Diskuse k Wikipedii:Významnost (umění)

Počáteční diskuse

Pochybuji o potřebě automatické významnosti jako takové a zejména rozhodně nesouhlasím v „doplňcích“ s

1) mezinárodně rozšířená - vysílaná, přeložená či adaptovaná pro publikum ve velkém počtu zemí - knihtisk je dnes věc levná, že se nějakou slátatinu daří prodávat po celé Evropě ještě vůbec neznamená, že to stojí za zmínku
5) rozsáhlejší dokončená díla mimořádně významných tvůrců mimo tzv. juvenilie vytvořené v mládí před dosažením mistrovské umělecké úrovně (např. je encyklopedicky významný každý film Miloše Formana nebo každá kniha Karla Čapka); za mimořádně významné tvůrce v tomto smyslu jsou považováni „klasici“, jejichž dílo dlouhodobě má či mělo široký mezinárodní ohlas popř. se obecně považuje za podstatnou součást národní kultury některého státu - proč? Proč by měl být encyklopedicky významný každý film Miloše Formana? Opravdu pro to nevidím důvod.
7) 7. celovečerní filmy jsou encyklopedicky významné, pokud mají tzv. hvězdné obsazení, to znamená že mezi účinkujícími byli přední herci své doby, popř. pokud byly natočeny vedoucími filmovými studii své země. Proč? O filmech s hvězdným obsazením píše tisk automaticky, když už o takovém filmu nejsou 2NNVZ, to musí být extra blbý film. Proč o něm máme psát my?
2) ve výjimečných případech lze i bez splnění předchozí podmínky takové články zakládat také v případě, že (1) motiv pochází z mimořádně významného, celosvětově známého díla, (2) předmět zakládaného článku je v souvislosti s tímto dílem často zmiňován (v kritikách, shrnutích obsahu apod.) a (3) text svým rozsahem nebo zaměřením zabraňuje začlenění do jiného článku nebo seznamu na Wikipedii; v tomto případě je potřeba obsah takového článku doložit věrohodnými netriviálními zdroji (ne nutně nezávislými). Tohle rozhodně ne, není smyslem podrobně zdokumentovat všechny postavy a jevy „významných“ děl, i takové, které nejsou natolik významné, aby na nich stavěli další tvůrci.

Pokud tam budou tyto body, bylo by rozhodně lepší takové doporučení neschválit. --Tchoř 10. 12. 2010, 12:28 (UTC)

Souhlas s tchořem. --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 12:39 (UTC)

Nesouhlas s ctěnými kolegy Tchořem a Kyknosem--Zákupák 18. 12. 2010, 18:47 (UTC)

Obecně platí, že většinou podobné podmínky na jiných Wikipediích mají. Máme je i my např. o hudbě (Wikipedie:Významnost (hudba)). Důvodem je to, aby se zbytečně nemazaly články, o kterých jednak nějaké kvalitní zdroje skoro určitě existují, akorát se je třeba zrovna nedaří dohledat, a jednak je dobrá naděje, že se podaří vytvořit užitečný a spolehlivý článek i bez nich.

K Vaším námitkám konkrétně.

1) Nestačí jen tisknout, je potřeba i přeložit, editovat a dostat na trh. Myslí se samozřejmě jen profesionální adaptace. To není vůbec tak jednoduché, jak to vypadá. Je pravda, že existuje např. jistý typ triviální literatury, která se takto šíří také, ale to bychom mohli ošetřit přidáním podmínky, že se musí jednat o adaptace seriózními profesionálními firmami.

5) Myslí se celovečerní film ("rozsáhlejší") kromě juvenilií. Pokud pro významnost v tomto případě nevidíte důvod, tak se asi nedá nic dělat, ale já ho vidím: Forman je jedním z našich nejvýznamnějších režisérů vůbec a dá se čekat, že kterýkoli jeho film automaticky vyvolá odbornou kritickou reflexi u nás i v zahraničí a bude zařazen do různých souborných děl o filmu. Nepotřebuji v tomto případě ty 2NNVZ mít, abych věděl, že určitě vzniknou.

