Diskuse ke kategorii:Pseudověda

Stránka byla 21. 12. 2006 navržena ke smazání. Diskuse byla 5. 1. 2007 ukončena s výsledkem „nebylo dosaženo konsenzu, ponecháno“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny během hlasování o smazání.

Stránka byla 6. 9. 2008 navržena ke smazání. Diskuse byla 14. 9. 2008 ukončena s výsledkem „nebylo dosaženo konsenzu, ponecháno“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny během hlasování o smazání.

To tedy nevím, jestli zařazení astrologie do katerie pseudovědy je opravdu dobré. Spíše si myslím, že nic moc.

Já si naopak myslím, že se astrologie do vědy rozhodně zařadit nedá. Astrologie vědou není, ale zároveň se jako věda tváří. Máš-li nějaký jiný návrh na pojmenování kategorie, tak ho uveď. Pavěda vhodná není, protože to mnoho lidí považuje za pejorativní slovo.

Astrologie se za vědu či poznání mohla používat dejme tomu do 16. století, podobně jako alchymie. Ale později se z astrologie vydělila věda astronomie a z alchymie věda chemie. --Luděk 17:15, 22. 11. 2004 (UTC)

NPOV

Nazývat z pozice věd založených na kauzalitě pavědami vědy založené na synchronicitě a syntopicitě je velmi silně POV. Sám pojem přírodního zákona, založený na iracionální indukci, vychází z neopodstatněného předpokladu, že co se stalo ve všech pozorovaných případech, musí se stejně stát i v těch ostatních. Obě tyto skupiny paradigmat mají své slabiny i své hodnotné epistemologické jádro. --ŠJů 10:23, 7. 4. 2006 (UTC)

Pavědami to ovšem nazýváte Vy, já takové pejorativní slovo nepoužil. Faktem je, že co nepoužívá vědeckou metodu, není věda a to, co se přesto za vědu vydává je pseudo-věda. A takové pojmy existují, některé to mají dokonce vědu v názvu, např. scientologie. --Beren 10:29, 7. 4. 2006 (UTC)

na en mají kategorii en:Category:Pseudoscience --Li-sung ✉ 10:31, 7. 4. 2006 (UTC)

Máte pravdu, použil jsem poměrně neutrálního výrazu pavěda místo abych správně citoval pseudovědu, která má v sobě etymologicky zahrnutou lež a klam. Několikařádkový pahýl Vědecká metoda, který nepopisuje dokonce ani změny paradigmatu a filosofie vědy v moderní době, natož aby zahrnoval vědecké metody předmoderní a mimozápadní, stěží může být směrodatný. Věda není jen naivní pozitivistický fundamentalismus 19. století. Ostatně při striktním posouzení podle teorie vědecké metody by zřejmě spadlo mezi pseudovědy i 95 % dnešních oficiálních věd. Tam jsou základní vědeckou metodou vlivové mocenské skupiny a impakt-faktory, kdepak na ně s nějakým Popperem. Na anglickou kategorii jsem se podíval, obsah jsem nestudoval, ale to seskupení 300 nijak netříděných článků je opravdu odstrašující příklad. Je zrcadlem úrovně těch článků? --ŠJů 10:49, 7. 4. 2006 (UTC)

Odstranění NPOV

Z kategorie jsem odstranil NPOV, protože sama kategorie je neutrální. Pokud se zpochybňuje zařazení článku, je třeba to řešit u něj, ne v kategorii. --Tlusťa 11:01, 7. 4. 2006 (UTC)

Název kategorie neutrální není a řazení do ní by muselo vycházet z pochybného tendenčního pojmu. Je stejně POV, jako kdybych jméno neoblíbeného politika nebo wikipedisty zařadil do kategorie "nehorázní blbci". Mimochodem, jaká jsou pravidla pro odstraňování šablony NPOV? --ŠJů 11:20, 7. 4. 2006 (UTC)

Do kategorií se tato šablona nedává. Nebo aspoň nikdy nedávala. POV neni název kategorie, ale jen zařazení do ní. --Karakal 11:22, 7. 4. 2006 (UTC)

Kategorie nemá text, nemůže být tedy POV. Pokud má nevhodný název, může být jedině smazána a něčím nahrazena. V tom případě doporučuji diskusi a případně {{VfD}}. Nicméně dle mého názoru je ta kategorie zcela v pořádku. --Egg ✉ 11:26, 7. 4. 2006 (UTC)

Podle mého názoru není kategorie v pořádku a jakékoliv zařazení do této kategorie znamená vyjádření pejorativního POV k článku.--DeeMusil 27. 8. 2008, 00:11 (UTC)

Odkaz na diskusi

Kromě výše odkazovaného hlasování o smazání byla otevřena o obsahu kategorie diskuse i zde: Wikipedie:Žádost o komentář/Kategorie:Pseudověda, alternativní teorie a co s nimi. --ŠJů 00:31, 22. 1. 2007 (UTC)

Zcela jednoznačné porušení neutrality

Název kategorie zcela jednoznačně porušuje encyklopedickou neutralitu. "Pseudověda" je "lživěda", tedy zařazením do této kategorie morálně hodnotíme nějaký obor nebo jeho pěstitele. Je to zcela stejný případ, jako by někdo nazval nějakou kategorii "podřadné rasy". Řešení vidím dvě možná: Buď kategorii zrušit, nebo ji přejmenovat. Vím, že se o tom už diskutovalo, ba i hlasovalo, ale princip neutrality by měl podle mého názoru převážit i mínění většiny (tedy i kdyby většina chtěla na Wikipedii napsat, že třeba černoši jsou podřadná rasa, nemělo by to tu stát). Já jsem na tuto kategorii narazil až nyní, a proto se nyní ptám: Jaké řešení byste zvolili — přejmenovat, nebo zrušit? --Mmh 21. 11. 2009, 21:26 (UTC)

Encyklopedická neutralita se vztahuje k vlastnímu obsahu článků, nikoli k pomocným záležitostem jako jsou kategorie, přesměrování, diskusní stránky a podobně. Pokud spolehlivé zdroje dokáží, že o nějaké záležitosti se běžně hovoří jako o pseudovědecké, tak tam kategorie může být aniž by to narušovalo neutralitu.--Ioannes Pragensis 21. 11. 2009, 21:47 (UTC)

Určitě ne. Běžně se hovoří o tom, že je nějaká rasa podřadná, a přesto to není důvodem, abychom podobnou kategorii trpěli. Běžně se hovoří o některých politicích, že jsou grázlové, a přesto to není důvod, abychom podle toho nazvali kategorii. --Mmh 21. 11. 2009, 21:56 (UTC)

Vy máte nějaké spolehlivé, uznávané zdroje, že nějaká rasa je podřadná? A dá se to vůbec říct? Co znamená slovo podřadná? Co se týká grázlů, to není terminus technicus, jen nadávka. Kategorii "zločinci" samozřejmě máme. --Beren 21. 11. 2009, 22:10 (UTC)

A Vy máte nějaké spolehlivé, uznávané zdroje, že nějaký obor je pseudověda? "Pseudověda" je nadávka, na tom se shodují i výkladové slovníky. Někdo může o něčem tvrdit, že je to pseudověda, stejně jako já mohu o někom tvrdit, že je grázl. Není to však encyklopedická informace. --Mmh 21. 11. 2009, 22:18 (UTC)

Jenže minimálně od dob Popperových prací je to také terminus technicus. A pokud něco jako pseudovědu označí například uznávaní odborníci v oboru filosofie vědy, rozhodně to encyklopedická informace je. --Beren 21. 11. 2009, 22:39 (UTC)

Pak patří do článku o dotyčném předmětu informace, že ten a ten to označil za pseudovědu, ale není to důvod zakládat na to kategorii.

