiné věci. Případ Štětí mi přijde ale zcela standardní a z uvedených důvodů bych tedy německý název do úvodu přidal. Stejně tak bych se choval i k dalším jazykům, pokud jsou jakkoliv relevantní k místu. Může jít třeba o očekávatelný název místní menšiny nebo významný název někdejší menšiny. A opět platí, že méně významné názvy mají také místo, ale v příslušných kapitolách dále v článku. A nakonec - vznikne-li spor o rozhodnutí, zda je nějaký případ dostatečně relevantní pro uvedení už v úvodu, asi nezbyde než požádat o 3N a čekat na utvoření konsensu v rámci jednotlivých článků. Těžko definovat nějaká jednoduchá a dostatečně ostrá kritéria. --Palu (diskuse) 25. 9. 2017, 22:47 (CEST)

Paul E

Rozlišujme současné oficiální názvy od názvů neoficálních. V úvodu článků ať jsou názvy české, názvy oficialní, a případně v současnosti významně používané. Tedy u sídel v České republice uveďme v úvodu cizojazyčné názvy pokud jsou oficialní (obce ve Slezsku s oficialním názvem též polským (např Stonava - Stonawa)). V úvodu též uveďme cizojazyčné neoficiální názvy tam, kde jsou v současnosti významně používané (např. Slavkov, Praha, Karlovy Vary). Jinde ať jsou cizojazyčné názvy latinské, německé, polské, ruské, jidiš, maďarské,..., uvedeny v textu článku ve větách věnovaných historii a historii názvů. Paul E (diskuse) 23. 10. 2017, 00:01 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.