Diskuse ke kategorii:Historická území Německa

Přejmenování kategorie

Proti přejmenování. Samotný název je s dovolením pěkná blbost. Viděli jste snad nějakou (ne)existující historickou zemi? To přídavné jméno historická tam není jen tak z foršusu. --Silesianus 31. 12. 2010, 18:19 (UTC)

Byl bych teda pro Historické země Německa. Obsahem jde o země, ne území a název by měl vyjadřovat, že šlo o státy. --Wikipedista:BobM _d|p 31. 12. 2010, 18:24 (UTC)

Pro ty státy by to chtěl taky nejak vymyslet --Wikipedista:BobM _d|p 31. 12. 2010, 18:27 (UTC)

Co takhle Kategorie:Historické země Německa a již existující Kategorie:Zaniklé státy Německa? --Silesianus 31. 12. 2010, 18:29 (UTC)

Já právě nechtěl míchat celoněmecké státy a jednotlivé země. (Svatá říše římská, Německé císařství, NDR vs spolkové země) --Wikipedista:BobM _d|p 31. 12. 2010, 18:32 (UTC)

Mno taková NDR rozhodně nebyla celoněmeckým státem, rozsahem by se jí hravě vyrovnalo, ne-li rovnou překonalo, třeba Bavorské království za doby největšího rozsahu. V současné době jsou navíc v této kategorii např. Alsaská republika rad aj., což celoněmecký stát rozhodně není. Pokud je to ale problém, pak bych to vyděl na opis, třeba Kategorie:Zaniklé státy na území Německa, ale to se mi zdá moc krkolomné. --Silesianus 31. 12. 2010, 18:44 (UTC)

Další možnost: Kategorie:Zaniklé země Německa pro spolkové země. --Wikipedista:BobM _d|p 31. 12. 2010, 18:38 (UTC)

Tak to jsem teď nepochopil. Jako myslíte ty "země" za Výmarské republiky, kopírující hranice zaniklých německéch států, které zde prakticky nemají samostatný článek, jen ty velké obecné bloky jako Bavorsko, Bádensko etc.? --Silesianus 31. 12. 2010, 18:44 (UTC)

To je ale jedno, ty státy jsou stejně tak zeměmi (samozřejmě je rozdíl mezi existujícím státem a státem zaniklým). Takže budto zaniklé země (kde by byli pouze zaniklé státy) nebo Historické země (tam by mohli být i dosud existující spolkové země) --Wikipedista:BobM _d|p 31. 12. 2010, 18:47 (UTC)

Kam Svobodný stát Prusko, byl státem nebo zemí? --Wikipedista:BobM _d|p 31. 12. 2010, 18:48 (UTC)

Spolkové země (existující) jsou v Kategorie:Německé spolkové země --Wikipedista:BobM _d|p 31. 12. 2010, 18:50 (UTC)

ad Alskaská republika rad (a vůbec Alsasko a Lotrinksou), ono nejde o Německé státy natož Francouzské. --Wikipedista:BobM _d|p 31. 12. 2010, 18:52 (UTC)

Svobodný stát Prusko je spolková země, stejně jako dnes existující Svobodný stát Bavorsko. Nezáleží na názvu, ale na faktickém právním stavu (koneckonců spolková země je dle mého jen jiný název pro federální stát). Alsasko a Lotrinsko jsou speciální případ příhraniční země, které mohou být směle kategorizovány pod Německo (a případně také pod Francii), stejně jako by např. mohly být Prusy či Slezsko (DMN). --Silesianus 31. 12. 2010, 19:12 (UTC)

To Prusko ale už neexistuje, pokud by šlo o kategorii, pak tedy Kategorie:Zaniklé spolkové země Německa což mi příjde zbytečně podrobné. --Wikipedista:BobM _d|p 31. 12. 2010, 19:18 (UTC)

Jenže je třeba rozlišovat historické země/regiony Německa (Švábsko) a historické spolkové země Německa. Pro ty druhé by byla vhodná kategorie Kategorie:Bývalé země Německa, což neevokuje jejich "historičnost". --Silesianus 31. 12. 2010, 19:23 (UTC)

A jak odlišíš Pruské království, Prusko a třeba Svobodný stát Prusko? Pro regiony klidně tahle kategorie může zůstat. --Wikipedista:BobM _d|p 31. 12. 2010, 19:25 (UTC)

Prusko a Pruské království do Kategorie:Zaniklé státy Německa, Svobodný stát Prusko do Kategorie:Bývalé (spolkové) země Německa. --Silesianus 31. 12. 2010, 19:30 (UTC)

Nesouhlasím. Není rozdíl mezi Pruskem/Pruským královstvím a Svobodným státem Prusko. V podstatě šlo o jeden stát v rámci německa (po jistou dobu śoučást SŘŘ, Německého spolku/Severoněmeckého spolku, Německého císařství, Výmarské republiky a Nacistického Německa) --Wikipedista:BobM _d|p 31. 12. 2010, 19:36 (UTC)

