Diskuse k Wikipedii:Vzhled a styl/Archiv 3

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Mezera mezi Portály a Kategoriemi

Přesunuto z Wikipedie:Pod lípou.

Mezera mezi šablonou {{Portály}} (případně {{DEFAULTSORT}}) a seznamem kategorií ve struktuře článku

@Wesalius, Urbanecm, Matěj Suchánek: V této diskusi jsme řešili nesoulad bota a WP:VaS. Týkal se posledních úprav bota v článku Pniktogeny označených jako kosmetické úpravy. Bot zde přidal prázdný řádek mezi šablonu {{Portály}} a seznam kategorií. Oproti tomu ve struktuře článku podle WP:VaS na tomto místě mezera není. Když teď totiž jakýkoliv Wikipedista založí nový článek, zkopíruje do něj doporučenou strukturu z VaS a tu pak doplní o obsah, tak ho bot opraví a přidá tam řádek, který v doporučení není. Později jsem zjistil, že to není případ jediného bota, ale více botů. Přesouvám tedy diskusi sem a chci se zeptat, jak by to mělo být správně, případně poprosit o opravu VaS nebo botů. Je to víceméně prkotina, ovšem chtělo by to sjednotit napříč boty i doporučeními, uživatelé pak nevědomky přidělávají botům práci i přes to, že nic špatného vlastně nedělají, nebo naopak boti mohou přidělávat uživatelům práci, záleží jak se to vezme. --Dvorapa (diskuse) 18. 10. 2015, 14:25 (CEST)

Toto doporučení řeší vzhled a styl článku, ne kódu. Jsem za jedno s nejlepšími články, že vhodnější je mezeru (prázdný řádek) vkládat. Pokud je k tomu tedy skutečně důvod, doporučoval bych do příkladu kódu uvedeného v doporučení prázdný řádek vložit. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 10. 2015, 19:13 (CEST)

Myslím si, že mezera kód zpřehledňuje, proto si myslím, že v kódu má místo. --Urbanecm (diskuse) 18. 10. 2015, 19:29 (CEST)

Také podporuji mezeru z dvou prostých důvodů - již zmíněná přehlednost a dále, že se nebude muset psát upravená verze bota zvlášť pro českou wikipedii. --Wesalius _d|^p 18. 10. 2015, 20:34 (CEST)

Osobně mezeru vždycky vkládám, právě z důvodu přehlednosti kódu. Vlastně jsem si toho, že pravidlo něco takového „doporučuje“, zatím nevšiml, a jsem pro. --Valdemar (diskuse) 18. 10. 2015, 22:30 (CEST)

Souhlasím s mezerou z výše uvedených důvodů, klidně nechť je doplněna i do doporučení. --Bazi (diskuse) 19. 10. 2015, 11:41 (CEST)

Poloha autoritních dat

@Jan Kovář BK, Horst, Dvorapa: K této editaci, resp. k přetahované o šablonu autoritních dat: Jde IMHO spíš o to, že tam kromě portálů chybí taky navboxy a jejich vzájemná poloha vůči autoritním datům. Případně tam chybí i pahýl nebo defaultsort. --Bazi (diskuse) 23. 12. 2016, 19:31 (CET)

Vse se resi pod lipou, co se tyce defaultsortu, ten se nezobrazuje, jeho umisteni je tedy celkem volne, ale asi bych ho nechal pobliz kategorii. --Dvorapa (diskuse) 24. 12. 2016, 01:16 (CET)

Pardon, ale tomu zdůvodnění ve shrnutí musím oponovat. Právě to je místo, o kterém se v diskusi uvažuje a především se jedná o umístění dosud zcela běžné. Hlavně se řešila pozice vůči navboxům, které tady ovšem vyznačené nejsou. --Bazi (diskuse) 24. 12. 2016, 01:21 (CET)

Je fakt, ze to je misto aktualne nejbeznejsi, zaroven je vsak fakt, ze ten cely kus kodu postrada mnohe a myslim, ze jsem si na to uz vyse urcite stezoval. --Dvorapa (diskuse) 24. 12. 2016, 02:22 (CET)

A už ta diskuse má nějaký výstup? Nebo aspoň nějaké rýsující se možnosti, které jsou podporované víc? Možná by to chtělo nějaký noderátorský zásah, shrnout to, vypíchnout co se rýsuje a posunout tak jednání do další fáze. Jinak bychom se taky nemuseli žádného výsledku dočkat a neustále se bude někdo přetahovat. --Palu (diskuse) 24. 12. 2016, 02:24 (CET)

Ja bych rad, ale nyni se k tomu nemam sanci dostat. --Dvorapa (diskuse) 24. 12. 2016, 09:22 (CET)

Packa: tohle není úplně čistý argument. Jak píše Bazi výše, v tom výčtu chybí kde co, takže sice by "to tam být mělo", nicméně by tam toho mělo být daleko víc a to je předmětem diskuse. Takže by bylo lepší to nejprve dohodnout a pak to tam zanést všechno, místo handrkování jen o jedno z toho. --Palu (diskuse) 24. 12. 2016, 02:33 (CET)

Nebo naopak by tam toho mělo být míň. Dilema (které už taky zaznělo v předchozích diskusích) tkví v tom, jestli tohle má být jen ta nejzákladnější struktura, která se má opakovat téměř ve všech článcích přesahujících rozsah kratšího pahýlu (a zbytek má být případně vysvětlen jinde, třeba v dokumentacích příslušných šablon nebo v samostatné sekci rozebírající závěrečné sekce ad.), nebo jestli by tady mělo být toho napěchováno víc, i s tím rizikem, že to bude poněkud zavádějícím způsobem vybízet k zahlcení článků věcmi, které v nich nejsou potřeba nebo tam ani být nemají (což může být třeba případ defaultsortu, který se obvykle užívá u biografií, ale jinak ve většině článků ne). Oba pohledy jsou pochopitelné a nic není úplně samozřejmé. --Bazi (diskuse) 24. 12. 2016, 02:44 (CET)

Tak bych k tomu připíchl větu, že se všechny ty věci vkládají pouze v relevantních případech. Podle mě snad není sporné, jestli autoritní data jsou pro daný článek relevantní. Prostě buď k tématu je nějaký datový záznam, který ta šablona využívá, a nebo není. Buď k tomu je nějaký Navbox a nebo není. Buď to je Pahýl a nebo není. Třeba tam nějaký případný prostor pro spor je, ale mě teď žádný nenapadá. --Palu (diskuse) 24. 12. 2016, 02:53 (CET)

@Palu, Bazi: Problém je, že se nám pak množí prázdná šablona autoritních dat v hromadě článků, ve kterých nemá co dělat. A věta dle mého nepomůže. Já bych se přikláněl k tomu, aby vzor obsahoval jen ty věci, které by měly být v co nejvíce článcích. Klidně infobox, úvodní obrázek, klidně navbox, portály, ale autoritní data opravdu ne. --Dvorapa (diskuse) 26. 5. 2017, 12:33 (CEST)

Pardon, ale třeba Související články nebo Literatura vůbec nemusí být v co nejvíce článcích. Tohle má být vzor ohledně vzhledu, čili by měl nabízet představu o tom, jak článek poskládat. Já bych třeba přidal i defaultsort, ten je prakticky u všech biografií, což jsou velmi časté články. A k nim (ovšem nejen) patří taky autoritní data. Pokud se někde objevuje ta šablona v článcích, kde nemá co dělat, pak jde o chybný výklad doporučení, což jsem ovšem jednak snad částečně vyřešil poznámkou pod tímto vzorem, jednak by to mělo být vyjasněno třeba v dokumentaci k šabloně. Pak už se bude jednat jen o nedodržování doporučení, nikoli o chybné samo doporučení. A to by mělo být jednotlivým wikipedistům vysvětlitelné. --Bazi (diskuse) 26. 5. 2017, 13:02 (CEST)

Já tedy Literaturu považuji za zásadní pro ency významnost a tedy existenci článku jako takového. A Související články bych vřele doporučoval také přidávat do všech článků, hlavně do těch neobsahujících navbox. --Dvorapa (diskuse) 26. 5. 2017, 13:42 (CEST)