Mám podobný příklad, kategorii Sekty. Nyní je v přijatelném stavu, protože jsme tam nechali jen skupiny, které působily v minulosti, a o nichž se dá používat slovo "sekta" v religionistickém neutrálním významu (kterýžto u pseudovědy navíc zpochybňuji zcela). Není úkolem ani právem Wikipedie, aby žijící lidi označovala pejorativem, které jim může i zcela zničit život. A to platí i pro označení za pseudovědce (které plyne z označení za pseudovědu). --Mmh 23. 11. 2009, 19:00 (UTC)

My nehodnotíme, svět (respektive ve věci uznávané autority) hodnotí. My to akceptujeme, nezakrýváme před tím oči. To je princip neutrality. Vaše argumenty založené na předpokladu, že by mělo jít o nějaké naše hodnocení, jsou tedy od základu mylné. Když někdo bude zastávat nějaké názory a bude prohlašovat, že jsou zcela v souladu například s katolickou církví, ale její autority řeknou, ne, to s námi nemá nic společného a je to kacířství, no tak to tak prostě budeme označovat. Pokud se nám to nebude líbit, cpát takové věci bez rozlišení pod církev nebo vymýšlet nějaké eufemismy by bylo nesmyslné. Ale nějaký vztah k k církvi mají. U pseudovědy se dá diskutovat o podmínkách zařazení, protože věda není tak hierarchicky uspořádaná jako církev, takže ve všech případech nemusí být jasné, jestli je zařazení do kategorie oprávněné. Ale to se zkuste podívat na anglickou Wikipedii, kde se kritérii podrobně zabývali. Pokud je přeberete a budete pečlivě mapovat, na základě čeho došlo k zařazení, můžete vykonat záslužnou práci. --Beren 21. 11. 2009, 22:01 (UTC)

Ještě jednou: pokud chcete argumentovat, že nějaká kategorie nemá existovat, nemůžete tak činit pomocí neutrality. Kategorie se řídí doporučením Wikipedie:Kategorizace. Základním kritériem je, aby kategorie pomáhaly čtenářům orientovat se na Wikipedii. Kategorie "grázlové v politice" by tomu nepomohla - především proto, že nelze snadno doložit, kdo z politiků je grázl a kdo nikoli. Kategorie "podřadné rasy" by zase nefungovala proto, že každý rasista si o tom myslí něco jiného v závislosti na barvě své kůže, a tudíž z něčího hlediska je podřadná každá rasa. Ale u naší kategorie to vymezení aspoň rámcově možné je, a tudíž může být užitečná.--Ioannes Pragensis 21. 11. 2009, 22:12 (UTC)

Kategorie "Pseudověda" také nepomůže v orientaci na Wikipedii. Je to kategorie už z názvu dehonestační, nikoli orientační. --Mmh 21. 11. 2009, 22:18 (UTC)

To se ale navzájem nevylučuje, pane kolego - i dehonestující označení může přispět k orientaci. Kdybychom přijali názor, že zde smějí zůstat pouze kategorie, které nelze vnímat jako dehonestační, tak bychom v řadě oblastí byli značně omezeni. Co třeba Kategorie:Zločinci a její podkategorie? A Kategorie:Náboženství se svými podkategoriemi? A tak dále... Zkrátka politickou korektnost nelze přehánět.--Ioannes Pragensis 21. 11. 2009, 22:39 (UTC)

Moment, jaképak "nelze vnímat jako dehonestační"? Já neříkám, že označení "pseudověda" lze vnímat jako dehonestační, nýbrž že primárně dehonestační je. A v případě pseudovědy dokonce ani není možno vnímání neutrální, je to nadávka per se, stejně jako ten zmíněný "grázl". --Mmh 21. 11. 2009, 23:39 (UTC)

No jak vidíte na nás a mohl byste to vidět v některých odborných knihách, tak zjevně to neutrálně jako popis stavu vnímat lze. --Beren 22. 11. 2009, 00:44 (UTC)

Na Vás vidím, že pseudověda je pro Vás jasně hanlivé označení, a o odborné knize, která by toto slovo používala neutrálně, nevím. --Mmh 22. 11. 2009, 22:19 (UTC)

Souhlasím s Berenem. Navíc už se o tom tady několikrát diskutovalo a hlasovalo. Pseudověda znamená, že obor nesplňuje podmínky vědy, není vědou přijímán, i když si by chtěl, nic víc.Nesouhlasil bych jen se zařazením grafologie. --Nolanus ✉ C 22. 11. 2009, 00:58 (UTC)

Kterou vědou není přijímán? Jedna věda prohlašuje o druhé, že ta druhá je pseudověda. Na stranu které vědy se má postavit neutrální encyklopedie? --Mmh 22. 11. 2009, 22:19 (UTC)

Teď jak o tom přemýšlím, tak se mi zdá, že jsem se vyjádřil až přehnaně rezolutně proti neutralitě v kategorizaci. Omlouvám se, Mmh má pravdu, že neutralita je také potřebná. Ale stejně mě v našem případě nenapadá nic srozumitelného a přitom neutrálnějšího než "pseudověda".--Ioannes Pragensis 22. 11. 2009, 08:49 (UTC)

Jev pseudovědy jasně existuje a je poměrně rozšířený (včetně referencí) - takže Wikipedie má dobrý důvod tento děj reflektovat. A protože pojem pseudověda je nejvíce neutrální název daného jevu (pak už jde hovořit buď o pavědě, podvodu nebo v řeči psychiatrických diagnóz), nelze měnit název. A zrušit kategorii? Proboha, proč? Protože někteří Wikipedisté se některým z odvětví pseudovědy zabývají a mají osobní problém s tím, že si jich kvůli tomu ostatní dostatečně neváží (snad nebude bráno jako osobní útok, když vyslovím jména, která z tohoto podezřívám - totiž Šjů, Mmh a Vhubeny)? Takže až na Borech začnou vězni v rámci sociální rehabilitace psát na Wikipediit, budeme rušit i kategorii Zločinci? Pánové, postoj ke své obíbené činnosti nezměníte tím, že se pokusíte zlikvidovat některé informace - naopak, u všech článků v kategorii pseudověda je pseudovědecký charakter natolik známý, že případná likvidace kategorie by vedla pouze k poklesu věrohodnosti Wikipedie, protož takový zásah bude znamenat protlačení zájmů nějaké obskurní skupiny (a tou jistě pseudovědci jsou). Dokonce si myslím, že porušením principu NPOV by byla likvidace kategorie - to, že jde o pseudovědu, je celkem jasné, protože nehraje podle našich pravidel, ale za vědu se vydává. Nebo jinak - pseudovědci tvrdí, že jsou součástí vědy, ovšem vědci (tedy ti, kteří jsou součástí vědy a znají metodologii a alepsoň základy filozofie vědy) to popírají. --Formol 22. 11. 2009, 13:12 (UTC)

Jev pseudovědy existuje, tedy je odůvodněné, aby tu byl článek Pseudověda, a ten tu je. Není to však důvod dělat tu takovouto kategorii. A není to důvod, abyste na mne osobně útočil; a opravdu tomu vůbec nepomůžete, když k tomu připíšete "snad to nebude bráno jako osobní útok". --Mmh 22. 11. 2009, 22:19 (UTC)

Category:Pseudoscience no way ...--H11 22. 11. 2009, 13:28 (UTC)

Co prosím? --Mmh 22. 11. 2009, 22:19 (UTC)

neco v tom smyslu ze je dohenestující jen na naší wiky a že se ta kategorie běžně používá--H11 23. 11. 2009, 00:08 (UTC)

Kategorie se možná běžně používá, jenže to neznamená, že ji musíme používat my. Jednak je možné, že i v jiných jazykových verzích jsou o tom podobné pochybnosti, akorát že ty pochybnosti vždycky někdo zahraje do autu poukazem na jiné jazykové verze (tedy: chceš-li dobře zmanipulovat Wikipedii, pak proveď editaci v mnoha jazycích najednou, a už se toho Wikipedie nikdy nezbaví). A jednak i v případě dehonestačních kategorií musí s jejich zpochybňováním někdo začít, a nemusí to být vždycky enwiki, ne? --Mmh 23. 11. 2009, 18:56 (UTC)

No kdybyste se na tu anglickou kategorii podíval (do záhlaví její diskuse), tak byste zjistil, že snahy o její smazání a spory tam byly také. Byla ponechána ve dvou diskusích o smazání a chování editorů při zařazování do ní posuzoval také arbitrážní výbor. Tedy rozhodování bylo na více úrovních. Na anglické Wikipedii zas tolik nedají na to, jak to mají jinde, kdyby byla kategorie podle nich špatně, jistě už by byla smazána a nedělali by pro ni samostatná pravidla zařazování. Vaše teorie o manipulaci je tedy přinejmenším co se týká enwiki zcela mylná. --Beren 26. 11. 2009, 03:43 (UTC)

Jaká teorie (víte, co je teorie)? --Mmh 26. 11. 2009, 13:59 (UTC)

Podívej se třeba sem en:WP:Psci en:WP:FRINGE , hledám tu debatu na en arbitrážním výboru zatim jsem to nenašel--H11 26. 11. 2009, 14:04 (UTC)

No když to chcete říci natvrdo, tak pouhá spekulace, ale původně jsem nechtěl být tak útočný. --Beren 27. 11. 2009, 15:03 (UTC)

Opravdu nemám čas zkoumat, co všechno se dělo na enwiki. Na tuto kategorii jsem tu narazil náhodou před několika dny (přes diskusi o smazání kategorie hermetických věd), a zjistil jsem, že je naplněná prostě tím, co se několika lidem nelíbí, aniž by to bylo podloženo něčím jiným než jejich představami (například proč patří klasická indická medicína do pavědy?), a obhájci tohoto zařazení, zdá se mi, to opravdu berou dehonestačně (je to blbec a pavědec, šoupnu ho do kategorie, a basta fidli, to jsem mu to pěkně nandal).

