Diskuse ke kategorii:České dějiny za vlády Přemyslovců

Jsem proti přesunu na "Dějiny Česka..." a zároveň pro sladění všech obdobných kategorií na názvu reflektující historickou podstatu. Dynastie nemají s moderním Českem nic společného, navrhuji názvy "Dějiny českých zemí..." nebo něco podobného. --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 20:28 (CEST)

Přesunuto z Dějiny Česka za vlády Přemyslovců. --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 21:11 (CEST)

Tady se mi zdá, že sjednocení s ostatními je celkem na místě (Kategorie:České dějiny podle dynastie). --Vlout (diskuse) 10. 5. 2019, 19:56 (CEST)

Díky za hlas. Já bych klidně přijal i sjednocení na Dějiny českých zemí za vlády, ale převahu 3:1 mělo tohle (a pak ještě převažuje u jiných historických kategorií).Chrzwzcz (diskuse) 10. 5. 2019, 20:22 (CEST)

Jsem taky pro sjednocení, ale nikoliv na dějiny Česka, jelikož s moderním Českem nemají tyto dynastie nic společného. Jsem pro univerzálnější "České země" nebo něco podobného. --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 20:25 (CEST)

Nikdo netvrdí, že Přemyslovci vládli Česku, ale patří do dějin Česka. Máme tady celý systém článků i hlavní článek Dějiny Česka, takže takový názor je sice možný, ale s českými zeměmi se operuje hodně málo a "něco podobného" úplně nového se bude těžko vymýšlet, proč taky, máme tady zeměpisný název a ty slouží přesně k tomu. Naopak přejmenovat tuto jednu kategorii je poslední co se vymykalo, něco jiného by bylo rozrážení letitého systému, kterých si tak ceníte. Chrzwzcz (diskuse) 12. 5. 2019, 20:59 (CEST)

U článku dějiny Česka čtenář nejspíše bude očekávat, že jsou to dějiny současného státu. U této kategorie naopak bude očekávat, že se vztahuje k období, kdy vládli Přemyslovci. Tehdy se slovo Česko nepoužívalo. Vizte také kategorii Dějiny českých zemí. --Palu (diskuse) 12. 5. 2019, 21:11 (CEST)

To by byly Dějiny České republiky. Česko má sílu pojmout celé předchozí dějiny, u kategorií o to víc, tam se trochu silnější systematizace snese o to víc, zvlášť když to vychází z kategorie základní - Česko. Je to tady zavedené tak dlouho, že nevím, proč by to měl teď někdo převracet na hlavu, spíš jen zatlouct poslední vykukující hřebíček.Chrzwzcz (diskuse) 12. 5. 2019, 21:24 (CEST)

Jestliže je místo zrušení jediné výjimky v rámci „Dějiny Česka…“ též navrženo změnit vše ostatní na české země (které jsou jako pojem za prvních Přemyslovců při vytváření státu sporné, a země Koruny české vznikly až za Lucemburků), pak by bylo asi i na místě upozornit ostatní aktivní kolegy, kteří se této kategorizace účastnili, aby se také vyjádřili: Zirland, Daniel Baránek, BobM, Meluzína, Ladin, Mircea, Wesalius. --Vlout (diskuse) 14. 5. 2019, 08:10 (CEST)

U těchto historických kategorií je pro mě přirozenější použití pojmu české země, protože v historii zahrnoval český stát různé země mimo současné Česko.--Ladin (diskuse) 14. 5. 2019, 08:20 (CEST)

Možná že se tím Českem nemyslí jeho současné vymezení, podobně jako v případě Polska, Německa a dalších. --Vlout (diskuse) 14. 5. 2019, 08:25 (CEST)

Určitě je možná i taková unifikace, ale pokud existuje v našem případě zavedený pojem české země, přijde mi škoda ho nevyužít. Záleží na většinovém pohledu ostatních.--Ladin (diskuse) 14. 5. 2019, 09:03 (CEST)

Pojem Česko podle mě nemá stejné postavení jako Polsko nebo Německo. V češtině je to pojem celkem kontroverzní, navíc odkazuje nejčastěji právě na současné Česko. V kontextu starších státních útvarů nebo i území se mluví o českých zemích apod. U Německa, Polska a ostatních států/území je to přitom jinak. --Palu (diskuse) 14. 5. 2019, 11:44 (CEST)