7) Možná si nerozumíme: Návrh neříká, že 2NNVZ vůbec neexistují, jen to, že je nemáme k dispozici. Naopak o filmech s hvězdným obsazením zdroje prakticky vždy existují, ale mohou být rozstrkané po cizojazyčných časopisech, které vyšly ve 30. letech a my k nim teď po internetu nemáme přístup a bylo by velmi obtížné je hledat po knihovnách.

2) To je věc názoru, já na tom silně netrvám, ale myslím, že taková praxe tu fakticky je, a to i na jiných Wikipediích (vizte Brumbálova armáda).--Ioannes Pragensis 10. 12. 2010, 12:47 (UTC)

adaptace seriózními firmami, to už jsou formulace, kde se pohybujeme na velmi tenkém ledě. A ano, existuje množství triviální literatury, která je masově překládána a přitom je nevýznamná. Proto se mi to nelíbí. A hlavně to nepokládám za potřebné. K významných a důležitým dílům zkrátka zdroje existují (a dají se nalézt), proč bychom to museli řešit automatickou významností?

K Formanovi vzniknou - pokud je dílo na světě už třeba třicet let a režisér je už opravdu známý natolik, že jeho každé rozsáhlejší dílo bude někoho zajímat, tak snad už ty kritické reflexy vznikly, ne? Není potřeba čekat a věřit, že určitě vzniknou.

2) Nevím, nakolik je kde jaká praxe, ale rozhodně nechci snižování kvality a nestrannosti Wikipedie kvůli fanouškům nějakých děl.--Tchoř 10. 12. 2010, 13:02 (UTC)

Ten Forman: Ještě jednou opakuji, že u každého jeho 30 let starého filmu NNVZ už jistě vznikly, u nového filmu by jistě vznikly do roka. Ale nemusejí být dohledatelné na internetu. A my bohužel valnou většinu zdrojů čerpáme odtud. Zejména v českém jazykovém prostoru, kde neexistuje paralela Google Books, je to velké omezení.--Ioannes Pragensis 10. 12. 2010, 13:34 (UTC)

Čerpat ovšem pouze z internetu, navíc jen českého, je ovšem zásadní chyba, které má požadavek na 2NNVZ zabránit. --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 14:55 (UTC)

Ale neměl by přitom zabránit, aby tu vznikaly články o jasně významných tématech. O tom tohle celé přece je. Musí se najít nějaký rozumný kompromis, který bude co nejméně škodit na obě strany. Když budete požadovat vždy a za každou cenu 2NNVZ, tak tu smažeme plno užitečných článků, které tento požadavek ve skutečnosti plní, ale jejich zdroje jsou ukryté někde v hromadách starého papíru v knihovnách, protože málokdo půjde strávit hodinu v knihovně jen kvůli zdrojování článku na Wikipedii. A zase na druhou stranu by ani nebylo dobré tento požadavek ignorovat, jinak tu za chvíli budeme mít článek i o psí boudě na něčí zahradě. Takže proto tahle dodatečná pravidla, která se snaží vymezit třídy objektů, u nichž se dá s vysokou pravděpodobností očekávat, že jejich zdroje existují nebo brzy budou existovat, třebaže je zrovna nemáme po ruce.--Ioannes Pragensis 10. 12. 2010, 15:09 (UTC)

Články ať vznikají, ovšem měly by vznikat na základě zdrojů a měly by být psány lidmi, kteří jsou ochotni zdroje vyhledat a použít. Ano, je to práce, ale stojí na ni kvalita Wikipedie. Podobné vyjímky kvalitu ohrožují. Že zdroj existuje či dokonce jednou bude existovat je irelevantní, zdroje nejsou magické talismany, které zajišťují existenci článku na Wikipedii. Zdroje jsou materiály, které se musí číst a na jejichž základě je článek psán. Pokud autor zdroje nepotřebuje, je něco špatně - a co si budeme povídat, články o fiktivních fenoménech jsou tu často plné blábolů (a tím nemyslím blaboly, za které může autor fiktivního světa). --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 15:49 (UTC)

