Diskuse ke kategorii:Ženy podle činnosti
Přidat témaPoslední komentář: před 2 lety od uživatele Jkrn111 v tématu „Astronomky a další ženské kategorie“
Smysl kategorizace
[editovat zdroj]Úplně stejný případ jako Kategorie:Ženy podle politické orientace. Nesmyslná kategorie, navrhuji její úplné zrušení. Pohlaví v tomto místě není kritériem významným ke kategorizaci. --Wikipedista:BobM d|p 13. 6. 2014, 08:06 (UTC)
- No, Nesmyslná úplně není otázka je zda jí jsme schopni jí zaplnit.--Jenda H. (diskuse) 13. 6. 2014, 08:50 (UTC)
- To není argument. (že je to na angl. Wikipedii neznamená, že to musí být tady) --Wikipedista:BobM d|p 13. 6. 2014, 08:51 (UTC)
- Jde o to, že zaměstnanost žen procházela a někde ještě prochází vývojem. Některá povolání jím byla odpírána. Prostě uplatnění žen má nějakou historii. Stačí se podívat kdy byla zvolena první presidentka vědecké uplatnění žen bylo také znemožňováno společenskými předsudky.--Jenda H. (diskuse) 13. 6. 2014, 09:16 (UTC)
- To není argument. (že je to na angl. Wikipedii neznamená, že to musí být tady) --Wikipedista:BobM d|p 13. 6. 2014, 08:51 (UTC)
- To není argument pro existenci kategorie (at už u prezidentů nebo vědců). Spíše by chtělo vytvořit článek (at už obecný nebo o diskriminaci žen). --Wikipedista:BobM d|p 13. 6. 2014, 09:19 (UTC)
- Kategorie by měla smysl pouze u profesí (Kategorie:Ženy podle profese nebo lépe Kategorie:Ženské profese) kde existuje vztah mezi pohlavím (resp. ženstvím) a danou profesí. --Wikipedista:BobM d|p 13. 6. 2014, 09:04 (UTC)
Jinak sem viditelně nepatří (případně je zrušit):
- Kategorie:Dvorní dámy - nejde o činnost (spíše příslušnost ke dvoru
- Kategorie:Kosmonautky - zrušit
- Kategorie:Sportovkyně a Kategorie:Umělkyně - nevím
- Kategorie:Vědkyně (včetně podkateg.) - zrušit (tady je kategorizace podle pohlaví skutečně bezvýznamnou)
- Kategorie:Političky - zrušit
- Kategorie:Letkyně, Biskupky a Regentky - zrušit
- ostatní (Manželky politiků, Milenky politiků, Řeholnice, Prostitutky, Modelky, Zdravotní sestry) mají smysl ale neměli by být házeny do jednoho pytle (čož tahle kateg. dělá) --Wikipedista:BobM d|p 13. 6. 2014, 09:11 (UTC)
- Jenže Amelia Earhartová nebyla letec ale letkyně (proto je významná!). Petr Zelenka je řazen jako zdravotní sestra tolik k naváženým ženským profesím. --Jenda H. (diskuse) 13. 6. 2014, 09:39 (UTC)
- Jenda H: Takže kvůli jedné letkyni musíme mít kategorii? --Wikipedista:BobM d|p 13. 6. 2014, 10:17 (UTC)
- Tady jich je 260 a taky jsou tu především proto, že to byli letkyně a né letci. --Jenda H. (diskuse) 13. 6. 2014, 10:37 (UTC)
- Jedna H: A můžete mi říct jaký je rozdíl mezi letcem a letkyní (mimo pohlaví samozřejmě)? --Wikipedista:BobM d|p 13. 6. 2014, 12:25 (UTC)
Zeptal bych se koleby BobM, proč dle něj mají smysl manželky, milenky, prostitutky (sic!), modelky, a nemají smysl političky, sportovkyně atd.? Co to je za členění? Jaká jsou objektivní kritéria pro takové rozlišování? --Bazi (diskuse) 13. 6. 2014, 09:47 (UTC)
- V tom bude jádro problému. Osobně si nemyslím, že existuje nějaké objektivní členění. Pokud naopak máte důvod proč by měli vědkyně nebo sportovkyně být kategorizovány, uvedte ho. --Wikipedista:BobM d|p 13. 6. 2014, 10:17 (UTC)
- Pravě proto by tu dle mého názoru měly být veškeré kategorie, které jsme schopni zaplnit. --Jenda H. (diskuse) 13. 6. 2014, 10:37 (UTC)
- S tím nesouhlasím, kategorizovat by se mělo podle encykl. významnosti --Wikipedista:BobM d|p 13. 6. 2014, 10:45 (UTC)