Packuv argument mi prijde dobry. --Dvorapa (diskuse) 24. 12. 2016, 09:22 (CET)

Připomněl bych, že není dosud úplně konsenzuální změněná podoba šablony Autoritní data, která má pak bohužel vliv i na prosazování jednoho nebo druhého umístění vůči navboxům. Měla by se uvést do původního stavu. --Bazi (diskuse) 26. 5. 2017, 13:02 (CEST)

Konsensus nepadl hlavně o jejím umístění, avšak tento vzhled pro to aktuálně nejpoužívanější umístění, pokud si dobře pamatuji, prosazovalo více wikipedistů a padl na něj za těchto podmínek konsensus. --Dvorapa (diskuse) 26. 5. 2017, 13:42 (CEST)

Tak to jste prosazoval především Vy, jak umístění, tak podobu, takže je pro mě pochopitelné, že to interpretujete takto. Nicméně s takovou interpretací nesouhlasím. To by měl vyhodnocovat někdo jiný, ne zrovna autor nekonsenzuálních úprav. --Bazi (diskuse) 26. 5. 2017, 13:55 (CEST)

Jak píšu níže, já prosazuji úplně jinou podobu a umístění, tyto úpravy jsem provedl pouze na základě konsensu v té původní diskusi kdesi pod lípou. Kdybych chtěl provádět nekonsensuální úpravy, níže v této diskusi jsem vám ukázal, jak by šablona podle mých myšlenek měla vypadat. --Dvorapa (diskuse) 26. 5. 2017, 14:03 (CEST)

Pardon, měl jsem napsaný tento příspěvek, ale před uložením jsem byl zablokován, takže dodatečně vkládám: Tak prosím, kde že došlo k tomu konsenzu ohledně toho, že by Autoritní data měla vypadat jako kategorie? U šablony se diskutovalo o umístění zde: Diskuse k šabloně:Autoritní data#Umístění v článku?, žádná zmínka o vzhledu. Pod lípou se o umístění šablony diskutovalo zde: Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2017/01#Šablony pod závěrečnými sekcemi, tam sice zazněl názor na řádkovou podobu odkazů, ale nic k úpravě z navboxové na kategorizační podobu. Grafické přepracování šablony proběhlo v prosinci 2016 s odvoláním na diskusi pod technickou lípou: Wikipedie:Pod lípou (technika)/Archiv 2016-1#Mezery mezi šablonami, kde se však původně řešil vlastně omyl v umístění šablony. K podobě po vzoru kategorií jste se tam shodli prakticky jen vy dva s Paluem, já jsem byl silně proti a vizte i rozhořčený příspěvek kolegy Janna v závěru diskuse. Takto se širší konsenzus opravdu netvoří. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2017, 11:49 (CEST)

@Bazi: Protože konsensus na umístění autoritních dat nepadl, považuji za nejpřínosnější vyjít z Wikipedie:Pravidlo Wikipedie a prostě vystihnout dosavadní úzus (tedy její nejčastější umístění ve článcích). Přičemž pokud by to někomu bylo proti srsti, může se pokračovat v diskusi. Mně je to celé proti srsti, já bych si představoval její použití takto:

== Externí odkazy ==
* Téma článku najdete též na Commons
* Autoritní data: ID1: 123
                  ID2: 456
* Externí odkaz 1
* Externí odkaz 2

ale tato varianta byla v předešlé diskusi konsensuálně odmítnuta, tak už to více nehrotím. --Dvorapa (diskuse) 26. 5. 2017, 13:42 (CEST)

Dobře, po úvaze a drobné přeformulaci komentáře k doporučené struktuře jsem vrátil do vzoru autoritní data a doplnil pahýl a defaultsort.. Je však nutné zdůraznit zejména pro další editory vzorové struktury, že do vzoru patří pouze obecné části článků a šablony, které by měly být univerzálně v mnoha článcích napříč různými obory (v řádech desetitisíců až statisíců článků). Určitě nemá smysl do vzoru přidávat šablony tematické, úzce zaměřené nebo málo využité, stejně tak části článků z určitého oboru. K vymezení struktury článků z určitého oboru nebo na určité jednotné téma je možné vytvořit vlastní doporučení vycházející z tohoto nebo alespoň vlastní stránku nápovědy, či podstránku WikiProjektu. K vymezení dalších méně častých nebo neuniverzálních částí článků (např. magických slůvek, či šablon jako je Možná hledáte) je zase možné upravit jiné stávající doporučení. Vymezení umístění tematických nebo méně často využívaných šablon se běžně uvádí v jejich dokumentaci. S tím souvisí i nedávno oživený projekt mluvící Wikipedie@H0n24:, který zatím určitě nemá potenciál být dostatečně rozšířený napříč články, proto postačí jeho zakomponování do článků uvést v dokumentaci šablony, na stránce nápovědy nebo WikiProjektu (ideálně na všech těch místech). --Dvorapa (diskuse) 26. 5. 2017, 18:19 (CEST)

@Bazi: Já tomu nerozumím. Jakmile po dlouhé diskusi ustoupím a přistoupím konečně na vaši variantu, přestane se vám najednou líbit a zrevertujete ji. Měl byste si ujasnit, co vlastně chcete po mně. Mnohokrát jsem šablonu ze vzoru odstranil a mnohokrát byla různými lidmi vrácena zpět. Protože ji tam tolik lidí chtělo mít, ustoupil jsem a umístil ji na místo, kde se vyskytuje v 99 % případů. O změně jejího umístění se může dále sáhodlouze diskutovat, ale jestliže by mnoho wikipedistů považovalo za vhodné ji ve vzoru mít a jestliže je umístěna podle dosavadního úzu, proč jste proti? --Dvorapa (diskuse) 28. 5. 2017, 11:24 (CEST)

Dobrý den, úplně nerozumím, co tu rozporujete nebo čemu jste ustoupil. Vy jste opakovaně prosazoval umístění pod navboxy a provedl jste s nedostatečnou oporou grafickou úpravu šablony. Nyní jste znovu do vzoru umístil adata pod navboxy, ačkoli k tomu není zřetelný konsenzus, takže vůbec netuším, v čem že jste mi ustoupil a na jakou „moji“ variantu jste přistoupil. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2017, 11:34 (CEST)

Pánové, měli byste k tomu založit ŽoK, pokud skutečně existují důvody, proč je současná úprava (podoba jako kategorie a portály + umístění u kategorií a portálů) nevyhovující. Takhle si tu vyměňovat "naštvanostní" příspěvky o tom, že kdysi něco proběhlo bez konsensu apod. je jen známka silových tendencí. Pokud chcete zjistit konsensus, sesumarizujte varianty a předložte je komunitě v čisté diskusi včetně popisu výhod, nevýhod a filosofií jednotlivých variant. --Palu (diskuse) 28. 5. 2017, 12:00 (CEST)

@Bazi: V oné diskusi pod technickou lípou ohledně vzhledu šablony byli pro změnu vzhledu 3 wikipedisté, proti jen vy, nic jiného tam nevidím, je to dostatečný konsensus dle mého názoru. V oné diskusi pod lípou ohledně umístění opravdu nebylo dosaženo konsensu, proto bych vzhledem ke všem těm wikipedistům, kteří si neustále dokola stěžují na nepřítomnost šablony Autoritní data ve vzorovém kódu preferoval její umístění v místě, kde se nyní vyskytuje v 99 % článků, jak už jsem zde psal minimálně 3x. Doporučení by přeci jenom měla vystihovat dosavadní úzus, pokud neexistuje jiný konsensus. Připadám si, že pořád dokola opakuju ty samé věty a tudíž mne to vede k domněnce, zda vůbec čtete celé moje příspěvky do této diskuse nebo jen jejich část. --Dvorapa (diskuse) 28. 5. 2017, 12:57 (CEST)