Historici vědí a nebojí se. Ani wikipedie se nebojí (Historie Česka a příbuzné) a je to tak už leta letoucí, takže na mě nechoďte s kontroverzností a "nejčastěji označuje".Chrzwzcz (diskuse) 14. 5. 2019, 19:26 (CEST)

Kniha dějiny Česka je nepochybně o dějinách současného státu, stejně jako náš článek. V knize se určitě ale nebude mluvit o minulých útvarech jako o Česku, za to dám ruku do ohně. --Palu (diskuse) 15. 5. 2019, 07:42 (CEST)

Khiha je pochopitelně o celých dějinách nejen současného státu ale i státních útvarech předchozích. Stejně jako článek Dějiny Česka mluví o staletích a staletích, protože stanovuje, že "Dějiny Česka jsou historií jak dnešní České republiky, tak států, které jí předcházely, a území, na kterém leží." Kniha jistě nebude mluvit o králích Česka a knížatech z Česka, to ale nebrání tomu, aby celé dějiny nazvala dějinami Česka a rozsekala je do dějin Česka v pravěku a podobně. Stejně jako naše články tady nemluví, ale kategorie jsou jiné kafe, aby nemusely být na deset způsobů pojmenované. Chrzwzcz (diskuse) 15. 5. 2019, 20:27 (CEST)

Samozřejmě, že dějiny Česka zahrnují i dějiny všech předešlých útvarů. Až vznikne nějaký novější útvar pojmenovaný třeba Čechie, tak se bude kniha jmenovat dějiny Čechie a bude zahrnovat i dějiny předešlého Česka, Československa, protektorátu Čech a Moravy, Rakouska Uherska, atd. Takže ano, celé dějiny jsou správně dějinami Česka, proto máme článek Dějiny Česka. Tahle kategorie ale o celých dějinách Česka není a je jen o dějinách státu, jemuž byli Přemyslovci současníky. A ten stát nebyl Česko. --Palu (diskuse) 15. 5. 2019, 22:02 (CEST)

Přečtěte si někdy o tom, co je to zeměpisný název a nepřisuzujte mu vlastnosti názvů politických a politicky zabarvených. Nač by byl název zeměpisný, kdyby měl zas stejnou funkci jako názvy politické = krutě omezenou. Zeměpisný název = území, a současný stát v běžném hovoru. A u kategorií můžeme udělat to co titulek knihy - přisoudit historii tomu území a tím i taky hovorově současnému státu. Tím se neprocpává "ahistoricky" do článků, jen je ten jednotící název rozfázován do postupných kategorií. Tady se objevuje Amerika... Mně by zas přišlo divné nazvat to dějiny českých zemí, to je ahistorické zas z dnešního pohledu, dotahovat se s takovým názvem až do současnosti. Chrzwzcz (diskuse) 15. 5. 2019, 23:33 (CEST)

Současný zeměpisný název (Česko) lze použít pro Dějiny Česka, ale u Přemyslovců bych preferoval jejich současný zeměpisný název (české země). Stejně jako kniha Dějiny Česka nepoužívá s velkou pravděpodobností název Česko jako zeměpisný název pro tisíc let staré státní útvary, tak bychom to neměli dělat ani my, protože je to zavádějící a byli bysme asi jediní. Pojem Přemyslovci v Česku jsem nikde nenašel - tehdy totiž neexistovalo Česko ani jako státní název ani jako zeměpisný název. --Palu (diskuse) 16. 5. 2019, 07:10 (CEST)

Už zase ty "státní útvary" a zeměpisný název, do toho googlení očekávatelnosti názvu článku pro systematickou kategorii. Příbuzné kategorie jsou 10 let zavedené, souhlasí s hlavním článkem Dějiny Česka... Název systematicky nasekané souhrnné kategorie není totéž jako použití v článku, nikdo necpe ke Karlovi IV. českou vlajku a název Česko, to je přece rozdíl. Chrzwzcz (diskuse) 16. 5. 2019, 21:12 (CEST)

Přijde mi nejlepší sjednotit to na Dějiny Česka. Kategorii Dějiny Českých zemí považuji za zbytečnou a zrušil bych ji (navíc její hlavní článek přesměrovává na Dějiny Česka). Mircea (diskuse) 14. 5. 2019, 12:40 (CEST)