A jinak, z enwiki mám zážitek, že některé věci se tam prosadit nedají, nebo by tomu člověk musel věnovat tolik času, že to přestává mít smysl; jednak nevidí přes okraj svého anglosaského talíře (bulvární pramen v angličtině je pro ně důležitější než fundované dílo v němčině), jednak tam například ve věcech náboženských jasně převažuje katolický pohled, a pokusy doplnit pohled jiný jsou velmi rychle vymazány. --Mmh 26. 11. 2009, 14:08 (UTC)

Znovu od začátku: Zdá se mi, že dosavadní (skutečně hojné) diskuse vedly k tomu, že takováto kategorie je užitečná, a tudíž se asi neprosadí její smazání. Na druhou stranu pokud vím ještě nikdo vážně nezkoušel tuto kategorii přejmenovat, což by mělo asi větší šanci na úspěch; kdyby se našlo nějaké pojmenování, které by bylo dost výstižné a přitom znělo méně hanlivě, tak bych pro přejmenování byl i já, už jen proto, aby se ukončily stálé spory kolem této a podobných kategorií. Je tedy potřeba najít, jak by se tato kategorie mohla jmenovat jinak. Máte někdo nějaký nápad?--Ioannes Pragensis 27. 11. 2009, 11:43 (UTC)

Jen bych chtěl upozornit, že pokud je to termín z filosofie vědy, nemůžeme si namísto něho vymyslet jinak znějící termín. Alternativu lze použít jen v případě, že by ji odborníci z tohoto oboru opravdu užívali přinejmenším se stejnou intenzitou jako pojem "pseudověda". --Beren 27. 11. 2009, 15:10 (UTC)

Jde o to použít synonymum, pokud nějaké rozumné najdeme. Často se i ve vědě stává, že jednu věc lze označit více způsoby. Pro kategorizaci navíc často stačí i přibližná podobnost, jde hlavně o to, aby čtenář našel, co hledá. (A mimochodem, pseudověda není asi předmětem žádného jednoho specifického oboru, patří to na rozhraní filozofie vědy, religionostiky a sociologie, takže těch označení klidně může být více, nevím.)--Ioannes Pragensis 27. 11. 2009, 15:28 (UTC)

No, "termín z filosofie vědy", to mi přijde poněkud nadsazené. V českém prostředí jsem se nesetkal s neutrálním použitím (což bych u termínu z filosofie vědy tak nějak předpokládal), pokud se vyskytuje, tak velmi zřídka. Nejrozšířenější význam je bezesporu nadávka (pokud vůbec v češtině existuje jiný význam než nadávka). Když tu někdo argumentoval lékařským termínem debil: nazvali byste kategorii "Debilové"? --Mmh 27. 11. 2009, 21:43 (UTC)

A jinak tedy ještě jednou: k čemu vlastně má takováto kategorie uživateli Wikipedie sloužit? --Mmh 27. 11. 2009, 21:45 (UTC)

On je neutrální termín (nechci zase řešit ty slovníky), nedá se nahradit, protoze je nejpresnejsi, UPJC navrhoval jako myslím jako neutrální nepravá věda myslim ale to nikdo nebude vědět o co jde. Slouží k tomu že když chce někdo najít něco z pseudovědy otevře tu kategorii, pod jakým jiným názvem by to hledal...--H11 27. 11. 2009, 21:49 (UTC)

Ehm, "když chce někdo najít něco z pseudovědy"? Nevěřím, že něco takového může nastat v jiném případě, než při sportovním honu na čarodějnice. A neutrální termín to není, i když to dokola opakujete, neutrální termín z toho tím neuděláte. Tím termínem se pouze dehonestuje, a současná sestava kategorie je toho důkazem (ještě mi nikdo kupříkladu nevysvětlil, proč je klasická indická medicína pseudovědou). --Mmh 27. 11. 2009, 22:09 (UTC)

zeptejte se toho kdo ji tam zařadil na projektu máme "navod" jak a co to tam zarazovat je to podle en ... jde tam hlavne o vedecky koncensus na tom že je to pseudoveda....je to jako kdyz onekom reknete ze je vrah,,,,--H11 27. 11. 2009, 22:26 (UTC)

Je mi líto, ale to nedohledám. Udělat bordel (tedy třeba někoho nařknout) je velmi snadné, uklízet (mj. i očistit někoho z nařčení) je mnohem pracnější. Když o někom v článku řeknete, že je vrah, musíte to doložit. U zařazení do kategorie nic nedokládáte.

Navrhuji proto, abychom z kategorie vyňali všechny články, v nichž není jasně doloženo, že dotyčná záležitost je zvána pseudovědou někým jiným než odpůrci, a abychom vyňali všechny podkategorie, u nichž není jasné, že jejich prvky do této kategorie musí sylogisticky patřit. Oukej? --Mmh 27. 11. 2009, 22:33 (UTC)

PS: Jaký článek myslíte klasickou indickou medcínou nemůžu to najít--H11 27. 11. 2009, 22:32 (UTC)

Je tam skrze kategorii "Alternativní medicína". --Mmh 27. 11. 2009, 22:33 (UTC)

To je spíš problém v tom, že všechna alternativní medicína není pseudovědecká. Většina ano, vyndám alternativní medicínu z kategorie pseudověda...ale bude to chtít pak roztřídit co z alternativní medicíny je pseudoveda to necham na w. Formolovi je doktor...--H11 27. 11. 2009, 22:47 (UTC)

Ano, to je jeden z těch dvou problémů, na které výše navrhuji řešení. Do alternativní medicíny se řadí i různé "měkké" terapie (např. arteterapie, hipoterapie a pod.), které nemůžete za pseudovědu označovat už z toho důvodu, že nemají žádné vědecké ambice. Proto tedy podobné kategorie do pseudovědy neřadit.

A ten můj druhý návrh, co si o něm myslíte? --Mmh 27. 11. 2009, 22:59 (UTC)

Návrh vyjmout z kategorie pseudověda vše, kde není doloženo, že za pseudovědu dotyčnou činnost označuje i někdo jiný než odpůrci, je absurdní; jedním dechem totiž lze dodat, že každý, kdo označuje ****logii jako pseudovědu, je odpůrce ****logie. Proti zásahům do kategorie AM bych protestoval - pokud jde o metodu, která je řazena do AM (lékaři, nikoliv poskytovateli), je to z toho důvodu, že jde o více či méně pseudovědecké postupy (minimálně se dovolávají empirie nebo operují s "vědecky" znějícími pojmy). Pokud jde o metodu prokazatelně efektivní, do AM nepatří. --Formol 27. 11. 2009, 23:04 (UTC)

Nemúžes ale za "odpůrce" považovat převažující názor vědecké komunity (třeba astrologie)...už jen kvůli wikipedie:věrohodné zdroje a wikipedie:ověřitelnost, vědecké studie jsou o tolik výše ve věrohodnosti...--H11 27. 11. 2009, 23:08 (UTC)

Jak jsem napsal, jde o dobrý úzus, že tvrzení, která je možno chápat jako dehonestaci, by se měla dokládat mnohem pečlivěji než tvrzení, kterými se nikdo dotčen cítit nemůže. Srovnání s vrahem je velmi ilustrativní — také nemůžete napsat o někom jen tak z plezíru a bez dokladu, že je vrah. A také na to nestačí nějaké tvrzení z blogu, ani tvrzení jednotlivého byť odborníka na vraždy, nýbrž musí to být výsledkem nějakého vyšetřování atd. Jinak můžete nanejvýš napsat "X tvrdí, že Y je vrah" (a doložit to odkazem na to tvrzení).