@Palu: Změna umístění již byla se širokou komunitou diskutována pod lípou, kde nebylo dosaženo konsensu, každý wikipedista si její umístění představoval jinak. ŽoK by tedy dle mého dopadl zcela shodně. Avšak nebráním se tomu, třeba se mýlím a ŽoK ohledně umístění šablony pomůže. jenom by ŽoK toto téma na dlouhou dobu zabetonoval, jak v diskusi pod technickou lípou tehdy správně podotknul Draceane. Možná by stačilo znovu otevřít pod lípou čistou diskusi a lépe předestřít argumenty. --Dvorapa (diskuse) 28. 5. 2017, 12:57 (CEST)

Tak asi jste opravdu nečetl diskusi pozorně. Problém je, když někdo dosavadní úzus nerespektuje, změní si ho po svém, silově prosadí/rozmnoží (pustil jste na to svého bota, čemuž lze jen těžko účinně bránit nebo to navrátit) a pak ho zpětně chce hájit jako úzus, přestože neprojevil dostatek respektu k úzu předchozímu. Můžete třeba 100krát zopakovat své tvrzení o 99 %, ale to jste způsobil právě jen Vy a Váš bot, kterým jste to umístění v článcích změnil. A dokud jste nezměnil grafickou podobu, bylo i poměrně lhostejné, zda byla autoritní data před, nebo za navboxy, a mohlo to tak klidně i zůstat, až ta Vaše úprava vytvořila problém, který do té doby nepotřeboval být řešen. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2017, 13:15 (CEST)

Nyní motáte páté přes deváté. I původně, před jakýmikoliv mými robotickými úpravami, byla šablona Autoritní data v 95 % případů mezi navboxy a portály, cituji statistiku z diskuse pod lípou: „Co se týče čísel, pak pokud dobře počítám 722 výskytů obsahuje autoritní data pod portály, 398 výskytů nad navigačními šablonami (v nich jsou ale kvůli obtížné detekci zahrnuty i některé výskyty mezi navboxy a portály) a 20 166 výskytů mezi portály a navigačními šablonami.“). Následně jsem botem převedl odchylky na shodnou polohu, tedy dosáhl z původních 95 % jednotných 100 %. Nyní to však již zase bude pouze 99 %, proto mohu toto číslo zcela legitimně uvádět. Já čtu diskuse pozorně (někdy až příliš), nebuďte na omylu. --Dvorapa (diskuse) 28. 5. 2017, 13:36 (CEST)

Aha, to zas citujete jinou diskusi, já sledoval tu technickou. A tam každopádně nebyl zřetelný konsenzus pro úpravy. Odvolávat se můžete na výskyt, ale to je jeden z argumentů, nikoli jediný. Ještě před těmi diskusemi probíhaly jiné, kde zaznívaly i další argumenty a jejich výsledkem, jak správně psal i Jann v odkazované diskusi pod technickou lípou, bylo spíše umísťování nad navboxy (mimochodem matně tuším, že já byl tehdy spíše proti, ale když už převládl jiný názor, tak jsem ho ctil a ctím dodnes), jen to patrně v té době nikdo tak vehementně nechtěl sjednocovat, aby na to pustil bota. Dokud to nikdo nechtěl vynuceně sjednocovat, nebyl s tím problém, a dokud to ještě nebylo vyfutrováno změnou designu, zase to ničemu nevadilo. O to šlo tehdy a o to jde stále. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2017, 14:02 (CEST)

Pod technickou lípou se tehdy řešil hlavně vzhled, pod obecnou hlavně umístění. Vzhledem k tomu, že konsensus z diskusí ještě historičtějších nikdo nebere v potaz (dle statistiky uvedené výše je většina mezi navboxy a portály, pokud se od té doby nic zásadnějšího nezměnilo), zkuste třeba začít novou diskusi pod lípou nebo ŽoK a dosáhněte konsensu. Já pouze chtěl vyslyšet přání wikipedistů, kteří neustále revertovali moje odebrání Autoritních dat ze vzorového kódu a chtěl jsem, aby umístění reflektovalo aktuální běžné umístění (protože by bylo divné, kdyby se tu doporučovalo něco, ale ve více jak 95 % článků to bylo jinak). Pokud nastartujete novou diskusi a povedete ji (lépe než já ty minulé) ke zdárnému konsensu, rád v ní stručně vyjádřím svůj názor. --Dvorapa (diskuse) 28. 5. 2017, 15:09 (CEST)

To se zase rozjela debata. Jen jsem ji přelétl a ze zvědavosti zaexperimentoval s PetScanem, který kupodivu tvrdí, že šablony Autoritní data a Navbox se současně vyskytují v 9194 článcích. Nějak mě nenapadá jak to uvést do slouladu s výše uvedenými čísly (20 166 výskytů Autoritních dat mezi portály a navigačními šablonami). Přece není tolik navboxů nepoužívajících Navbox? nebo je? --Jann (diskuse) 28. 5. 2017, 18:47 (CEST)

Zvláštní, mně PetScan hází ještě jiná čísla. Každopádně je možné, že v těch 20 166 jsou zahrnuty i články, které navbox neobsahují, ale je tam například posloupnost, šablona linky metra nebo jiná nenavboxová šablona (pahýl byl z výpočtu). Ovšem nesmíme zapomínat také na navigační šablony, které nejsou postavené na šabloně Navbox, kterých by mohlo být cca 237. Ovšem ani toto číslo není přesné, mnoho navboxů je v kategorizačním stromu mezi šablonami a třeba i infoboxy. Rozpoznat navbox od jiné šablony je takřka nemožné a proto bych upřesnil znění statistiky asi takto: 722 článků obsahuje autoritní data pod portály, 398 článků nad portály i nad nějakou šablonou, která je nad portály, kromě pahýlu, a 20 166 výskytů mezi portály a nějakou šablonou nad portály. Lepší statistiku udělat nezvládám. --Dvorapa (diskuse) 28. 5. 2017, 20:38 (CEST)

Sekce

@Dvorapa, Bazi, Matěj Orlický:Byla nějaká dřívější shoda pro změnu zažitého označení „sekce“ na „kapitoly“, kterou dnes provedl kolega Oashi? --Valdemar (diskuse) 8. 2. 2017, 21:37 (CET)

Pokud mohu něco říci, kolega Oashi pojmenování sekcí jako kapitoly nedávno prosazoval už v šabloně Rozdělit, na příslušné diskusní stránce jsem vyjádřil svoji obavu, jako by trochu pozapomenul, jak Wikipedie funguje. Žádnou podobnou diskusi jsem nezaznamenal a název sekce je sice trochu nejistý (hlavně tedy téma vs. sekce), nicméně rozhodně nejméně vžitá je na Wikipedii právě kapitola (a myslím si, že taky nejméně vhodná, nehodí se do diskusí), téma je takové vachrlaté (nehodí se do článků), zatímco sekce se zdá být nejuniverzálnější. --Dvorapa (diskuse) 8. 2. 2017, 21:54 (CET)

Uznávám, že v rámci encyklopedických článků je kapitola asi srozumitelnější než sekce a v minulosti jsem o tom takto taky uvažoval, ale sekce je stále zažitý termín, který asi není radno jen tak nahrazovat případ od případu bez hlubší koncepční úvahy a bez konsenzu. Není mi známo, že by taková diskuse, natož shoda proběhla. --Bazi (diskuse) 9. 2. 2017, 03:09 (CET)

@Dvorapa, Bazi, Matěj Orlický, Oashi:Vzniká tedy otázka, zda to celé nevrátit zpátky. Ponecháme-li to na tomto stavu, lze hovořit o konsenzu na „kapitolách“. Osobně revertovat tedy úplně nechci, ale vidím jistou potřebu shody více osob. --Valdemar (diskuse) 9. 2. 2017, 18:37 (CET)

Obecně „sekce“ mi nepřijdou nejvhodnější, ale raději než „kapitoly“ jsem v nápovědách ve vhodných případech používal „oddíly“, které jsem převzal – už se někde také používaly. Ale „Závěrečné sekce“ (vč. zkratky ZS) jsem vždy respektoval jako zažitý terminus. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 2. 2017, 20:36 (CET)