Takže to máme dva pro tento název, dva pro název druhý a Vlout obecně pro sjednocení (ale nevšiml jsem si na jaký název). Já bych jako laik docela očekával České země nebo jiný, historicky přesnější termín, nikoliv Česko, které jako pojem je až příliš spjato s nynějším územím ČR. Zatím tedy bohužel ani jedna varianta nepřevažuje nad druhou. --Dvorapa (diskuse) 29. 5. 2019, 20:07 (CEST)

České země, Dějiny Česka - Wikipedie už má dááávno jasno co je co a sjednocení v rámci jedné kategorie snad taky není nic na dlouhé přemýšlení. Kdyby to bylo tak šíleně spjaté, v životě by si nedovolila mít tady Dějiny Česka. A co, má. A vě chvíli, kdy zbývá poslední název k doražení, tak se začnou ozývat hlasy že by se to mohlo překopat úplně od základu. Jeden by si někdy nevsadil kudy půjde na Wikipedii cesta nejmenšího odporu - změnit jednu výjimku nebo z výjimky udělat nové pravidlo a přetočit všechno ostatní. Chrzwzcz (diskuse) 29. 5. 2019, 21:00 (CEST)

Myslím, že s "Dějiny Česka" se už opakujete. Výše jsme probírali, že dějiny Česka je správně, protože ten článek pojednává o dějinách současného Česka. Naproti tomu tato kategorie o současném Česku nepojednává. --Palu (diskuse) 29. 5. 2019, 21:34 (CEST)

Článek popisuje dějiny odnevidim donevidim, ne 1993+. Račte se podívat a pak třeba bude diskuze k něčemu vést. Stejně jako konstukty "současné Česko", co to má být, něco jako "současné Slovensko" nebo co to jako je? Jestli přijde něco ve smyslu "čtenář si pod pojmem Česko představí zejména dnešní Českou republiku a nic dřívějšího", tak to jdete s křížkem ne sice po funusu, ale už bude brzo po. Rzohlédněte se na Wikipedii, co tedy teď svým čtenářům "vnucuje" za význam pro jméno Česko! To bude překvápko, jak "pokřivuje laické přesvědčení", teda podle vašeho názoru co by laik měl myslet. A ne, není to moje dílo a ani to není dílem posledních pár let, je to tu druhou desítku let a vy byste tu teď vymýšleli, co by asi měla Wikipedie čtenářovi nabízet. Je rozhodnuto dávno dávno dávno, ale někdo má potřebu to zpochybňovat u každého dalšího článku zas a znova a zas a znova. Chrzwzcz (diskuse) 29. 5. 2019, 21:49 (CEST)

Samozřejmě, že článek popisuje dějiny odnevidím donevidím, dějiny současného Česka začínají v pravěku a ještě neskončily. --Palu (diskuse) 29. 5. 2019, 21:51 (CEST)

A Přemyslovci byli ještě před pravěkem, že je nelze zahrnout do současného Česka, nebo jak? Už jsem psal - je to systematická kategorie, a jméno Česko nemusí objevit ani v jednom článku té kategorie, a nejspíš ani neobjeví. Samozřejmě by možná úplně nejlíp zněly České dějiny, ale já jen přišel s návrhem dorazit posledního vyčuhujícího, což mělo být snadnější než to převorávat od základu. Ale spíš vítězí ta snaha chytit se posledního stébla a ještě to zkoušet se sjednocením zarazit nebo dokonce úplně otočit. Chrzwzcz (diskuse) 29. 5. 2019, 22:00 (CEST)

Vy by jste v rámci článku Dějiny Česka pojmenoval jednu z kapitol "Přemyslovci v Česku"? --Palu (diskuse) 30. 5. 2019, 07:52 (CEST)

No, hezky se snažíte, ale ne nenazval a ani to není na stole. Ale "Česko za Přemyslovců" bych to klidně nazval. Chrzwzcz (diskuse) 30. 5. 2019, 18:05 (CEST)

No, to je zvláštní, protože Česko vzniklo 1993 a hlavní linie Přemyslovců vymřela 1306. To byste musel psát leda alternativní historii nebo sci-fi :) --Palu (diskuse) 30. 5. 2019, 20:17 (CEST)