To, co popisuji, nemá nic společného s nějakými názory nebo postoji mými nebo Vašimi. Je to prostě encyklopedická slušnost. --Mmh 27. 11. 2009, 23:10 (UTC)

@H11: Zrovna v případě astrologie je to velmi vachrlaté. Astrologie jako klasická hermetická věda je něco úplně jiného, než bláboly nějakých současných Baudyšů a jiných hochštaplerů a mašíblů. A pokud někdo na základě takovýchto pošuků tvrdí něco o astrologii — ba dokonce bych řekl, pokud někdo takovéhle pošuky považuje za zástupce astrologie, pak podle mne nemůže být na tuto problematiku odborníkem, jehož je možno brát vážně.

Podobně je to s těmi sektami a obecně tvrzeními v oblasti náboženské. Pokud někdo výraoky Usámy bin Ládina někde prezentuje jako "názory islámu", pak tento člověk rozhodně není odborníkem na religionistiku, jehož názor by měl mít encyklopedickou váhu. --Mmh 27. 11. 2009, 23:15 (UTC)

z dnešního pohledu byla astrologie pseudovědou vždycky..i v 15. století..nevím, ale jestli se neshodneme že astrologie je pseudověda a vždycky jí byla , tak jsu naše názory tak rozdílné , že nevidím šanci na dohodu. Užívá se jako typický příklad asi hned po frenologii--H11 28. 11. 2009, 07:44 (UTC)

Pokud se ohledně astrologie neshodneme, pak to medle znamená jen to, že v této věci nejste vzdělán, a neměl byste o ní tedy psát do encyklopedie. Byl podle vás třeba Jan Kepler pseudovědec? --Mmh 28. 11. 2009, 10:04 (UTC)

Vy jste snad nějakou autoritou na astrologii? Evidentně ne, takže z principu je dost dobře možné, že nikoliv H11, ale vy jste tím, kdo se vyjadřuje k věcem, o kterých nemá ani potuchy. A vzhledem k tomu, že protlačujete naprosto marginální (z hlediska jak filozofie vědy, tak z hlediska běžného úzu ve vědě) na pojem pseudověda, je tato verze mnohem pravděpodobnější. --Formol 28. 11. 2009, 11:49 (UTC)

Ptám se opět (proč stále obcházíte položené otázky?): Byl Jan Kepler pseudovědec? Proč? --Mmh 28. 11. 2009, 11:52 (UTC)

Laskavě si odposťte své pokusy o manipulace, je to trapné. Pokud nejste schopen pochopit, že se některé pojmy s časem vyvíjí, je to celkem závažný problém. A pokud si nejste schopen najít ani to, že o pseudovědě nelze hovořit v případě, že se hovoří o oboru, který je sice podle současných poznatků pseudovědu, ale předmětem diskuze je období před tím, než byla pseudovědeckost všeobecně akceptována. Začínám mít takový nepříjemný pocit, že se jen snažíte vyvolat flame, místo abyste vyrazil do knihovny a nastudoval si alespoň základy filozofie vědy (a při té příležitosti i něco málo z argumentační logiky, také vám to neuškodí). Již podruhé vás odkazuji na server lidé.cz --Formol 28. 11. 2009, 12:00 (UTC)

...spousta vědců se ve středověku věnovalo z dnešního pohledu pseudovědě, problém je v tom jak zminuje formol, že v té době terie vědy nebyla tak daleko, něznaly dvojité slepé studije, prinip ověřitelnosti a opakovatelnosti měření ,,,takže samozřejmě že tvorba horoskopů Keplerem byla pseudovědecká...--H11 28. 11. 2009, 12:08 (UTC)

Vážený Formole, teď už opravdu překračujete hranice slušnosti. To, co píšete, je osobní útok. Sám o tom nevíte zhola nic, a posíláte mne, abych si doplnil znalosti? Nejste schopen zodpovědět ani tu jednoduchou otázku o Janu Keplerovi — symptomatické, že? Protože tato kapitola je už dostatečně dlouhá, založil jsem níže novou kapitolu, kde cituji autoritu dostatečnou. --Mmh 28. 11. 2009, 12:08 (UTC)

@H11: Díky za odpověď ke Keplerovi. Na tom si to snad ujasníme. Kepler neznal dvojité slepé studie, princip falsifikovatelnosti a další věci, protože to neznala celá tehdejší věda. Byla to věda své doby, stejně jako současná věda je vědou své doby, a bude z hlediska našich potomků stejně nedostatečná. Stane se tím však pavědou? Já se domnívám, že nikoli. Dnešní věda se vyvinula ze starší vědy, nikoli z pavědy. I renesanční doba měla své pavědce, tedy lidi, kteří nedodržovali ani tehdejší zásady vědeckého přístupu. --Mmh 28. 11. 2009, 12:15 (UTC)

Pseudověda z pohledu jazykového

Reaguji na diskusi v projektu Pseudověda. Už jsem to psal Miracetimu, ale protože nijak nereagoval, rozhdl jsem se to vystavit i zde, snad tím nebudu krmit trolly:

1. Uživatel Beren před lety tvrdil toto: „Předpona pseudo- se v češtině používá stejně jako v jiných jazycích, na ní samotné není nic urážlivého. Viz třeba pseudokyselina, pseudogotika. Dotčení se cítí uraženi samotným zpochybněním jejich příslušnosti k vědě, které není v souladu s jejich zájmy, nikoliv pouhým názvem.“ K tomu musím z čistě lingvistického pohledu poznamenat, že má pravdu jenom napůl: Ano, jedná se o zcela systémově utvořené slovo, ovšem některá slova si mohou v daném jazyce z různých historických důvodů vybudovat konotace, které posouvají vnímání jejich významu od původního zamýšlení. Abych byl konkrétní: Předpona latinského původu ko- (před některými hláskami se měnící na kon-) znamená spolu- a je běžně používána ve slovech jako kooperace, koordinátor, konfederace či kongeniální a původně měla stejný význam i ve slově kolaborant, což v původní sémanticé rovině nese význam spolupracovník. Bohužel toto slovo bylo za protektorátu a následně i komunistickou propagandou zdiskreditováno a byl mu přisouzen význam zrádce. Bojím se, že to samé se stalo pseudovědě, kterou právě vědci (a zejména vědci vychovávaní zásadami vědeckého komunismu, což je IMHO také pseudověda, ačkoliv se asi zpočátku určitě snažila vědou býti) otevřeně používají ve smyslu "nesmysl, lež" (Lenin by řekl "opium lidstva"). Jenom chci upozornit, že je třeba to přinejmenším brát v úvahu. Osobně bych byl pro označení, které by vyznívalo neutrálněji (ale vůbec netuším, jak s tím zacházet).
2. Pozor také na častý omyl - pokud přeložíte termín "pseudoscience" termínem "pseudověda" posouváte tím mirně význam. Skutečný význam slova "science" je v češtině "exaktní věda" - v obvyklém kontextu to není třeba řešit, ale zde se jedná o důležitou skutečnost, protože humanitní vědy rozhodně nemůžeme považovat za "science" a některé se v rámci možností snaží exaktní postupy napodobovat, takže by snadno mohli do označení pseudověda také spadnout (protože nepoužívají či používají nesprávně scientific methods). Na rozdíl od angličtiny považujeme za vědy i humanitní směry a máme také uměnovědy, jako podkategorii humanitních věd. V angličtině jsou tyto směry označovány souhrně jako "humanities" a jednotlivé obory jsou pojmenovány "studies" - například "gender studies" by se asi přeložily jako genderová věda. Mimochodem - často je technicky vzdělanými jedinci věděckost těchto studies zpochybňována (a můj osobní názor je, že k tomu často studeis skutečně zklouzávají, ale chyba je v konkrétních jedincích, nikoliv ve směru jako takovém).
3. Další úskalí bych spatřoval v tom, že věda skutečně přerostla za poslední dvě století ve světonázor, který už má svá dogmata jako kterékoliv jiné (polické) náboženství. Myslím si, že skuteční vědci by se velmi zdráhali vynášet kardinální prohlášení nad některými jevy - vážím si spíš člověka, který mi řekne, že na existenci telepatii je psychologie sice schopna přistoupit, ale nemá žádné metody, jak ji objektivně zkoumat, a proto na ni názor nemá a prostě ji neřeší, než když mi někdo bude tvrdit, že telepatie neexistuje. (Předem upozorňuji, že jsem telepatii použil jako příklad, nejsem jejím zastáncem ani odpůrcem.) Problém pak spočívá v tom, jak dokumentovat, že nějaký vědní obor na nějakou problematiku názor nemá? A když už jsme u té psychologie - pokud jsem to pochopil správně, tak až Freud a Jung se zasadili o její přijetí ve vědeckých kruzích, do té doby to byla také pseudověda (a řekněme si upřímně, že to, co předváděl Jung v posledních letech života vědci raději ignorují, aby ho nemuseli prohlásit za šarlatána).
4. Pozor na zařazování náboženských směrů do pseudovědy. Jednak by se pak dala do pseudovědy zařadit i teologie, jednak například křesťanství bylo prvních asi dvě stě let vnímáno jako (židovská) sekta založená fanatikem Ježíšem z Nazareta. Doporučoval bych spíše založení samostatného projektu Nové náboženské směry, který by spolupracoval jak s pseudovědou tak s portálem náboženství.