Pokud se nepletu, tak to vy jste začal s bývalými spolkovými zeměmi. Já se primárně snažím rozlišit historické země od zaniklých států. --Silesianus 31. 12. 2010, 19:42 (UTC)

Ano, o to jde. Prusko je (historická) země, Pruské království stát a SSP byla spolková země. Ted jde o to jak se teda má kategorie jmenovat... --Wikipedista:BobM _d|p 31. 12. 2010, 19:45 (UTC)

Prusko je sice historická země, ale pokud vím, tak na české wiki o ní článek dosud není (viz en:Prussia (region)). Je tu jen článek o vývoji státu se jménem Prusko. --Silesianus 31. 12. 2010, 19:51 (UTC)

Jo. Ale zpátky k názvu a kategorizaci, jak to teda nazvem? --Wikipedista:BobM _d|p 31. 12. 2010, 19:53 (UTC)

Budu se opakovat, ale... Co takhle Kategorie:Historické země Německa a již existující Kategorie:Zaniklé státy Německa? --Silesianus 31. 12. 2010, 19:54 (UTC)

No, co ale bude v Kategorie:Historické země Německa? Obsah této/resp. Kategorie:Zaniklé historické země Německa? Chce to teda dohodnout... --Wikipedista:BobM _d|p 31. 12. 2010, 19:56 (UTC)

Do té kategorie budou spadat jen příslušné články o historických zemích/regionech na území Německa. Lužice, Slezsko, Porýní, Vestfálsko, Pomořansko, Meklenbursko, Rýnská Falc, Švábsko ... viz en:Historical regions of Central Europe --Silesianus 31. 12. 2010, 20:00 (UTC)

OK. A kam státy, tedy do Kategorie:Zaniklé státy Německa?? --Wikipedista:BobM _d|p 31. 12. 2010, 20:01 (UTC)

Jo. Tam by to dle mého bylo nejvhodnější, ale asi by to ještě chtělo názor někoho třetího. --Silesianus 2. 1. 2011, 06:03 (UTC)

Přejmenování

Přejmenuji na Kategorie:Historické země Německa, pokud nebude nikdo proti -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel BobM (diskuse • příspěvky)

Sypu si popel na hlavu. Zapomněl jsem totiž dopřesunout články z této kategorie do kategorií Kategorie:Německá historická území a Kategorie:Zaniklé státy Německa. Tato by pak měla být smazána. --Silesianus 21. 2. 2011, 11:53 (UTC)

Přejmenovat (2)

Vzhledem k tomu, že je zde stále zmatek, navrhuji přejmenovat na Kategorie:Historické země Německa. Zde by měli být pouze již neexistující (spolkové) země Německa (zahrnujíce SSŘ, Německé spolky, Německé císařství a Výmarskou republiku. --Wikipedista:BobM _d|p 19. 5. 2017, 09:15 (CEST)

@BobM, Silesianus, Mircea: Z předešlých diskusí vyplývá, že bylo dosaženo konsensu mezi Silesianem a BobMem. Historické země/regiony na území Německa měly patřit do kategorie Historické země Německa a zaniklé státy pak do Zaniklé státy Německa. Následovaly však dvě události, které aktuálně navrženému přesunu odporují. Jednak byla tato kategorie BobMem přesunuta na Historické země Německa a následně po krátké diskusi přesunuta zase zpět, protože Silesianus zmínil, že na konsensuální kategorizaci pracuje (s drobným zdržením) a že „tato (kategorie) by pak měla být smazána“. Následně Mircea přesunul kategorii na název shodující se s ostatními kategoriemi v kategorii Historická území podle zemí.

Na základě těchto dvou událostí je zřejmé, že je potřeba znovu bohužel otevřít diskusi a vyřešit několik základních otázek:

1. Je obsah kategorií Historická území Německa a Zaniklé státy Německa mezi nimi již správně rozdělen dle konsensu výše? Je tedy možné tuto kategorii podle konsensu přejmenovat? (otázka nejspíše na Silesiana, který na správné kategorizaci pracoval)
2. Bude tato kategorie i po přesunu stále obsahem patřit do kategorie Historická území podle zemí a bude vadit odlišný název od ostatních v ní? (otázka nejspíše na Mirceu, který pracoval na jednotném názvosloví v této kategorii)

a různé další otázky vyplývající z předchozích:

• Pokud kategorie obsahově odpovídá zařazení do Historická území podle zemí, neměla by se jmenovat shodně?
• Pokud kategorie obsahově neodpovídá, kam by měla být zařazena? Neměla by vzniknout jiná patřící do Historická území podle zemí? --Dvorapa (diskuse) 21. 5. 2017, 21:11 (CEST)