Jo, oddíly mi jsou také sympatické. --Dvorapa (diskuse) 9. 2. 2017, 21:26 (CET)

Mě sekce přijdou taky univerzálnější a proto lepší než kapitoly. Minimálně "závěrečné kapitoly" je dost nezvyklé... a pro přemýšlení o článcích mi sekce a oddíly ve wikičláncích proti kapitolám ve zdrojových knihách přijdou přehlednější. --Jann (diskuse) 9. 2. 2017, 20:45 (CET)

Kapitoly a podkapitoly jsou elegantním jednoslovným způsobem, jak nazvat sekce první resp. druhé hierarchické úrovně (tak jak to je v upraveném textu, který vzbudil emoce). V případě sekce v obecném významu (platném pro více úrovní) by snad bylo na cswiki lepší užívat ryze český a široce používaný pojem oddíl, který je přesným ekvivalentem sekce. Pěstujme si češtinu všude tam, kde se v běžné komunikaci ještě používá (tím nemyslím, aby se vnucoval český ekvivalentní tvar tam, kde je běžnější termín cizího původu, jako ve dvojici kapitola - hlava, ať i příkladem zůstanu u tématu). Petr Karel (diskuse) 10. 2. 2017, 10:13 (CET)

Jak vnímáte „závěrečné kapitoly“ jakožto nové označení závěrečných sekcí? --Valdemar (diskuse) 10. 2. 2017, 10:24 (CET)

"Závěrečné sekce" je soubor oddílů obecně různé úrovně ("Odkazy" v nejvyšší, v nižší "Reference" apod.) a dodatečných šablon pro kategorie, infoboxy apod. Pokud byste četl můj názor výše, věděl byste, že kapitoly se mi líbí pro oddíly nejvyšší hierarchické úrovně, což toto není. Abych odpověděl přímo: Vnímám to jako něco, co je odlišné od mé představy. Petr Karel (diskuse) 10. 2. 2017, 12:24 (CET)

Možná se to zdá neuvěřitelné, ale skutečně jsem Váš názor četl. Zajisté však víte, že závěrečné sekce se od ostatních sekcí podle současného doporučení o vzhledu a stylu nijak neodlišují a současně že byl přejmenovány (až do Baziho revertu) na závěrečné kapitoly ([1]). Jak byste to tedy řešil? --Valdemar (diskuse) 10. 2. 2017, 14:11 (CET)

O svých prioritách, v jakých případech používat pojmy kapitola, podkapitola a oddíl, jsem psal hned v prvním příspěvku, na Vaši otázku jsem okomentoval i svůj názor na spojení "závěrečné kapitoly". Promiňte, opravdu nevím, co "řešit" jiného. Navíc myslím, že vše již "vyřešil" Bazi, což jsem vzal na vědomí a nehodlám se k této diskusi vracet, není imho o ničem podstatném. Petr Karel (diskuse) 10. 2. 2017, 14:46 (CET)

Psal jste o sekcích první či druhé hierarchické úrovně, když jsem chtěl vědět, zda byste to tak aplikoval i na sekce závěrečné, které mohou být v obojí variantě, nic kloudného jsem se nedozvěděl. V současné době v tomto ohledu není nic vyřešeno, stav se pouze vrátil na původní znění. Jestliže jste ale tedy na „kapitoly“ rezignoval, je vše v pořádku. Mějte se, --Valdemar (diskuse) 10. 2. 2017, 15:29 (CET)

Celkově mi slovo kapitoly přijde vhodnější než sekce, ale jak píše Jann, sekce je asi zase o trochu univerzálnější slovo, i v souvislosti se závěrečnými sekcemi, jak zase napsal Petr Karel. A "podkapitoly" není moc používané slovo. --Packa (diskuse) 10. 2. 2017, 12:32 (CET)

Pořadí závěrečných sekcí

Trochu jsem přemýšlel nad pořadím závěrečných sekcí ve vztahu k pořadí závěrečných šablon a napadla mě jednoduchá věc: Na konci článků bývají posloupnosti, navboxy a portály, všechny tyto mají za cíl dovést čtenáře k tématům příbuzným k tématu daného článku. Stejnou funkci má i sekce Související články, která je však od všech těchto šablon oddělena externími odkazy. Jaké jsou argumenty pro aktuální pořadí (nejprve související články, poté externí odkazy)? nebylo by lepší tyto dvě sekce prohodit, aby související články byly blíže posloupnostem, navboxům a portálům a tedy aby všechny souvislosti byly na jednom místě? --Dvorapa (diskuse) 9. 10. 2017, 11:01 (CEST)

Osobně chápu sekci souvisejících spíš jako odkladiště odkazů a souvislostí, které ještě nebyly zapracovány do textu.--Tchoř (diskuse) 9. 10. 2017, 16:52 (CEST)

Osobní chápání Souvisejících článků kolegy Tchoře je dosti vyhraněné, více na Diskuse k nápovědě:Související články. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 10. 2017, 18:57 (CEST)

Díky za odkaz. Věděl jsem, že jsem k tomu už někde napsal nějaké argumenty, ale byl jsem líný to dohledávat.--Tchoř (diskuse) 10. 10. 2017, 04:33 (CEST)

Asi to není jen osobní chápání, například já si myslím přesně totéž.--Hnetubud (diskuse) 10. 10. 2017, 12:44 (CEST)

To jsou dvě osobní chápání, ale z dřívějších diskusí je zřejmé, že na tomto pojetí SČ nepanuje konsensus, ze kterého by vycházelo stávající pořadí sekcí. To je důvod, proč jsem to tu uvedl, ne abych s tím teď polemizoval. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 10. 2017, 14:51 (CEST)

Já jsem neměl na mysli ani tak pořadí sekcí jako spíš samotný smysl Souvisejících článků, které se bohužel používají spíš k optickému natahování textu než k uvádění skutečně relevantních informací. Názory wikipedistů na tuto věc jsem ovšem nezjišťoval, jen mi trochu vadí, že výraz „konsensus“ tady zpravidla znamená „kdo mlčí, souhlasí“. --Hnetubud (diskuse) 11. 10. 2017, 22:26 (CEST)

Prosím o zřetelný doklad k tvrzení „používají spíš k optickému natahování textu než k uvádění skutečně relevantních informací“. Nemůžu vyloučit, že někdo takto SČ používá, ale takto vyjádřené předsvědčení ani náhodou nesdílím, nevidím k němu ani reálný podklad. --Bazi (diskuse) 12. 10. 2017, 00:15 (CEST)

Bylo by to pracné dohledávat a dokládat to tedy nebudu, ale v minulosti jsem také zaznamenal nějaké vyjádření ve smyslu, že krátký text působí ostudně, zatímco krátký text, který je doplněný hromadou materiálu neobsahového, pomocného (odkazy na portály, navigační rámečky, šablona pahýl, sekce „souvisejících“) už tak ostudně nepůsobí. Předpokládám, že psychologicky to funguje podobně jako motivace novinářů prokládat novinové články obrázky, i když žádný opravdu ilustrativní nemají a tedy jde spíš o ozdobu než o ilustraci.--Tchoř (diskuse) 12. 10. 2017, 09:24 (CEST)

Pokud zaznělo „vyjádření“, patrně to tedy bylo vyjádření názoru nějakého wikipedisty, což je pochopitelné, přístupy lidí k těmto otázkám se liší, ale nebude to asi dostatečně reprezentativní doklad o převažujícím přístupu. Obecně bych také podpořil tu myšlenku, že další prvky, jako jsou ilustrační obrázky, infoboxy, navigační šablony ad. článek vhodným a přínosným způsobem vylepšují, i když nemyslím, že by zachránily článek na hranici subpahýlu. Ačkoli uznávám, že jsem kdesi v diskusi podobný názor zaznamenal také, že článek, ve kterém není skoro nic napsáno, ale má vyplněný infobox, vlastně je přínosný aspoň tím, neboť v infoboxu jsou nějaké užitečné informace. Ale neztotožňuji se s takovým pohledem na věc. A nevšiml jsem si ani, že by v nějakých sporných případech byla rozdílovým prvkem zrovna sekce SČ. Dost o tom pochybuji. --Bazi (diskuse) 12. 10. 2017, 14:15 (CEST)

Nevím, jestli je to „zřetelný doklad“ (myslím, že jsme na diskusi, nikoli u soudu), ale zrovna nedávno jsem si všiml poněkud komického použití souvisejících článků v Jessica McClure Morales: takhle, stylem „hodinky nebo holinky, oboje se natahuje“, by se daly uvést ke každému článku desítky souvisejících, k čemuž by ovšem měla sloužit spíš kategorizace.--Hnetubud (diskuse) 13. 10. 2017, 23:01 (CEST)

P. S. Pokud jde o původní téma, tedy „správné“ pořadí závěrečných sekcí: vážně by byl takový problém nechat to na osobním uvážení editora? Případných odchylek si čtenář sotva všimne, natož aby mu to zkazilo zážitek – na rozdíl od pravopisných a věcných chyb, kterými se ta naše česká wikipedie jenom hemží a kterým by se třeba mohla věnovat pozornost aspoň srovnatelná, jako se věnuje kosmetickým úpravám...