Jinak: Samozřejmě si neuzurpuji patent na rozum a mohu se v kterémkoliv bodě mýlit. --ThomasMorta 28. 11. 2009, 03:33 (UTC)

na část dva by to chtelo určitě zdroj a jen tak mimochodem ono se totiž v podstatě nedá vědecky dokázat že něco není na čemž většina pseudověd staví....jinak doporučuji poslední odstavec 8. Kdo má pravdu? jinak autor Ing. Věnceslav Patrovský, CSc byl záhadolog schávlně sem vybral někoho kdo není skeptik. A na třetí bod doporučuji citát co mám na své stránce od prof. Heřta--H11 28. 11. 2009, 07:26 (UTC)

Promiňte, už jsem se nad tím několikrát na cs Wiki pozastavoval, ale jak chcete zdrojovat tvrzení o správném a nesprávném překladu? Gramatikou nebo slovníkem?--Bagi.m 28. 11. 2009, 10:18 (UTC)

Nezlobte se, ale citovat jako argument pana Heřta, to nemůže vážně nikdo, kdo se vážně zabývá vědou. Pan Heřt je typickým příkladem velkohubého pseudovědce, který byl vícekrát usvědčen z účelového lhaní. --Mmh 28. 11. 2009, 10:09 (UTC)

Opakovaně zpochybňujete prof. Heřta pouze tím, že nějaký Mmh to tvrdí. Byl byste tak laskav a dokázal to? Pokud ne, tak si své bolístky a uraženou ješitnost (nebo to snad souvicí s Waldofrským školstvím?) laskavě neřeště cestou Wikipedie--Formol 28. 11. 2009, 11:47 (UTC)

Opakovaně připomínám, že pan Heřt lže, a že to bylo doloženo, a tudíž není možno jej brát jako směrodatného odborníka. Případ, kdy byl pan Heřt usvědčen z několika lží, se skutečně týká waldorfského školství. To je jeden z jeho největších úletů, za který se ani nenamáhal omluvit, ba dokonce i později tvrdil opakovaně věci, u nichž bylo jasně doloženo, že nejsou pravdivé. Takový přístup ho jako vědce diskvalifikuje.

Jinak tedy, zkuste se pozeptat po Akademii věd, co si tak o podobných lidech jako je pan Heřt myslí různí čeští vědci. --Mmh 28. 11. 2009, 11:58 (UTC)

Beru to jako vyhýbání se odpovědi. Prostě máte mindrák... --Formol 28. 11. 2009, 12:01 (UTC)

Když už sháníme autoritu

Když už se tu Formol ohání nedostatkem mé autority, mám tady něco od špičkového českého filosofa vědy: vysvětlení o hermetických naukách od Zd. Kratochvíla. Cituji:

Pokud slovu „věda" (scientia) vyhradíme význam pozitivistický (princip verifikace) nebo popperovský (potenciální falzifikovatelnost hypotéz), tak hermetické nauky vědami nejsou. Takové ne-hermetické určení slova „věda" (scientia, epistémé) je zakořeněno v jiném než tradičním pojetí světa a smyslu vědění: ve staré době ve skeptické metodice a v matematizaci, v nové době navíc v kriteriu technologické a ekonomické praxe, hlavně však v panovačné pozici stádního člověka nad zbytkem světa. Z těchto novodobých hledisek jsou hermetické nauky opravdu „nevědecké". Za „pavědecké" je označují ti, kteří novověkou vědu považují za jediného rozhodčího o pravdě a skutečnosti, tedy scientisté (neplést ze scientology, to je zase jiná deviace citu, rozumu a lidství). Stejně tak „nevědecké" jsou totiž třeba všechny žánry umění a všechna náboženství, krom těch dodatečně vymyšlených theologických koncepcí, které jsou samy před sebou vědou i v tomto smyslu slova.

Nestačí to? --Mmh 28. 11. 2009, 12:04 (UTC)

No, možná ještě docituji další odstavec, abych předešel nedorozuměním:

Zbytečná nedorozumění vznikají, když četní novodobí stoupenci „hermetismu" užívají označení „alternativní věda". „Věda" v novodobém smyslu slova ovšem nemůže mít jiné alternativy, než jiné řádně vědecké hypotézy v novověké metodice. Lepší je proto mluvit o „tradiční vědě", ale ještě lépe: o „tradičním vědění". Ostatně, latinské slovo „scientia" může znamenat leccos - a tím spíš jeho řecká předloha, tedy „epistémé".

Tak, teď jsem pro Vás udělal, co bylo v mých silách. --Mmh 28. 11. 2009, 12:11 (UTC)

To jsou nějaké filozofické stránky....kdo je pan Kratochvíl má něco společného s přírodními vědami.--H11 28. 11. 2009, 12:19 (UTC), podívejte se napřed kdo to je viz věty o moderních filozofech od Heřta [1]--H11 28. 11. 2009, 12:21 (UTC)

Nezlobte se, ale když se zeptáte "kdo je pan Kratochvíl?", jak se máme o tomto tématu bavit? Pan Kratochvíl je špičkový český odborník na filosofii vědy — proto jsou to filosofické stránky. A s přírodními vědami to má společného tolik, že se jimi pan Kratochvíl velmi intenzivně zabývá a přednáší jejich filosofii a metodologii (mj. na PřF UK). --Mmh 28. 11. 2009, 12:23 (UTC)

zdroj napsal jen pokud vím [2] třeba je odborník--H11 28. 11. 2009, 12:29 (UTC)

jinak sem koukal co učí a učí historii přírodních věd....--H11 28. 11. 2009, 12:35 (UTC)

už sem si to přošel a asi se shodneme , že je odborník, ale nevím co jste tím citátem chtěl řící?:-) , že máme pravdu já s Formolem--H11 28. 11. 2009, 12:50 (UTC)

Tím citátem jsem chtěl podpořit své předchozí tvrzení, že je nesmysl řadit astrologii do kategorie "Pseudověda". --Mmh 28. 11. 2009, 14:02 (UTC)

Citát ale jen upozorňuje na to, že slovo věda bylo původně chápáno šířeji než v novověku. Souhlasí s nevědeckostí astrologie ze současného hlediska. Že je nesmysl považovat za pseudovědeckou starověkou astrologii a jiné staré nauky, souhlasím také. Ten pojem nabyl na významu až s rozvojem vědecké metody (až poté mohlo dojít k odštěpení astronomie od astrologie). Novověkou astrologii už takto posuzovat lze, je stále nevědecká, ale stále se snaží používat (přinejmenším vnějškově) postupy podobné vědeckým, tedy je pseudovědecká. --Beren 28. 11. 2009, 22:54 (UTC)

Když ale někdo v dnešní době provozuje astrologii ve starém smyslu slova (tedy především jako vlastní vnitřní cvičení a beze snahy se nějak slovníkem či zdáním metodiky přibližovat moderní vědě), pak jej také nemůžete označovat za pseudovědce, stejně jako nemůžete za pseudovědce označovat křováckého kouzelníka, který stále léčí tradičním způsobem. Na tom se snad můžeme shodnout, ne? --Mmh 28. 11. 2009, 23:13 (UTC)