Česko je tu od pravěku, to jste už psal, a pak najednou pravěk začal rokem 1993. Nebo jak jste za 24 hodin dospěl k takovému obratu? A Slovensko vzniklo taky v roce 1993 nebo kdy když do té doby nefungovalo jako samostatný stát? Opravdu si přečtěte pojednání o tom, co je to zeměpisný a co je to politický název, nebudete pak psát takové ... věci :)Chrzwzcz (diskuse)

Dějiny Česka začaly v pravěku, ale Česko začalo 1993. Možná to lépe pochopíte na paralele: Dějiny Ubuntu začaly dávno před jeho vznikem v roce 1991, kdy byl vydán Linux. Ubuntu ale vzniklo 2004. Počátek samozřejmě může být i jiný - třeba až vznik Debianu u Ubuntu nebo vznik českého státu u Česka, záleží na domluvě. Nicméně začátek Ubuntu a Česka je nesporný, ne? --Palu (diskuse) 30. 5. 2019, 21:39 (CEST)

A co moje paralela se Slovenskem? Taky "začalo" v 1993? Má výhodu, že ten název byl používanější než Česko, to bezesporu, ale zajímá mě co to je to vaše "začalo". Slovensko už dávno existovalo a pak v roce 1993 zničehonic vzniklo :) Když s tím máte takový psychologický problém, tak si pod "Česko za Přemyslovců" představte zdlouhavou frázi "Území dnešní České republiky za dob Přemyslovců" a to vyjde nastejno. Wikipedie pohodově využívá Česko i před rokem 1993 vám navzdory. Netvrdím, že používá formulace typu "Přemyslovci začali v Česku pěstovat jahody (nebo co já vím co :)", ale klidně řekne, že "jahody se v Česku pěstují už od dob Přemyslovců". Cítíte ten rozdíl? Chrzwzcz (diskuse) 30. 5. 2019, 21:51 (CEST)

Jahody se skutečně můžou pěstovat v Česku (současné zemi) od dob Přemyslovců (spadajících do historie současné země). Určitě se ale za Přemyslovců nepěstovaly v Česku, když žádné neexistovalo. Jinak Slovensko má jiný význam než Česko, je to zaběhlý název pro stát, ale i historickou zemi. U Česka jde jen o stát. Historické země jsou Čechy, Morava a Slezsko. Na Slovensku tak kdysi mohli vládnout Arpádovci - myslí se území. V Česku ale nemohli vládnout Přemyslovci - myslí se stát. Leda v Česku v období XY, tj. výslovně vztaženo k historii. --Palu (diskuse) 30. 5. 2019, 22:04 (CEST)

Samozřejmě že se jahody pěstovaly v Česku v 13. století. Stejně tak se dinosauři proháněli po Česku (Čechách Moravě a Slezsku dloouho předtím než kdokoliv uměl taková slova vyslovit nebo vůbec mluvit) :) Česko existovalo, ale ne jako samostatný stát a (mírná nevýhoda:) neříkalo se tomu tak tehdy. Klidně by ti Přemyslovci mohli vládnout v Česku, akorát to nikdo zatím takhle neláme přes koleno, za sto let se to třeba bude retrospektivně říkat a ničemu to nebude extra vadit. Jakmile se něco táhne odminula do současna, tím snadněji se to sjednocuje pod dnešním názvem z dnešního pohledu - proto Dějiny Česka, proto Dějiny Česka v 13. století, proto Dějiny Česka za vlády Přemyslovců. Zeměpisný pojem má tyhle možnosti a Česko na Wikipedii tyhle možnosti osměleně využívá. To není novina, co bych sem zatáhl já, já jen vidím, že se Wikipedie zeměpisného pojmu nebojí a ví, že to neznamená, že zeměpisný pojem rovná se stát. To je jen velmi zúžená interpretace. Chrzwzcz (diskuse) 30. 5. 2019, 23:18 (CEST)