Doufám, že konsenzus nepanuje ani na té funkci, kterou jste uvedl v úvodním příspěvku. Proto jsem upozorňoval, že návrh vnímám jako vycházející ze špatného předpokladu.--Tchoř (diskuse) 12. 10. 2017, 09:24 (CEST)

Také chápu související články jinak, jako rozšiřující informace k tématu článku z wikipedie (nejen kvůli dočasnosti, jak píše Tchoř, může to být i záměr - přehlednost, vyváženost...), externí jako rozšiřující informace k tématu článku odjinud, kdežto kategorie, posloupnosti, portály a navboxy jako navigaci k článkům z tématického okolí (stejné nadřazené oblasti). Tak třeba v NČ Josephsonův jev je v souvisejících odkázáno na Indukčnost#Indukčnost Josephsonova přechodu, kde je rozvinuta problematika projevů Josephsonova jevu v chování indukčnosti, která by vložená do článku narušila vyváženost podrobnosti a odbornosti jeho jednotlivých oddílů; informace z informačního okolí tématu pak najde čtenář v kategorii Supravodivost.

Rozhodně bych nic neměnil, debat o pořadí už bylo nadbytek, navíc čtenář který chce vědět více a hledá i pod textem, se dokáže zorientovat. Petr Karel (diskuse) 9. 10. 2017, 18:01 (CEST)

Ano, bylo by logické je prohodit. Výše se to před dvěma lety diskutovalo. Ale taky by bylo logické mít autoritní data (a všechny podobné externí odkazy) v sekci Externích odkazů a nikoliv utopené uprostřed vnitřní wikinavigace po příbuzných článcích (tj. kdesi mezi Navboxy, Portály a Kategoriemi). A po navrhovaném prohození se různé druhy ext. odkazů ještě více vzdálí.. --Jann (diskuse) 9. 10. 2017, 18:28 (CEST)

Mně by to dávalo smysl v tom, že by se tištěné a online doplňující zdroje (Lit+EO) ocitly pohromadě. Ale změnit konsensus se asi bez urputného boje nezdaří (resp. dost možná ani s ním). Pořadí bylo obhajováno mírou vztahu k vlastnímu textu článku a u EO konkrétně, že vnitřní odkazům dáváme přednost. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 10. 2017, 18:57 (CEST)

Znovu se tak otvírá téma už dávno poměrně úmorně diskutované. Přijde mi, že pro případnou změnu není možné získat zřetelný konsenzus, a ani se nedomnívám, že by ho bylo potřebné či žádoucí získávat. Dávat související články až za externí odkazy by mi přišlo nesmyslné. Předně chceme nabídnout čtenářům informace k tématu na Wikipedii, až pak teprve ještě další rozšiřující informace mimo Wikipedii. --Bazi (diskuse) 9. 10. 2017, 20:03 (CEST)

Zcela souhlasím s tím, co přede mnou napsal kolega Bazi. Osobně bych Související články (spolu s Literaturou) dával dokonce až nad Reference, jelikož reference beru také do jisté míry jako EO. Ovšem tato varianta je také neprůchodná, takže současnou verzi doporučení beru jako jistý, pro mě ještě přijatelný, kompromis. --Vachovec1 (diskuse) 9. 10. 2017, 20:41 (CEST)

Ono je těžké chtít hledat konsensus, když se jiné řešení rovnou označí za nesmyslné. Existují různé relevantní pohledy, stávající řešení má nevýhodu v tom, že nejsou tištěné a elektronické monografie u sebe – jako by forma zveřejnění textu byla rozhodující. Z Baziho poslední věty by mi vyplývalo pořadí: Související články, Literatura, Externí odkazy. Ale vzhledem k zmiňované úmornosti a neprůchodnosti alespoň oceňuji, že existuje nějaké pevně dané pořadí. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 10. 2017, 20:55 (CEST)

I já bych řekl, že takto palčivé téma, na které se i v této kratičké diskusi našlo nespočet zcela různých odlišných názorů, nemá cenu nyní znovu otevírat. Chtěl jsem vědět nějaké argumenty pro stávající pořadí a sem tam tu zaznělo, že to je akceptovatelný kompromis napříč názory. S tím bych se spokojil a nic neměnil. Jediný otazník tedy stále jsou závěrečné šablony, které bohužel nikde konsensuálně dané pořadí nemají a jak nyní narazil JAn, dokumentace šablon se liší od nápověd a ty se liší od běžného reálného pořadí šablon ve článcích a celé by to chtělo minimálně ujednotit, nějakým akceptovatelným kompromisem napříč názory (viz diskuse Pod lípou). --Dvorapa (diskuse) 9. 10. 2017, 21:15 (CEST)

Ale ono to ani s Literaturou není tak jednoznačné. Používá se nejen jako přehled o doplňující literatuře k tématu, nýbrž i jako jakási náhrada referencí, tedy pokud bylo pro celý článek výrazně čerpáno z jednoho nebo několika hlavních zdrojů, objevují se nám někdy v sekci Literatura (navíc i třeba s odlišným nadpisem Zdroje nebo Použitá literatura apod.). Což plynule navazuje spíše na ony reference, vlastně je to takovým vhodným přechodem mezi referencemi a externími odkazy. Každopádně na literaturu se nekliká, na SČ i EO ano. Proto SČ a EO mají být až na konci, za literaturou. I když by mi SČ před Literaturou nějak zásadně nevadily z hlediska funkce, ale zas vzhledově, tím, jak jsou ty sekce řešené a čím jsou naplněné, mi to současné pořadí připadá tak nějak nejúhlednější. --Bazi (diskuse) 9. 10. 2017, 21:29 (CEST)

To je asi diskutabilní, zda se takto má Literatura využívat (a online zdroje ne). „Každopádně se nekliká“ také neplatí, bývá tam [dostupné online]. Ale třeba toto vysvětlení aspoň doplní Dvorapovi odpověď, proč to tak máme. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 10. 2017, 22:09 (CEST)