Samozřejmě je rozdíl, když někdo tvrdí, že je zde objektivní souvislost mezi děním na obloze a našimi životy a že tyto zákonitosti známe a máme ověřené, že fungují, a tuto teorii rozvíjí – a na druhé straně, když někdo astrologické východiska příslušející danému člověka použije k určení víceméně náhodného počátečního směru při psychologické práci s ním, přičemž na těch počátečních údajích mu nezáleží, jde mu jen o to se od něčeho odpíchnout, spokojil by se třeba, vulgárně řečeno, například s tvarem pěny od piva (lógrem z kafe, náhodným rozložením karet apod. ...). To první v případě nedodržování vědeckých metod v dané době uznávaných patrně bude pseudovědou, to druhé je sice také nevědecké, ale když si na vědu nehraje, tedy není pseudovědou. --Beren 28. 11. 2009, 23:39 (UTC)

Výborně. Pokud se tedy na této úrovni shodneme, tak bychom se měli shodnout i na tom, že nemálo článků z kategorie Pseudověda vyndáme. --Mmh 28. 11. 2009, 23:42 (UTC)

No něco kde nejsou například věrohodné reference že je to pseudověda , tak se vyndat dají ale například astrologie rozhodně ne. Záleží na konkrétním článku...--H11 28. 11. 2009, 23:57 (UTC)

Astrologie právě rozhodně do pseudovědy nepatří, jak jsem dokládal výše špičkovou autoritou na filosofii vědy. (Pokud něco patří do pseudovědy, tak editoři, kteří psali některé bláboly, které v článku stojí nyní.) --Mmh 29. 11. 2009, 00:02 (UTC)

@Beren: I v prvním případě bych si dovedl představit případy, kdy by se nemuselo jednat o pseudovědu: „objektivní souvislost mezi děním na obloze a našimi životy“ - fyzika přeci zná vliv Měsíce na příliv a odliv, nevím jestli je známá příčina náměsíčnosti, ale tuším, že její korelace z fází měsíce je zmapovaná, stejně tak lze studovat účinek zatmění slunce na lidi. Pak tu máme rorschachův test, který se v mnohém může podobat věštění z karet a přitom ho považujeme za vědeckou metodu. Prokazatelně existují pseudovědci, ale ne vždy je jisté, jestli existuje pseudověda (tedy, pokud jí nedefinujeme tak, že ji dělají pseudovědci).
Podle mě lze za pomocnou disciplínu použít cokoliv - například se v rámci nějakého výzkumu mohu rozhodnout, že jako jednu z metod zkoumání použiji zmiňované věstění z karet. Třeba dojdu k závěru, že se výsledky překvapivě podobají výsledkům konvenčních metod a mohu v příší práci studovat hlouběji strasti a slasti věštění z karet... Lze potom označit takový postup za pseudovědu? --ThomasMorta 29. 11. 2009, 00:08 (UTC)

@Mhm: Mně přijde projek Pseudověda jako vysoce kontroverzní. Na jedné straně chápu potřebu sledovat podezřelé disciplíny a plně s touto myšlenkou souhlasím, na straně druhé mi přijde, že realita je taková, že se utvořil inkviziční tribunál, který rozhoduje o tom, co je a co není věda (a stále mi nikdo neodpověděl, proč hermetické vědy nejsou vědy, ale literární věda je věda) - IMHO by se mnohem více mělo dbát na naprostou neutralitu a dávat si pozor, aby se nesklouzlo k uznávání vědy jako dogmatu: Přijde mi, že se často zapomíná na to, že základní pricip vědy není jenom princip verifikace (je možno tvrzení opakovat a dokázat), ale také princip falzifikace (jakákoliv poznatek může být zcela či částečně vyvrácen novým poznatkem, který samozřejmě lze verifikovat). --ThomasMorta 29. 11. 2009, 00:08 (UTC)

@ThomasMorta: To mně psát nemusíte. Já bych zrušil kategorii Pseudověda zcela, a wikiprojekty typu Pseudověda bych odkázal na Uncyklopedii, protože podle mého názoru jasně porušují princip encyklopedické neutrality a zneužívají encyklopedie jako vlastní ideologické kazatelny. Jenže s tímhle názorem se tu člověk neprosadí, většinový názor je vždycky názor lůzy, který se nedá ovlivňovat argumenty, nýbrž jen bičem a marcipánem, z čehož ani jedním nevládnu, a po pravdě ani vládnout nechci. --Mmh 29. 11. 2009, 00:18 (UTC)

Prosím Vás co je to za renomovanou autoritu označující astrologii za vědeckou? To si snad děláte diletantskou srandu, ne? Osud je již vědecky vyvrácen. Nebo snad mají hvězdy vliv na naše charaktery? :D --Elm 29. 11. 2009, 11:58 (UTC)

to Mmh: Skutečně nemám sílu ani čas ztrácet čas s člověkem, který není schopen se ani zamyslet nad tím, že jím propagovaný pohled je naprostou marginalitou. Takže jen shrnu to podstatné: Nerespektujete historický vývoj pojmu věda a pseudověda. Tak např. to, že "dokazuje" chybnost pojmu pseudověda tam, kde je jasně mimo působnost (viz "Byl Kepler pseudovědec?"), vám rozhodně ke cti neslouží. To, že se snažíte používat historický koncept vědy, který je dnes zcela "mimo mísu" (viz "proč astrologie není pseudovědou"), vzbuzuje vážné pochybnosti o tom, zda vám nejde jen o protlačení vašeho POV za každou cenu. A konečně vaše pokusy naznačovat, že každý, kdo si snad s vaší (mimochodem, hrubě chybnou) argumentací dovolí nesouhlasit, je lůzou, vás už hrubě diskvalifikuje. Ostatně, to jen tak pro úplnost, to, že jste obvinil prof. Heřta ze lží, abyste jaksi "vyřadil" z použitelných referencí jeho texty, ale ani po výzvě jste nedokázal svá tvrzení doložit, pouze jste nekonkrétně mlžil, vzbuzuje celkem pochyby o tom, zda tu nelže někdo jiný... --Formol 29. 11. 2009, 00:58 (UTC)

Vážený Formole, citoval jsem Vám jednu z největších autorit na filosofii vědy, jakou můžete v našich zeměpisných šířkách najít. Pana Heřta odmítám coby pseudovědce (ve skutečném slova smyslu), ale i kdybychom od tohoto mého odmítání odhlédli, je medik, nikoli filosof vědy, tedy není autoritou, která by mohla něco říci o zařazení do vědy či pseudovědy. Citujte si ho v článcích o medicíně, tam kde se dá něco doložit jeho skutečným výzkumem v oboru, a ne fušováním do oblastí, které zná jen z četby ideologických pamfletů.

Že pan Heřt lže, to najdete na internetu doloženo, a už jsme si i jasně řekli, v souvislosti se kterou kauzou to bylo, takže si to dokážete dohledat (ba dokonce podle Vaší reakce soudím, že ani dohledávat nemusíte). Neútočte tady proto na mne. Chovejte se jako dospělý člověk a encyklopedista, prosím. --Mmh 29. 11. 2009, 01:03 (UTC)

@Formol: Nehodlám se zastávat kolegy Mmh, který je dospělý člověk a jistě se v případě potřeby obhájí sám, ale z pohledu pozorovatele, který do diskuse vstoupil až v průběhu bych to viděl takto:

• O MUDr. Heřtovi je dost článků na internetu a není velký problém najít polemiku s jeho články. Přiznám se, že daným oblastem nerozumím, tyto obory jdou mimo můj zájem, takže nemohu ani posoudit relevanci - nicméně polemika je a místo, abyste svého soka utápěl na margináliích, měl jste jeho lenosti využít a případně zpochybnit autoritu autorů těchto snadno dohledatelných polemik.
• Následně používáte MUDr. Heřta jako univerzální argument, kterým se v mých očích snažíte odbíhat od tématu. Je možné, že jste v právu a dr. Heřt je odborník na slovo vzatý, ale jako vědec by měl vycházet alespoň částečně z prací jiných autorit (i kdyby jenom tak, že je zpochybní) a tudíž by neměl být problém citovat i jiné zdroje, což by gentleman v problematice se orientující udělal a přezíravě by svému soku vyjmenoval X jiných zdrojů, které by podpíraly jeho tvrzení - nakonec, je-li to názor vědecké obce, jistě se k tomu vyjádřilo více lidí v podobném duchu a nezáleží na tom, že oponent cítí osobní antipatie k jednomu, byť jakkoliv uznávanému, mluvčímu.