Takže zatímco Přemyslovci nevládli Česku, Česko zažilo vládu Přemyslovců. Česko = české země = Čechy, Morava a Slezsko (a v jistých časech i další). Jsou to v zásadě synonyma, jen se každé z nich používá trochu v jiných časových rozmezích, z historických a zažitých důvodů, a postupem času různě otupovaných. Česko se používá pro události od 1993 i když se tehdy v roce 1993 nepoužívalo prakticky vůbec, to až tak kolem roku 2000 se to začlo pomaloučku brát na milost a teď není problém ho použít "zpětně" od 1993. To by politické jméno nesvedlo, to má jasné od do. Na další nádech ho můžeme napasovat na federalizaci tj. 1969, pak si vzpomeneme, že v roce 1918 to bylo nejprve Česko-Slovensko a nakonec zjistíme, že zeměpisný pojem nám opravdu slouží jako jakýkoliv jiný zaměpisný pojem dál a dál do minulosti. Zatím se to nepřehání a bere se to zpětně hlavně tehdy, pokud popisovaná věc stále trvá do dnešních dnů. A dějiny trvají, takže tak :) Chrzwzcz (diskuse) 31. 5. 2019, 00:39 (CEST)

Česko sice zažilo vládu Přemyslovců v rámci dějin Česka, ale Česko jako takové Přemyslovci nezažili. Vaše tvrzení "Česko = české země" platí v současnosti, nikoliv za Přemyslovců. Za Přemyslovců platilo "české země = toto" a o Česku nikdo neslyšel. Ani v kontextu současné historie se o území Přemyslovců nikde nemluví jako o Česku - neviděl jsem jedinou takovou větu ani na Wikipedii ani jinde. --Palu (diskuse) 31. 5. 2019, 08:00 (CEST)

To že neposloucháte, není moje chyba. Že nechápete pojem zeměpisný název taky není. Česko je zeměpisný název, ne nějaká "zkrácená forma politického názvu" nebo co z toho děláte. Že Česko v rámci svých dějin zažilo Přemyslovce je přesně to, o čem se tady celou dobu mluví, název přesně této kategorie, takže připouštíte, že ano, takže přesouváme... Chrzwzcz (diskuse) 31. 5. 2019, 17:07 (CEST)

Česko je zeměpisný název platný posledních 30 let cca, a určitě ne retrospektivně. Je to nepravdivé tvrzení. --Palu (diskuse) 31. 5. 2019, 18:21 (CEST)

Zas si pletete politické názvy s omezenou platností která se časem nemění, a zeměpisné názvy s neomezenou platností limitovanou jen zvyklostmi, které se můžou časem měnit. A to se tady ani řešit nemá, tady jsou Dějiny Česka, 3 analogické kategorie Dějiny Česka za vlády a nikde z toho nemá vyplývat, jak se tomu tehdy říkalo. Dějiny Česka za dob vlády dinosarů. Naprosto-stejný-případ :) Chrzwzcz (diskuse) 31. 5. 2019, 18:27 (CEST)

Musím zopakovat, že Česko za vlády Přemyslovců neexistovalo a že Česko v podobě zeměpisného názvu má stejnou platnost jako Česko v podobě politického názvu, tj. několik desítek let zpátky. Před tímto slovem, které je mimochodem uměle utvořené a ne přirozené, jak se dočtete z článku, se říkalo Česku úplně jinak - většinou Česká republika, zeměpisně pak Čechy, Morava a Slezsko. Jistě tohle vše víte. A předtím se říkávalo Československo, případně Čechy, Morava a Slezsko a Slovenko. A předtím, za Rakouska Uherska, se říkávalo zase Čechy, Morava a Slezsko a nebo souhrnně české země. A předtím se zase neříkalo Česko, až k Přemyslovcům. A neříká se to ani teď zpětně. V žádné knížce ani na Wikipedii nenajdete, že by vládli Přemyslovci v Česku.. pokud jo, tak to napsal někdo, kdo právě ty drobné nuance, na které jste odkazoval, asi příliš necítí, případně nemá respekt k zažité terminologii. Každopádně, Wikipedie tady není pro publikaci originálních myšlenek, takže prosím zůstaňme u zažitých českých zemích. --Palu (diskuse) 31. 5. 2019, 18:44 (CEST)

Česko je území, tudíž existovalo, i když se mu tak třeba dřív neříkalo, to je přece úplně jedno. TO je podstata zeměpisného názvu. Ani já přece nevyžaduju, aby se to používalo pro 13. století. Ale dějiny už tehdá Česko mělo, takže o čem se furt bavíme?! Zatím tady originální myšlenky na téma co to znamená zeměpisný název tady plodíte pouze vy, vy originální myšlenko. Protože tu máme 3 naprosto stejné kategorie a několik nadřazených podobných, nezavádím žádné originální postupy, sjednocuju postup na ten zavedenější.Chrzwzcz (diskuse) 31. 5. 2019, 18:54 (CEST)