Přidám sem názor člověka, který často učí závěrečné pořadí sekcí na kurzech, vysvětluje je nováčkům apod. Lidem mimo komunitu to pořadí moc smysl nedává, všímají si už zde zmíněných podobností mezi Literaturou a Externími odkazy, které jsou zvláštně přerušeny Souvisejícími články, stejně tak si všímají souvislosti mezi Souvisejícími články, navigačními šablonami a kategoriemi, které jsou od sebe zase zvláštně odděleny Externími odkazy. (Plus tu ještě padla ta autoritní data, která nejsou u Externích odkazů, nicméně ještě jsem nepotkal nováčka, kterého by toto, na rozdíl od těch předešlých věcí, trápilo. :-)) Netuším, jak z toho ven. Těch prvků dole je tolik a těch smysl dávajících kombinací a názorů na ně tak moc, že je jasné, že konsenzus asi jen tak nevytvoříme. Proto chápu trvající status quo, ale směrem ke čtenářům a nováčkům je to myslím dost nešťastné řešení, protože není intuitivní. --Vojtěch Veselý (diskuse) 26. 10. 2017, 01:58 (CEST) Padly tu různé názory na to, jak moc se Související články liší či neliší od navigačních šablon. K tomu mám jeden takový myšlenkový experiment. Představte si, že by se sekce Souvisejících článků přestala používat a místo toho se vytvořila jednoduchá a obecná navigační šablona jménem Související články, která by se plnila stávajícím obsahem té zrušené sekce. A umisťovala by se mezi další navboxy (pořadí jednotlivých navboxů je pak věc druhá). Dávaly by vám Související články v této navbox podobě a poblíž dalších navboxů a kategorií větší smysl? Nebo by tím byly nežádoucím způsobem upozaděny a odtrženy od vlastního textu? Za mě by to bylo úplně v pohodě, vždyť mnoho navboxů i teď nejde jenom do šířky k příbuzným tématům, ale i do hloubky k detailům a doplněním daného článku a přitom na mě tyto odkazy nepůsobí dojmem odtrženosti od textu článku. --Vojtěch Veselý (diskuse) 26. 10. 2017, 01:58 (CEST)

To já když zaučuji nováčky, žádný problém s tím nemají. Asi to bude v tom, že při vysvětlování závěrečných sekcí jim hned nabídnu argumenty podporující stávající řazení (v diskusi výše jich při troše snahy několik najdete), ať si o něm myslím cokoli, a nepřistupuji k němu jako k apriorně nelogickému. Doporučuji podobný postup. K dobru nováčků i k dobru učitele, který se nemusí trávit čas s dlouhým vyjasňování něčeho, co předtím zpochybnil, a zbyde mu více času na to, o co jde hlavně, tedy na vysvětlování správného podání encyklopedické informace. :-) Petr Karel (diskuse) 26. 10. 2017, 08:45 (CEST)

Ze své zkušenosti lektora musím říct, že na takovéto problémy vůbec nenarážíme. Účastníci kurzů se vůbec nezabývají přemýšlením (nebo aspoň to nediskutují), proč je to zrovna takto, prostě přijmou toto pořadí jako dané, doporučené, takže vědí, že ho mají dodržovat. To je podle mě i největší přínos současného (a poměrně dlouhodobého, řekl bych) statu quo, že není každou chvíli jinak nebo že to není v každém článku jinak. A to myslím těm nováčkům dostačuje a vyhovuje. Co jsme ale na kurzu řešili, je otázka sekce Zdroje, totiž prolínání Referencí a Literatury. Pokud po nováčcích nebudu chtít, aby ke každému jednotlivému tvrzení přiložili řádkovou referenci, což by byl přehnaný požadavek v případech, kdy píšou poměrně krátký článek, který je celý založený na jednom nebo dvou zdrojích, tak mi přijde vhodné, aby uvedli ten zdroj či dva pro celý článek někam souhrnně na konec. A vzniká tak potřeba rozlišit literaturu využitou jako (hlavní) zdroje pro sepsání článků a libovolnou literaturu jako prostě tipy na další čtení o tématu. Jenže to současné doporučení, které pracuje pouze s jednou sekcí Reference a jednou sekcí Literatura, úplně nezohledňuje. A pokud se takovéto zdroje mají uvádět třeba do Referencí, ale formou odrážkového seznamu namísto řádkových referencí, pak takovou variantu zase nenabízí doporučení ani nápověda k referencím, nováčci tak nemají vhodný vzor, jak takovou věc řešit. --Bazi (diskuse) 26. 10. 2017, 12:58 (CEST)

Hlavně ať je dodržováno oddělení zdrojů (reference+literatura) od klasických externích odkazů (commons/cat a další "sestřičky", internetové EO, navboxy, portály), včetně patřičného formátování. Jinak je z toho příšerná bramboračka – viz tato verze článku sitatunga. --Vachovec1 (diskuse) 26. 10. 2017, 13:35 (CEST)

Pokud máme heslo s desítkami či stovkami referencí a bohatou literaturou, tak současné utopení sekce Související články, která obvykle obsahuje jen velmi málo odkazů, až na konci znamená, že tam ta sekce je úplně zbytečně (viz např. Vznik a vývoj sluneční soustavy). Horší než současný stav už to být nemůže, takže když se posune ještě víc dozadu, tak je to vlastně jedno. Jaký je vlastně důvod existence této sekce? Je-li tím důvodem snaha upoutat pozornost čtenáře na související témata, tak tato sekce má smysl jenom tehdy, když se nachází před referencemi, které mohou být dlouhé i na několik obrazovek. --Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 10. 2017, 15:23 (CEST)

Z jiného pohledu lze považovat sekci související články ve „Vznik a vývoj sluneční soustavy“ za neutopenou, protože blízko navboxu, to jest tam, kde jen trochu zkušenější čtenář očekává navigaci na příbuzné články. Naopak nad referencemi (jako na enwiki verzi tohoto článku) je pro každého, kdo právě nedočetl celý článek, utopená kdesi uprostřed textu. PS. Souvis. články ve „Vznik a vývoj sluneční soustavy“ jsou mimochodem pěknou ukázkou obsahu sekce: ze čtyř článků je první (Sluneční soustava) zbytečný (odkaz je o kousek níže zopakován v navboxu Sluneční soustava), třetí a čtvrtý by mohly být v navboxu v novém řádku "vznik a vývoj slun. soustavy" a tak pouze druhý je "trvale udržitelný". --Jann (diskuse) 26. 10. 2017, 17:59 (CEST)

Ještě k nápadu se šablonou: Velmi bych se přimlouval za to, abychom (i s ohledem na nábor nových dobrovolníků) přispěvatele netrápili dalšími šablonami. Wikipedie mi přijde čím dál víc přešablonovaná a pro mnoho lidí je to jedna z překážek, proč po pár pokusech od editování odcházejí. Nechme jednoduché věci nadále jednoduchými. --Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 10. 2017, 15:32 (CEST)

Mozna je tedy dobre, ze jsem to tema nakousl, protoze v diskusi byly kolegy spravne zmineny nektere dalsi souvisejici problemy. Bazi spravne upozornil, jak ptoblematicke je oddelit literaturu zdrojovou od te doporucene a Jan.Kamenicek upozornil na prilisne odsazeni souvisejicich clanku pokud je hodne referenci. Z toho mi vychazi, ze aktualni konsensus ma take sve mouchy, ktere jednoduche prohozeni sekci vyresit nepomuze. Pokud tedy neco menit, radeji spis celkovou strukturu a obsah sekci tak, aby zdroje internetove a literarni byly spolu, doporucena literatura a externi odkazy zvlast a souvisejici (pribuzne) clanky neschovane hluboko pod referencemi (nebo jinak chytre umistene). Nebal bych se zacit zdlouhave diskuse nad novym konsensem, aktualni konsensus je stale platny a funkcni a tedy nemusime nikam spechat, kdyz zmenu neoddiskutujeme, nevadi. Horsi je stav u zaverecnych sablon a i diskuse pod lipou jsou nejake mrtve nyni. --Dvorapa (diskuse) 26. 10. 2017, 16:20 (CEST)

@Dvorapa:Ahoj, možná jsem tu editaci netrefil úplně přesně, ale něco mi tu chybí.
Portály (abecedně): O abecedním pořadí portálů například na portálu Sport: "Z článků týkajících se obsahu portálu můžete na tento portál odkázat šablonou (Portály|Sport) umístěnou na konci článku těsně nad kategoriemi, resp. (DEFAULTSORT:). V případě, že již článek odkazuje na jiný portál, přidejte odkaz abecedně do již vložené šablony , viz návod." Při vyhledání výrazu "přidejte odkaz abecedně do již vložené šablony" mi to zde nabízí přes 250 odkazů na portály WP, čili přes 250 návodů zde, že se to takto má dělat. Takže argument = ANO.
Autoritní data a Portály: cituji z Adat: "Šablona se umisťuje na konec závěrečných sekcí před Portály, dosud nepanuje konsensus nad přesným umístěním, zda před navigačními šablonami (Ťia-ťing) nebo až pod nimi (Leonard Cohen)." Takže moje chyba, zapamatoval jsem si pouze první část věty a umísťuji všude nad. Budu se muset polepšit :) --Zelenymuzik (diskuse) 11. 3. 2019, 13:26 (CET)