Shrnuli to: Vaše argumentace působí trochu jako kult osobnosti dr. Heřta a dopouštíte se minimálně stejné míry pseudoargumentace, kterou vyčítáte kolegovi Mmh. Zastávat se ho nechci, upřímně nevím, jestli má pravdu, ale vaše protiargumentace se mi nezdá dostatečně vědecká. --ThomasMorta 29. 11. 2009, 01:22 (UTC)

S argumenty jiných odborníků je "problém" v tom, že jde o cizojazyčné texty (a viz výše, pseudoscience prý není pseudověda). S "kultem" je to tak, že prof. Heřt se stal (ze strany ne-skeptiků) personifikací Sysifa; důvod nechápu, ale je to tak - vemkoncem i používaný Skeptický slovník je kolektivním dílem. Toť vše --Formol 29. 11. 2009, 01:39 (UTC)

S cizojazyčnými texty nemůže být problém - je to regulérní argument a angličtinou by u nás v dostatečné míře měli být schopni komunikovat všichni, kdo se chtějí k danému tématu vyjadřovat na úrovni. To by tu pak neexistovalo mnoho vědních disciplín:-) Problém by mohl být s dostupností - v případě sporu by asi bylo rozumné někde vystavit pro případ diskuze scan daného textu. Podíváte-li se na profil kolegy Mmh, zjistíte, že by neměl mít s cizojazyčným textem problém.

A co se týče termínu pseudověda, tak jsem ho nezpochybnil úplně, pouze jsem upozornil na to, že je třeba s ním zacházet opatrně, protože slovo věda má výrazně širší význam než slovo science. Přiznám se, že tato situace je odpozorovaná a mohu ji předložit pouze jako svoji teorii a asi bych se o tom nejlépe pobavil s anglistou, který by mi případně osvětlil chybné detaily v mé představě, ale základní rozlišení - totiž, že science i studies se překládá jako věda, je pravda.
Možná se jedná o moji osobní zhrzenost - to nelze nikdy vyloučit -, ale přijde mi, že technici, kteří jsou nuceni udžovat si přehled o novinkách ve své disciplíně v angličtině, už začínají myslet anglicky a hned se osypou, když někdo použije termín věda v souvislosti s něčím co není science... Já osobně studoval nejprve technický směr - výpočetní techniku - a pak přešel na humanitní směr - literární vědy a trochu lingvistika - a za sebe mohu říct, že by si technici někdy měli zkusit humanitní směr na vlastní kůži. Zvenčí to jako magie a šarlatánství vypadá, uvnitř není výjimkou na nějakého pseudovědce narazit (zejména v módních odvětvích), ale argumentovat věcně, to vyžaduje obrovskou disciplínu a matematická logika se vám rozhodně hodí. Humanitní vědy jsou bohužel v nevýhodě, protože jako odbornou terminologii často přejímají slova, která jsou zároveň v běžném významu součástí základní slovní zásoby, takže to z pohledu "nezasvěceného" vypadá velmi prostě (a na druhé straně se používají termíny velmi exotické a někdy těžko vyslovitelné, což pak vypadá jako magické formule) - pokud chcete, mohu se trochu více rozepsat o této problematice.--ThomasMorta 29. 11. 2009, 02:08 (UTC)

Drobná chyba v uzávorkování, v závorce mělo být jen viz výše. Smysl tvrzení měl být ten, že je snaha (bez referencí a bez pádných argumentů) pokouší zpochybnit ekvivalenci pojmů pseudověda a pseudoscience; tedy de facto se omezit jen na české zdroje. A protože v ČR se pseudovědou zabývá pouze Sisyfos, je snaha o jeho "odstavení". A pak už nezvývá než čekat výsledného zajásání, že pseudověda v ČR neexistuje. Mimochodem, pokud se teď ohražujete vůči pojmu pseudověda z pozice literární vědy, činíte tak zbytečně - rámcem platnosti je totiž (předstíraná)poznávací alternativa/doplněk/vylepšení/... k současné(!) vědě (ve smyslu science!). Manipulací s pojmem mimo rámec platnosti nedokazujete nic (mám pocit, že právě tohle Mmh nechápe a nechce pochopit, proto dlouhá diskuze o ničem)--Formol 29. 11. 2009, 03:42 (UTC)

Na definici pseudovědy se tedy asi shodneme - byť o jeho používání v encyklopedii bychom mohli vést diskuze: Je otázka, jestli je pseudověda pseudovědou z principu - tedy, že si v sobě už nese vědecké ambice, nebo jestli z ní pseudovědu dělají až pseudovědci?
Převedu-li to na konkrétní příklad: Oba se shodneme na tom, že věštění jakkoliv a z čehokoliv není věda. Ale je věštění z principu pseudověda, nebo se pseudovědou stává až v okamžiku, kdy někdo prohlásí, že věští na základě vědeckých teorií? Nechci nijak relativizovat, ale z celé diskuse pro mě vyplynula tato otázka.
Sám jsem v mnoha věcech skeptický a stojím na straně vědy, ale také si uvědomuji, že tomu není tak dávno, co byla psychologie považována za pseudovědu a jistě bychom našli i jiné případy, takže je být opatrný s odsuzováním a rozlišovat tedy mezi pseudovědou a pseudovědci. --ThomasMorta 29. 11. 2009, 04:57 (UTC)

Věštění obvykle předpovídá na základě víry, že věštec je ve spojení s něčím vyšším, že jeho prostřednictvím jsou prostě zjevovány nějaké pravdy. Pak nejde o vědu ani o pseudovědu, nemá to s vědou nic společného. Věda takto nepracuje. Hledá obecné vztahy mezi reálnými objekty světa, o nichž se lze nezávisle přesvědčit. Věda také předpovídá, ale prostřednictvím znalostí, které umožňují předpovídat v principu každému: za takových a takových podmínek, když se stalo to a to, stane se to a to. Jde v podstatě vypočítat, co se stane. Věda si vyvinula mechanismy tvorby těchto poznatků a jejich třídění, kontroly a odstraňování těch nefunkčních. O pseudovědu jde v případě, kdy daná soustava myšlenek víceméně zpracovává totéž a podobným způsobem jako věda, tedy souvislosti mezi objekty reálného světa, ale poznatky systematicky odmítá podrobovat ve vědě uznávaným kontrolním mechanismům. --Beren 29. 11. 2009, 16:55 (UTC)

to Mmh

Tak za prvé, elementární slušností v jakékoliv diskuzi je doložit tvrzení, zejména pokud je k tomu dotyčný (opakovaně) vyzvám. Jakýkoliv výrok typu "dohledej si", pokud nejde o skutečně elementární a široce známou skutečnost, je na hranici s logickým klamem anonymní autority. Poté, co je i opakovaná význa řešena jen mlžením, je jasné, že hranice byla překročena.

A za druhé, mnohem většími autoritami na filozofii vědy jsou např. doc. Fajkus nebo doc. Demjančuk. Stačí se podívat na životopis - na rozdíl od mnou zmiňovaných se doc. Kratochvíl filozofií vědy podle vlastního CV zabývá spíše jen okrajově - nazvat ho tedy "jednu z největších autorit na filosofii vědy, jakou můžete v našich zeměpisných šířkách najít" hraničí s logickým klamem falešné autority. A kupodivu např. doc. Fajkus je jedním z autorů ve sborníku Věda kontra iracionalita 3; kdyby byl přesvědčen o pseudovědeckosti skeptiků, lze celkem logicky očekávat, že by u nich nepublikoval. --Formol 29. 11. 2009, 01:35 (UTC)

On je těžké najít vůbec nějaké česky psané zdroje o pseudovědě , které nepochází od pseudovědců. Většina vědců se od tohoto problému zcela ditancuje protože jen zbytečně zabírá čas jak je vidět zde. Nic z toho nemají a jen všichni proti nim budou psát štvavé články (viz ted treba Heřt a magnetické krávy) , proto se tak často odvoláváme na prof. Heřta, jeho texty jsou na internetu a volně dostupné. Osobně bych přístup Mmh shrnul [3]

Anglická wikipedie kde je tenhle problém probrán se zařazováním do kategorie pseudoveda probrán do detailů (bylo to tam pred arbitraznim vyborem ) se odmítla hned na začátku z nezazdrojováného důvodu že pseudoscience není totožná s naší pseudovědou (takový odborník na jazyky nejsem abych to posoudil treba je to pravda ze nemá). Takže anglické zdroje jsou k nepoužití, heřt se nedá použít a tím jsme dohnáni ke zdi z nedostatku zdrojů. Nejrůznější pseudovědci publikují na internetu rádi a často ...... --H11 29. 11. 2009, 01:53 (UTC)

@Formol: Tak za prvé, odkázal jsem jasně na polemiku, o které jsem mluvil. Ta je jen jedna, a skutečnost je to natolik elementární a široce známá, že se mi nechce věřit, že byste při Vašich narážkách opravdu nevěděl, oč se jedná. Hodil jsem Vám to na diskusní stránku, když se bez toho neobejdete.