A teď si vemte, že letos zavedený zeměpisný název Severní Makedonie lze taky volně posouvat do minulosti. Od roku 1991 od nezávislosti Makedonie to bude nejdřív, postupem času se ta tolerance třeba posune i k dřívějším událostem. Ale dějiny má Severní Makedonie rázem dlouhé a ne jen sotva půl roku. Ale Republika Severní Makedonie má jasnou platnost ode dne změny ústavy. Stejně tak Českou republiku do dob českých králů neprotáhneme, jednak pro tu oficialitu a jednak pro stupiditu takových konstrukcí král republiky. Chrzwzcz (diskuse) 31. 5. 2019, 18:57 (CEST)

Dějiny už tehdy současné Česko mělo, ale mělo je i Rakousko Uhersko nebo Český stát. Jediný univerzální název napříč dějinami Česka, dějinami Rakousko-Uherska a dějinami Českého státu je "české země", nijak jinak tyto troje dějiny danému území v daném dějinném kontextu neřeknou. Dokonce ani v dějinách Česka se tak o přemyslovských zemích nemluví. Česko je novotvar, který nemá v historických pojednáních místo. Třeba si ho vybuduje, zatím ho ale nemá. --Palu (diskuse) 31. 5. 2019, 18:59 (CEST)

Tenhle univerzální název už je překonaný (tzn. pro události dnešní) a navíc svým malým písmenem evidentně jen zástupný a pomocný. Dějiny Česko za dob Přemyslovců má, má je i za dob Lucemburků a má je i za dob dinosaurů. Tyhle kategorie se tak jmenují - Dějiny - takže co pořád je? Česko je taky název univerzální, proto se na Wikipedii používá pro souhrnné kategorie brané z dnešního pohledu "naší země" a vzhledem k názvu hlavního článku. A tohle je jedna z takových souhrnných kategorií z dnešního pohledu. Kategorie jsou systematizované, aby se pro každé století nemusely jmenovat jinak podle toho, jak se tomu zrovna za dané vlády typicky říkalo nebo možná pořád říká. Články ať si dělají jak uznají. Chrzwzcz (diskuse) 31. 5. 2019, 19:10 (CEST)

Myslím, že už se dlouhou dobu točíme v kruhu. --Palu (diskuse) 31. 5. 2019, 19:15 (CEST)

Zkuste navrhnout přesun České království za vlády Přemyslovců na „Česko za vlády Přemyslovců“ nebo „Česká republika za vlády Přemyslovců“. Třeba pochodíte. Pak třeba přesuneme i tuhle kategorii. --Palu (diskuse) 31. 5. 2019, 19:17 (CEST)

Točíme, protože děláte veletoče. X kategorií je nějak, jedna úplně analogická kategorie je zbytečně jinak a za blázna tu mám být já nebo nevim. Chrzwzcz (diskuse) 31. 5. 2019, 20:18 (CEST)

Je vám jasné, že tahle kategorie se jmenuje Dějiny Česka, Dějiny! A sám jste přiznal, že Dějiny Česko má v jakémkoliv období za jakýchkoliv vlád. Teda možná v slabé chvilce přiznal, ale to je přesně to, co se zde řeší. No řeší, na Wikipedii je vyřešeno, jen ti Přemyslovci z opomenutí zlobí. Váš "srovnatelný" článek žádné dějiny v názvu nemá, takže je to jabkohruškový kompot. Chrzwzcz (diskuse) 31. 5. 2019, 20:25 (CEST)

Tak ať je po vašem. Přepracoval jsem návrh. Teď už nejde o sladění posledního vybočujícího případu v rámci jen jedné kategorie, ale o sladění 4 kategorií v rámci jména nadkategorie a jí podobných. Je to pracnější, ale možná důmyslnější - společná diskuze načisto v Diskuse ke kategorii:Dějiny Česka za vlády Jagellonců. Chrzwzcz (diskuse) 27. 7. 2019, 18:35 (CEST)

České dejiny za vlády Přemyslovců už je přijatelný název. --Palu (diskuse) 29. 7. 2019, 13:18 (CEST)