To že se to uvádí na každém druhém portálu (zřejmě rozšířeno přes Ctrl + C, Ctrl + V) ale neznamená, že se to tak běžně dělá všude (minimálně u chemických článků tomu tak není, většinou se nejvíce pasující portál dává dopředu zde), ale především to neznamená, že lze bez jakékoliv diskuse upravit znění pravidla. Nicméně tohle je věc, kterou můžeme vyřešit diskusí celkem rychle si myslím, ať už zde nebo pod lípou. --Dvorapa (diskuse) 11. 3. 2019, 15:43 (CET)

Jasně, o umístění adat nepanuje shoda a je možných více variant. Protože ale od poslední diskuse uběhl asi více jak rok a půl, už bychom asi mohli zkusit zjistit, jaký je aktuální stav napříč články (navíc roboti už to dnes docela umí i s navigačními šablonami a zvládnou tedy zjistit, kde se adata ve článcích nacházejí docela přesně) a oživit starou diskusi na základě aktuálních informací o nejběžnějším umístění. Zkusím to zadat robotovi, samotného mě to zajímá. --Dvorapa (diskuse) 11. 3. 2019, 15:43 (CET)

Reference

Jak udělat, aby reference nebyly řazeny v jednom sloupci, ale např. ve dvou, či třech? Nikde v nápovědě jsem to nenašel, ale viděl na jiných článcích, např. https://en.wikipedia.org/wiki/2018_Team_Sky_season --Marian Buštík (diskuse) 2. 4. 2019, 12:31 (CEST)

@Marian Buštík: toto prosím nepoužívejte, respektujte osobní nastavení uživatelů. Nastavení → Udělátka → Zobrazovat reference ve 2 sloupcích resp. Zobrazovat reference 3 sloupcích. Pokud byste v článku vynutil zobrazení ve 3 sloupcích, osobní nastavení na 3 sloupce z toho udělá sloupců 9. --Vachovec1 (diskuse) 2. 4. 2019, 13:25 (CEST)

Ano, pokud chcete více sloupců, můžete si to zapnout v nastavení pro všechny články pro sebe, ale ostatní to tak chtít nemusí, proto jsou reference ve výchozím nastavení vždy v jednom sloupci. --Dvorapa (diskuse) 2. 4. 2019, 13:33 (CEST)

@Vachovec1, Dvorapa: A víte pánové, že VisualEditor to vcelku snadno umožňuje v článku přepnout? Už jsem se s tím nejednou setkal. --YjM | _d^p 2. 4. 2019, 23:06 (CEST)

Jako jak jako? Vím, že ContentTranslation (Překlad obsahu) si neumí poradit, když z anglické wiki přenáší šablonu vícesloupcových referencí a nahrazuje ji za prosté reference a sleduji, zda to dělá dobře nebo ne, většinou jo, ale občas se nějaká chybka vyskytne. O VE ale nevím nic takového. --Dvorapa (diskuse) 2. 4. 2019, 23:30 (CEST)

Jestli myslíte responzivní reference, tak to je něco trochu jiného, to zobrazí jen tolik sloupců, kolik se vejde, třeba jen jeden a nevynucuje je za všech okolností. Otázkou ale zůstává, jak na to reagují naše udělátka, to mě zatím ani nenapadlo, ale asi bychom to měli prozkoumat. Také by mě zajímalo, jak se k tomu staví komunita, k vícesloupcovým referencím, které si uživatel v nastavení nezapnul a ani nemůže vypnout, vsadím se, že až si toho všimne více lidí, rozpoutá to ohnivou diskusi. --Dvorapa (diskuse) 2. 4. 2019, 23:40 (CEST)

@Dvorapa: Přesně to myslím. Je to použito třeba tady: Volby do Evropského parlamentu v Česku 2019. Že je v tom rozdíl, mě v prvním okamžiku nenapadlo. Pak teda moc nechápu, proč je to parametr, který by měl určovat editor článku? Neměly by být všechny seznamy referencí responzivní by-default? --YjM | _d^p 2. 4. 2019, 23:54 (CEST)

To je na širší diskusi komunity, co s tím. Asi bych to nadhodil pod lípou. --Dvorapa (diskuse) 3. 4. 2019, 08:54 (CEST)

Souhlasím, asi by se to mělo nějak standardizovat, protože jenom že to umíme technicky, neznamená to, že bychom to měli používat, resp. když už, tak nějak systematicky, a ne jenom ad hoc sem tam. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2019, 11:51 (CEST)

Poloha autoritních dat II

Ahoj, robot právě dokončil podrobné zkoumání polohy šablony autoritních dat a níže jsou výsledky. Šablona je vždy umístěna mezi první a druhou zmíněnou částí článku, ve třetím sloupci je počet výskytů.

Legenda:

• pre: {{Překlad}}
• ref: Reference
• poz: Poznámky
• odk: Odkazy
• lit: Literatura
• sou: Související články
• ext: Externí odkazy
• pah: {{Pahýl}}
• por: {{Portály}}
• def: {{DEFAULTSORT}}
• nav: {{Navbox}}
• kat: kategorie
• tex: text článku
• -: konec článku

Pozn.: v tex a - mohou být zahrnuty i chyby ve článku, např. překlepy (Ponzámky, Liretaruta), nevhodně pojmenované závěrečné sekce (Zdroje), jiné závěrečné šablony (posloupnosti), apod. Robot funguje tak, že zjistí polohu výše zmíněných částí ve článku (kromě tex a -) a polohu šablony autoritních dat a poté vybere ty části, které jsou k šabloně nejblíže. Pokud nenajde nic, vypíše tex nebo -.

Výsledky

por kat 27701 ext por 18542 por def 9703 nav por 9519 pah por 9394 ext def 7458 ext kat 7147 nav kat 5626 pah kat 5241 pah def 4640 ref por 1707 nav def 1675 pre por 1520 ref def 1486 pre def 1224 pre kat 1061 ref kat 987 sou kat 905 tex kat 808 lit por 804 lit kat 720 tex def 623 tex por 579 lit def 414 sou por 329 ext nav 180 def kat 178 sou def 140 odk kat 137 odk def 131 odk por 105 pah nav 99 kat def 61 def por 55 ext pah 36 poz kat 29 ref nav 25 kat por 21 pre nav 17 poz por 14 nav - 11 kat - 8 pre pah 7 lit nav 7 ref pah 6 sou ext 5 ref ext 5 por pah 5 por nav 5 tex - 5 lit ext 5 poz def 4 pah ext 4 nav pah 4 tex ref 3 sou - 2 sou nav 2 pre - 2 tex odk 2 lit pah 2 ext ref 2 ext pre 2 ext - 2 ref sou 1 ref lit 1 pre sou 1 pre ext 1 por ext 1 pah - 1 tex pah 1 tex nav 1

Nyní pravděpodobně bude možné z těchto surových dat sloučit některé skupiny, např. kategorie a defaultsort, závěrečné sekce apod. a poté tak nějak získáme reálnější obrázek o tom, jak to ve článcích vypadá. --Dvorapa (diskuse) 21. 4. 2019, 13:54 (CEST)

Hezká práce! Pokud se budu koukat na druhou hodnotu (tj. co následuje za autoritními daty) a sloučím kat a def, tak mi z toho vychází, že v 64 % jsou to kategorie (či defaultsort) a v 35 % je to šablona Portály. Zbytek případů tvoří jen 4 promile.

Zdá se, že kategorie jasně vedou, jenže šablona Portály je „jen“ v 255 tisících článcích, tedy v 60 %. Asi se dá jen spekulovat, jak by to vypadalo, kdyby byla šablona Portály všude, ale je možné, že by se pak poměr před kat/def vs. před por blížil 50:50.