Osobně nevím kde se stala chyba. Zde by měli být regiony, ne státy (ty přesunout mimo - budto do vlastní kategorie, nebo (v horším případě) Zaniklé státy Německa. Návrh na přejmenování zatím stahuju do vysvětlení kde co má být. --Wikipedista:BobM _d|p 21. 5. 2017, 21:20 (CEST)

Nevím přesně, zda se můj tehdejší pohled shoduje s tím dnešním, přeci jenom je to 6 let, ale dle mého by v této kategorii neměly být Brunšvické vévodství, Rujánské knížectví, Württembersko-Bádensko, Württembersko-Hohenzollernsko a Sársko (1947-1956), nejsem si tak jist u Alsasko-Lotrinsko, rozhodné „ne“ u Seznam říšských území odstoupených po míru v Lunéville. Jinak k bodu 2), Ano. Avšak pro přesun nevidím nyní až tak důvod, území je trošku širší pojem než země. (BobM tu kategorii asi vidí čistě jako kategorii pro již neexistující federální země, která by ale nezapadala do kategorizačního stromu historických území. V tom případě by odpověď zněla ne.) --Silesianus (diskuse) 21. 5. 2017, 21:57 (CEST)

Dobrá, podle vašich vyjádření jsem pochopil, že je v kategoriích stále zmatek i obsahově. Zkusím tedy shrnout, co vlastně za druhy článků tu řešíme a pokusím se na základě předchozích diskusí určit název příslušné kategorie. Poté společně doladíme názvy a obsah, pokud někde udělám chybu a provedeme nápravu. Diskutované druhy článků:

1. Bývalé/zaniklé spolkové (nepříliš vhodně též federální, chcete-li) země, např. Württembersko-Hohenzollernsko (stručněji části států z bodu 2)
2. Bývalé/zaniklé státy rozkládající se na území víceméně shodném s územím dnešního Německa, např. Výmarská republika
3. Bývalé/zaniklé státy na dnešním území Německa nebo do něj zasahující, ale neshodující se územím s dnešní podobou Německa, např. Prusko nebo Brunšvické vévodství
4. Historická území na dnešním území Německa nebo do něj zasahující, která byla v historii brána za jeden celek, ale nebyly to státy v pravém slova smyslu, např. Šlesvicko

Z mého pohledu by tedy měly existovat čtyři kategorie, přičemž názvy volím dle předcházejících diskusí:

1. Zaniklé spolkové země Německa
2. Zaniklé státy Německa
3. Zaniklé státy na území Německa
4. Historická území Německa

U jiných států se po krátkém nahlédnutí zdá, že mají dost podobný problém, často jsou dvě z kategorií 2–4 sloučeny, u každého státu však jinak. V tomto případě nás mate ještě kategorie 1, která je pro Německo velmi specifická a nenapadá mě zrovna nyní žádný ekvivalent u jiného státu. --Dvorapa (diskuse) 21. 5. 2017, 23:23 (CEST)

Dle mého by měly existovat jen dvě kategorie (a obě už existují), a to 2) a 4). 1) by mohla být podkategorií 2), pokud by opravdu bylo nutné její vytvoření. --Silesianus (diskuse) 21. 5. 2017, 23:59 (CEST)

Pokud srovnám svůj návrh s německou Wikipedií, pak určitě ano, její obsah nelze zahrnout do žádné z ostatních, nejedná se ani o území bez státní správy ani o samostatný suverénní stát, jedná se prostě o federativní stát, i když se v tomto případě slovo federativní nepoužívá, tudíž by měla být podkategorií současných spolkových zemí, nikoliv 2). Německá Wikipedie (kromě řady dalších, které asi zde nemají cenu), opravdu obsahuje též 2)+3) (Zaniklé státy v Evropě), 1) a 4), přičemž 3) je opravdu asi zbytečné, jak říkáte. --Dvorapa (diskuse) 22. 5. 2017, 00:13 (CEST)

Ale federativní stát je taky stát. --Silesianus (diskuse) 22. 5. 2017, 00:16 (CEST)

Já to vidím spíš něco mezi státem a krajem, zatímco v USA se více blíží státům, v Německu, Rakousku a Švýcarsku se více blíží krajům (určitě záleží na míře autonomity na nadřízené federaci). Asi bych pro ně raději opravdu vytvořil speciální kategorii jako na německé Wikipedii, bude to tak lepší a nepůjde to tolik proti srsti. --Dvorapa (diskuse) 22. 5. 2017, 00:29 (CEST)

Pokud by neměly mít samostatnou kategorii, pak by měly patřit do 3), kterou ale považujeme oba za zbytečnou, jenže nemít tyhle v žádné kategorii pohromadě taky není dobrý nápad. --Dvorapa (diskuse) 22. 5. 2017, 00:35 (CEST)

Mimochodem i na německé Wikipedii jsou německé spolkové země řazeny na stejnou úroveň jako české kraje a zaniklé spolkové země jsou řazeny mezi historická území německa (obojí mě celkem překvapilo). --Dvorapa (diskuse) 22. 5. 2017, 00:42 (CEST)