Pan Kratochvíl vede katedru, která se filosofií vědy zabývá jako numero jedna v ČR (a k níž patří i pan Fajkus), a je osobností, kterou zná každý, kdo se kolem toho nachomýtl. Jako dalšího pro mne velmi důvěryhodného v oboru bych jmenoval pana Neubauera, ani panem Komárkem bych nepohrdl. Pokud dáváte přednost panu Fajkusovi, citujte pana Fajkuse. Ohledně pana Demjančuka tolik nevím, také nemám přehled, jak jsou na tom v tomhle oboru v Plzni (na to bych se musel zeptat někoho od fochu); máte-li však citát, sem s ním. Zatím jsem tu jako jediný citoval odborníka já. --Mmh 29. 11. 2009, 01:55 (UTC)

@H11: Copak neexistuje nic jiného než enwiki a Sisyfos? Citujme odborníky na filosofii vědy. V klubu Sisyfos, pokud vím, žádní nejsou. Zda jsou na enwiki v referencích, nevím, zkuste to dohledat. --Mmh 29. 11. 2009, 01:57 (UTC)

@H11: Mimochodem, ten Váš odkaz na heslo "antiscientismus" je opravdu výmluvný: Kdo s námi nesouhlasí do puntíku, je naším odpůrcem na všech frontách; i kdyby tvrdil, že nám vytýká jen to či ono, on ve skutečnosti jen tak klame a manipuluje! Jezuskote, takovéhle věci jste opravdu schopen brát vážně?

Zajisté, užil jsem si už nejrůznějších nařčení z pavědy, pavědou byla svého času kybernetika, můj takříkajíc domovský obor, pavědou byla zvána teologie, pavědou byla zvána religionistika... Tady se ale snad snažíme dělat encyklopedii, tedy informovat o věcech a jevech, ne se snažit potírat pomyslné nepřátele. To si opravdu nevidíte do huby (resp. na klávesnici)? --Mmh 29. 11. 2009, 02:05 (UTC)

No mužem si tu říkat kdo co vidí, to že jste pseudvědec jsem snad nikde nenapsal, u mě jste spíš moderní filosof:-) jak se tam píše:-), jinak nějakým převratným objevem se může stát pseudověda vědou, ale to se stává jednou za sto let a na urcite se o tom bude hodne psat a nebudou ta data skrývat americká armáda nevim co este jsem cetl...--H11 29. 11. 2009, 02:18 (UTC)

Mně se zdá, že pořád nějak nechápete jeden z hlavních předpokladů pro to, aby mohl být jakýkoli obor označen za pseudovědu: musí mít vědecké ambice. Kdo vědecké ambice nemá, tedy kdo se nesnaží vědecky tvářit, vědecky vyjadřovat, vytvářet vědecké teorie, pro toho nepřipadá označení za pseudovědu vůbec v úvahu. Čistě na základě logiky, bez toho, abychom museli lézt do obsahu.

Astrolog, který medituje planetární sféry, vidí svět kolem sebe v archetypech znamení zvířetníku, ba možná si občas sestaví nějaký ten horoskop, aniž by se snažil jakkoli navozovat zdání (přírodní) vědy (v moderním smyslu slova), prostě z podstaty věci nemůže být pseudo-vědcem. Jakmile začne mluvit o vibracích a silových polích, pak se na pseudovědecké nálepce jistě velmi rychle shodneme (já se však přesto budu domnívat, že to nepatří do encyklopedie). Jenže astrologie jako taková to právě nečiní, nepatří to k ní. --Mmh 29. 11. 2009, 02:27 (UTC)

Například astrolog teoretik, který tvrdí, že na základě postavení nebeských těles můžete za určitých okolností snadno vypočítat pohlaví budoucího dítěte (jen musíte přesně vědět okamžik početí), určité ambice v oblasti vědy (zde medicíny či biologie) zjevně má. Ano, můžeme se tomu smát, ale např. u nás patří k známým astrologům. Jinak nevidím zvláštní důvod k tvrzení, že tradiční terminologie astrologie ji nějak vylučuje. Je snad astronomie svou terminologií vyloučena z vědy, když tělesa pojmenovává podle bohů? Jistěže ne. Každý obor má svou terminologii. --Beren 29. 11. 2009, 03:59 (UTC)

(1) Nezlobte se, ale je Baudyš nějaký akademický odborník na astrologii? Tím je třeba Zdeněk Kratochvíl nebo Zdeněk Neubauer, ale ne Baudyš.

(2) Pokud pan Baudyš může doložit své určování pohlaví nějakou statistickou studií, tak není důvod to odmítat; pak to bude skutečně věda. Pokud to jen tak povídá, ale doložit nemůže, pak je to jeho problém, ale ne problém astrologie. --Mmh 3. 12. 2009, 12:48 (UTC)

Pokud jste nadhodil otázku, co (současná) atrologie činí nebo nečiní, tak asi není vhodné se bavit o filosofech, kteří zkoumají astrologii dlouhodobě jako fenomén z filosofického hlediska, ale o astrolozích, tedy o těch, kteří právě nyní praktikují astrologii. U prvních nás může zajímat jejich názor, u druhých jejich skutečný praktický přístup. Co se týká toho, že pan Baudyš to nijak nedokládá a přesto to tvrdí – no to je přece ústřední problém, proto jeho přístup není vědecký, i když vnějškové rysy vědy to má (na základě vstupních podmínek lze vypočítat a tak předpovědět, co se stane). --Beren 3. 12. 2009, 16:16 (UTC)

Panenko skákavá, vždyť přece píšeme encyklopedii! Interpretovat pana Baudyše jako astrologa nebo neastrologa nám nepřísluší, to by byl vlastní výzkum. Citovat jej můžeme jako zajímavost, ale je to primární pramen. Hlavní prameny by měly být sekundární, tedy odborné (ideálně akademické, jsou-li k dispozici) publikace o astrologii, nikoli od astrologů, nýbrž právě od filosofů vědy a metodologů. --Mmh 3. 12. 2009, 20:06 (UTC)

@ad Antiscientismus:Jsem jediný, komu se zdá, že výroková logika následujících vět trochu pokulhává? Jakým způsobem se druhý výrok obhajuje vědu? Podle mě o ní vůbec nemluví: Jak říká J. Jelen: „Věda je tím nejcennějším nástrojem poznání, jaký máme. Na přední místo mezi všemi tvory v přírodě vyneslo člověka jeho racionální myšlení“ Podobně se vyjádřil i J. Krupička: „Rozum je tím nejcennějším darem, který nám dala příroda“. A shrnout do jednoho pytle kreacionisty, postmoderní filozofy a ufology, to zavání kádrováním, které jsem já už naštěstí nezažil (nebo spíše jsem byl příliš malý na to, aby mě postihlo). -- intelektuální humanisticky vzdělaný antiscientista ThomasMorta 29. 11. 2009, 02:29 (UTC)

Podivná kategorizace

Zařazení článků do této kategorie je zapotřebí kriticky zhodnotit, neboť řada z nich (ne-li většina) neodpovídá definici pseudovědy (... Pseudověda a pavěda (lidově šarlatánství) jsou označení pro takové druhy znalostí či postupů, které jejich vykonavatelé považují či prohlašují za vědecké...). Nyní to vypadá spíše jako kategorie článků o tématech a fenoménech, které členům spolku Sisyfos (kteří před několika lety koordinovaně, bez většího odporu komunity a často bez nezávislého zdrojování upravovali až vandalizovali články o alternativní medicíně) nezapadají do vědecky popsané reality. To je ovšem jiná kategorie. Wikipedie má být vyváženou encyklopedií, ne hlásnou troubou obskurních sdružení. Vojtěch Zavadil (diskuse) 13. 1. 2020, 11:55 (CET)