S první hodnotou je to složitější, tam je to mnohem rozmanitější. Vede por (37415), hned za ním je ext (33367), s odstupem následuje pah (19279) a nav (16835). Další hodnoty nejsou už tak výrazné. Ještě bychom ale mohli sloučit všechny varianty z oddílu "Odkazy", tedy lit, ref, pre a ext – a to by pak dávalo 43741, tedy 36 % (versus 31 % za portály, které, opět, nejsou všude, i když to se dá říct i o sekcích z oddílu Odkazy a o šabloně Pahýl). --Vojtěch Veselý (diskuse) 1. 5. 2019, 14:10 (CEST)

@Vojtěch Veselý: Páni, díky za zevrubnou analýzu. Já bych ještě doplnil, že k Odkazům se dá sloučit i odk, poz a sou, ale s výsledky to už moc nehne. Mimochodem následování autoritních dat za odk vypadá na chybu pojmenování sekce cca ve 300 článcích. Je docela super, že to částečně odhalilo také pár problémů s úpravou závěru článku (jen na základě článků se šablonou autoritních dat).

Dalo by se tedy říci, že se hodně vyskytuje v těsném okolí šablony portály (ať už před nebo za), dokonce v 98 % článků, ve kterých jsou obě šablony (jinak v 66 % všech článků, ve které je šablona autoritní data). To dává smysl, protože vzhledem jako by si z oka vypadly. Překvapivě se šablona zas tak často nevyskytuje v těsném okolí navboxů, jen v 50 % článků, ve kterých jsou obě šablony (jinak ve 14 % článků, ve kterých je šablona autoritní data), čili ten prapůvodní spor, zda před nebo za navboxy nebude příliš zásadní nebo relevantní. Spíše je tedy otázka, zda před nebo za portály. Zde to je 47:53, kupodivu tedy celkem nerozhodně. Navrhuji tedy jednu z těch dvou možností v hlasování/diskusi (pod lípou?) prozatím vybrat. Samozřejmě diskutujeme umístění pouze pro případ zachování aktuálního vzhledu. Pokud by se změnil vzhled šablony, třeba na základě právě probíhajícího ŽoKu (který je jinak pro tuto diskusi off-topic), pak i tato celá analýza již nebude potřeba. --Dvorapa (diskuse) 1. 5. 2019, 18:48 (CEST)

Nejsem si jist, jestli jsou tyto dvě varianty jediné možné a jestli bychom neměli vést diskusi trochu širší. Za mě jsou ty autoritní data reálně nejméně využívanou sekcí článku (ale je to jen můj odhad), čili za mě by měla být až na konci za kategoriemi (ovšem jestli to lze technicky vůbec udělat). Nehledě k tomu, že teoreticky ta šablona může být značně obsažná a dlouhá. --Palu (diskuse) 1. 5. 2019, 19:04 (CEST)

Teoreticky může být v budoucnu obsažná, ale nyní je nastavená tak, že obsahuje jen určitou vybranou sadu odkazů. Tudíž zatím nemůže být často ani větší než rámeček s kategoriemi. Jak říkám, nyní se to týká čistě aktuálního vzhledu, aktuálních výskytů. Za kategorie to technicky lze, na německé Wikipedii za kategorie dávají šablonu Personendaten (která nezobrazuje nic a slouží pouze pro metadata, viz de:Hilfe:Personendaten). I roboti se tomu umí přizpůsobit (v případě německé Wikipedie jsem je tomu naučil já). Ovšem nyní je výskyt autoritních dat za kategoriemi nulový. Pokud ve článku není šablona portály, jsou autoritní data v 99 % případů těsně nad kategoriemi (tedy v místě, kde by jinak portály byly). --Dvorapa (diskuse) 1. 5. 2019, 19:47 (CEST)

PS: Autoritní data jsou zhruba stejně používaná jako navboxy nebo šablona pahýl, cca ve 30 % článků na Wikipedii. Proti tomu Infobox a Portály jsou 2x více používané, čili každá ve více než 60 % článků. --Dvorapa (diskuse) 1. 5. 2019, 19:56 (CEST)

No tak v současnosti autoritní data za kategorie dát asi nelze, jestli se nepletu. To je pak důvod, proč tam nejsou. Kdyby to šlo, teoreticky by mohla být situace jiná. --Palu (diskuse) 1. 5. 2019, 19:58 (CEST)

Uvádění názvů autorských děl

Založil jsem žádost o komentář, která se týká tohoto doporučení (hlavně části Úvod a Typografie): Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy autorských děl. Je možné, že by z něj mohla vzejít nějaká úprava, resp. doplnění zdejšího doporučení. --Bazi (diskuse) 5. 6. 2019, 19:26 (CEST)

Vzhled článků obsahujících infobox namluveného článku

Přesunuto do diskuse k příslušné šabloně

Kopírovatelná šablonka

@Matěj Orlický: Ahoj, já chápu, že jsou přípustné obě varianty, ale tahle šablonka se kopíruje do nových článků a nepřijde mi vhodné v ní upozorňovat na dvě možné varianty, když to samé upozornění máme o pár odstavců níže. To už mi přijde lepší editace Queen lover fanpage, kdy tedy vyměnil jednu za druhou (což je u článků samozřejmě nepřípustné). V šablonce tedy buď jednu nebo druhou anebo můžeme mít dvě šablonky vedle sebe, ale určitě ne takhle. --Dvorapa (diskuse) 10. 11. 2019, 17:45 (CET)

@Dvorapa: Jen tak: Nebylo by přeci jenom lepší kdyby se do článků používala jako závěrečná sekce == Odkazy == a k ní podřazené === Reference ===, === Externí odkazy === atd.? --Wikipedista Queen lover fanpage (diskuse) 10. 11. 2019, 17:51 (CET)

Já tuto variantu nerad vidím, protože ne všechno v těch sekcích jsou odkazy, ale zase má lepší strukturu než ta varianta s jednou úrovní nadpisů. Svými reverty jsem jinak neprosazoval svoji variantu, ale zatím udržoval status quo (než se třeba dohodneme na něčem jiném). --Dvorapa (diskuse) 10. 11. 2019, 18:06 (CET)

Prostudujte si #Sjednocení závěrečné sekce a pak to můžete navrhnout se zdůvodněním, proč diskusi znovu otvírat. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 11. 2019, 18:27 (CET)

To je ovšem systémový problém, když jsou (teoreticky) obě varianty rovnocenné, ale jedna je prakticky preferovaná tím, že slouží jako šablonka. Řešením by bylo vydělit šablonku, která není svou podstatou doporučení Wikipedie, na samostatnou stránku a tam uvést obě varianty. Ostatně nesouhlas a argumenty proti současnému řešení už jsem tady uváděl. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 11. 2019, 17:59 (CET)

Ano, vyčlenit na samostatnou stránku, kde budou obě varianty s vysvětlením nebo odkazem na vysvětlení, by mi přišlo nejlepší. Navíc šablonka zbytečně upozaďuje neméně důležitý text doporučení, který následuje až pod ní. --Dvorapa (diskuse) 10. 11. 2019, 18:06 (CET)

Jinak by mi nevadila ani ta varianta s ukázkou na konci, pokud Bazi trvá na svém shrnutí revertu: celkový přehled je dobrý na začátek, pak rozebrat jednotlivé části dopodrobna, pak by však stačilo na začátku mít jen výpis, nikoliv celou šablonku, třeba ve stylu:

infobox nebo obrázek

úvodní odstavce

první nadpis

druhý nadpis

...

závěrečné sekce

pahýl

navigační šablony

autoritní data a portály

defaultsort a kategorie

--Dvorapa (diskuse) 10. 11. 2019, 18:15 (CET)

Případně by šlo mít zde třeba i zvětšený obrázek - screenshot ukázkového článku - s vyznačenými a očíslovanými částmi. --Dvorapa (diskuse) 10. 11. 2019, 18:17 (CET)

@Dvorapa: S tím screenshotem se mi to jeví jako dobrý nápad :) . --Wikipedista Queen lover fanpage (diskuse) 10. 11. 2019, 22:57 (CET)