- Nikoliv, kolego, takto alibisticky to nepůjde. Vy jste napsal jasný vlastní názor, že určitý výčet kategorií vymezených pohlavím zde „má smysl“. Tedy rozlišujete, a proto se Vás ptám, podle čeho. Zatím jsem tu zaznamenal víceméně jen vyjádření subjektivního názoru, co podle Vás smysl má nebo nemá, zatímco odlišný názor odmítáte s tím, že nejdřív ta druhá strana musí doložit smysl existence a že nerozumíte tomu, proč by pohlaví mělo být důvodem pro kategorizaci (a to tu máme echt pohlavní kategorie Muži a Ženy). Pokud ale někde smysl vidíte, jinde nikoli, uveďte prosím svoje argumenty a kritéria, podle kterých byste stanovil tu hranici smyslu a nesmyslu. To mi ve vyjadřování Vašeho postoje chybí. Předem děkuji. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2014, 11:41 (UTC)
- Pravě proto by tu dle mého názoru měly být veškeré kategorie, které jsme schopni zaplnit. --Jenda H. (diskuse) 13. 6. 2014, 10:37 (UTC)
- V tom bude jádro problému. Osobně si nemyslím, že existuje nějaké objektivní členění. Pokud naopak máte důvod proč by měli vědkyně nebo sportovkyně být kategorizovány, uvedte ho. --Wikipedista:BobM d|p 13. 6. 2014, 10:17 (UTC)
- Bazi: Rozumím ale nevím jak vám odpovědět. V případě Manželek a milenek mi to příjde jasné (vlastně nejde ani o činnosti jako spíše o stav), řeholnice jsou členy ženského církevního řádu (což také není činnost), prostitutky jsou jediná kategorie činnosti (prostituce) a svou podstatou je logická, modelek - možná by šlo zahrnout i modely (muže), to samé zdravotní sestry (povolání). U všecho ostatního činnost více méně nesouvisí s pohlavím. Doufám že jsem svůj názor vysvětlil dostatečně. --Wikipedista:BobM d|p 13. 6. 2014, 12:23 (UTC)
- Díky alespoň za toto vysvětlení. Nicméně systémově pokulhává. Ačkoli Vám připadají prostitutky „svou podstatou“ logické, vůbec logické nejsou. Existují i mužští prostituti, stejně jako mužští modelové, mužský zdravotní pomocný personál (zdravotní bratři). Proč Vám to možná připadá přijatelné, je jazyk, který přisuzuje těmto oborům činnosti ženský rod. Ačkoli vědkyně s chutí zařadíme pod vědce, protože je v těch oborech vidíme jako menšinové, prostitutky se stejnou chutí označíme ženským rodem. To vše v důsledku patriarchálního společenského řádu, který v některých (často více rozhodujících i lépe placených) profesích upřednostňuje muže, zatímco v jiných ženy. Jsou to zažité stereotypy, ale objektivní věcné opodstatnění jim chybí. Povšimněte si taky, že nám obvykle nečiní potíže zahnout ženskou osobu do kategorie označené mužským rodem, ale už se nám hodně příčí udělat to naopak. Zkuste dát modela do kategorie Modelky a hned začnete přemýšlet, jestli by nebylo přecejen lepší to nějak rozdělit. Pokud bychom k tomu chtěli přistupovat systematicky a hledat objektivní kritéria. Museli bychom
- buď všechny osobní kategorie rozdělit na mužské a ženské (ale budeme mít potíže s transsexuály a intersexuály, kterým by bylo záhodno vymezit další kategorie),
- nebo naopak všechny spojit a označit je přijatelným neutrálním pojmenováním (to bude jazykový oříšek, pokud nechceme psát „vědci a vědkyně“, „prostituti a prostitutky“, „zdravotní bratři a sestry“),
- nebo nějak věrohodně stanovit rozdělení třeba podle statistického zastoupení v oborech (a pak bute potíž, jestli to můžeme brát z českých statistik, evropských nebo celosvětových),
- nebo si dát nějaký výčet oborů, kde má smysl podle pohlaví členit, a v ostatních nečlenit. Řez by pak ale neměl jít jen ryze jazykově, nýbrž spíš obsahově. Např. modelové a modelky „se živí svým tělem“, které nese pohlavní znaky, tudíž rozdělovat, vědci se živí svým vzděláním, vědomostmi atd., které nejsou pohlavně diferencované, tudíž nerozdělovat, pěvcům se dělí hlasy na mužské a ženské podle výšky a dalších charakteristik na tenory, soprány apod., čili rozdělovat, kytaristé ale nemají žádný podobný důvod k pohlavnímu členění, čili nerozdělovat, sportovci v některých sportech mají soutěže zřetelně oddělené podle pohlaví, tedy rozdělovat atd.
- I v některých těch společných řešeních je potíž, když se vyskytne osoba, jejíž encyklopedická významnost silně spočívá právě v tom (nebo i v tom), že překračuje hranice, tedy když se v oborech považovaných za typicky ženské prosadí muži a naopak. Rozhodně to nemá jednoduché řešení, ale určitě bychom neměli stavět jen na dojmech. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2014, 13:03 (UTC)
- Díky alespoň za toto vysvětlení. Nicméně systémově pokulhává. Ačkoli Vám připadají prostitutky „svou podstatou“ logické, vůbec logické nejsou. Existují i mužští prostituti, stejně jako mužští modelové, mužský zdravotní pomocný personál (zdravotní bratři). Proč Vám to možná připadá přijatelné, je jazyk, který přisuzuje těmto oborům činnosti ženský rod. Ačkoli vědkyně s chutí zařadíme pod vědce, protože je v těch oborech vidíme jako menšinové, prostitutky se stejnou chutí označíme ženským rodem. To vše v důsledku patriarchálního společenského řádu, který v některých (často více rozhodujících i lépe placených) profesích upřednostňuje muže, zatímco v jiných ženy. Jsou to zažité stereotypy, ale objektivní věcné opodstatnění jim chybí. Povšimněte si taky, že nám obvykle nečiní potíže zahnout ženskou osobu do kategorie označené mužským rodem, ale už se nám hodně příčí udělat to naopak. Zkuste dát modela do kategorie Modelky a hned začnete přemýšlet, jestli by nebylo přecejen lepší to nějak rozdělit. Pokud bychom k tomu chtěli přistupovat systematicky a hledat objektivní kritéria. Museli bychom
- Bazi: Rozumím ale nevím jak vám odpovědět. V případě Manželek a milenek mi to příjde jasné (vlastně nejde ani o činnosti jako spíše o stav), řeholnice jsou členy ženského církevního řádu (což také není činnost), prostitutky jsou jediná kategorie činnosti (prostituce) a svou podstatou je logická, modelek - možná by šlo zahrnout i modely (muže), to samé zdravotní sestry (povolání). U všecho ostatního činnost více méně nesouvisí s pohlavím. Doufám že jsem svůj názor vysvětlil dostatečně. --Wikipedista:BobM d|p 13. 6. 2014, 12:23 (UTC)
- S tímhle (poslední možnost) jsem ochoten souhlasit. Máte pravdu. --Wikipedista:BobM d|p 13. 6. 2014, 13:06 (UTC)
Ačkoliv se mi některé kategorie zdají sporné nebo obtížně definovatelné (a dost často ty vytvořené Jendou H.), v tomto případě bych ho podpořil. V existenci této kategorie nevidím žádný problém, většina podkladegorií do ní logicky spadá. Když už bych měl něco vyřadit, pak třeba manželky, milenky atd, prostě to označení, které nepředstavuje žádnou činnost, ale spíše stav (manželství atd.). --Ladin (diskuse) 13. 6. 2014, 11:09 (UTC)
- Nerozumím, proč by mělo být pohlaví kritériem pro kategorizaci. Nedává to žádný smysl. --Wikipedista:BobM d|p 13. 6. 2014, 11:13 (UTC)
- Pravda... --Wikipedista:BobM d|p 13. 6. 2014, 12:23 (UTC)
- doporučení
-
- Poukázal bych na Wikipedie:Encyklopedická významnost#Významnost pro zařazení do kategorie analogicky Pro toto posouzení se použijí stejná kritéria jako pro samotné posouzení významnosti subjektu. - platí tedy, že je rozlišení pohlaví natolik encykl. významné, aby v tomto případě existovala kategorie? --Wikipedista:BobM d|p 13. 6. 2014, 12:53 (UTC)
Třetí názor
[editovat zdroj]Evidentně existují profese, kde je pohlaví důležité (aka významné) pro subjekt článku (Letkyně, Sportovkyně - sporty se dělí na mužské a ženské, Pěvkyně - jiné hlasy, etc., ) - pro tyto potřebujeme nějakou nadkategorii. Stejně tak existují činnosti, které jsou "výhradně ženské" - První dámy, Zdravotní sestry, Prostitutky, Řeholnice,...; které také potřebují nějakou nadkategorii. Jak by ten strom měl vypadat, než všechny tyto skončí ve všeobjímající "Ženy", je na širší diskuzi, kterou ovšem není nutno rozetnout celou hned. Vývoj je postupný, podle potřeby.--Fafrin (diskuse) 13. 6. 2014, 12:31 (UTC)
Astronomky a další ženské kategorie
[editovat zdroj]Dobrý den, mohu založit např. kategorii "astronomky", která existuje na anglické Wikipedii ? A další ženské kategorie, které jsou anglické Wikipedii ? Děkuji předem za odpoveď. --Jkrn111 (diskuse) 5. 11. 2022, 18:20 (CET)