O tom není sporu, že zdroje jsou vždy potřeba. To říká tento návrh jasně také. Ale můžete napsat celkem kvalitní článek i na základě pouhého jednoho netriviálního nezávislého zdroje a pár dalších, které nejsou např. nezávislé nebo netriviální. Tady se nebavíme o kritériích pro Nejlepší článek, ale o kritériích pro to, aby něco vůbec mohlo ve WP zůstat.--Ioannes Pragensis 10. 12. 2010, 19:29 (UTC)

Pokud nejsou zdroje, o čem vlastně psát? Zdroje k významným témetům vždycky jsou. Jak chceš poznat významný subjekt jinak než zdroji? Viz nyní diskutovaná Brumbálova armáda. Fiktivní Necronomicon je významný, protože k němu lze dohledat desítky sekundárních zdrojů. Pokud je významná Brumbálova armáda, měl by autor zdroje najít i k ní (a člověk, který je líný zdroje hledat, by měl psát o něčem jiném). --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 15:17 (UTC)

BA je výjimka podle toho posledního puntíku, to bych řešil zvlášť. To je jediná věc, kde se nepředpokládá, že by ty dva zdroje o tématu musely být, ale prostě to nejde zejména z důvodu rozsahu nikam sloučit (normálně by BA měla patřit pod článek o sérii Harry Potter, kde by žádné pravidlo o významnosti nenarušovala, ale tam se z prostorových důvodů nevejde).

A spolehlivé zdroje samozřejmě musí být vždycky, to se říká na začátku návrhu. Jde o to, že u některých věcí nemusí být dostupné 2NNVZ, že třeba je dostupný jenom jeden, ale ví se, že ten druhý asi někde bude schovaný také.--Ioannes Pragensis 10. 12. 2010, 15:31 (UTC)

s ed. k.: Jestli to správně chápu, tak jak poznat významný subjekt jinak než zdroji se píše v návrhu pod nápisem "Samostatné články o předmětech, místech, motivech nebo postavách z encyklopedicky významných knih, komiksů, filmů, videoher, počítačových her atd. lze zakládat tehdy, pokud". Brumbálova armáda se stala významnou tím, že "motiv pochází z mimořádně významného, celosvětově známého díla" a kvalitní článek o ní lze napsat z NNVZ o Harry Potterovi apod, případně leccos i z primárních zdrojů. Jediné, co by bylo potřeba možná upravit je co jsou to ty "výjimečné případy" - je to Brumlova armáda a nebo i nějaký její jednotlivý člen? Jsou to Antické technologie v Hvězdné bráně a nebo např. Křeslo Antiků? Apod. Palu 10. 12. 2010, 15:33 (UTC)

A to je právě ten nesmysl. Že něco pochází z významného díla neznamená, že je to významné. Je nesmysl zakládat tisíce článků ke každé opičárně z nějakého významného díla. Má-li mít opičárna samostatný článek, měla by být sama významná. To, o čem skutečně stojí za to psát, nepotřebuje žádné vyjímky. --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 15:41 (UTC)

Asi přesně nechápete ten problém, kvůli kterému se tu diskutuje - jde o to, že Brumbálova armáda by normálně byla součástí článku Harry Potter, jenže ten by pak měl asi tak několik MB a byl by naprosto neúnosný. Proto se zde rodí doporučení, které navrhne nějaké řešení jak tento stav zúnosnit. Nabízí se - 1) vymazat informace, 2) vyčlenit informace. První řešení by odporovalo prvnímu pilíři Wikipedie a duchu Wikipedie, kdy by Wikipedie neobsahovala všechny dostupné věrohodné informace, všechno lidské vědění, tak jak řekl Jimbo. Druhá možnost je tedy z mého pohledu a z pohledu dalších to pravé, jak s těmi informacemi naložit. To ale zase neumožňují dosavadní pravidla, proto se rodí pravidlo nové, které takový postup upraví. Palu 10. 12. 2010, 16:05 (UTC)

Problém chápu velice přesně ale prostě s tebou zásadně nesouhlasím. Pokud je Brumbálova armáda významná (a je to doložitelné zdroji), může mít samostatný článek. Pokud významná není, nepatří v rozsahu odpovídajícímu článku ani do článku Harry Potter - bude tam existovat jen jako zmínky v rámci šířeji chápaného textu (například v souhrnu děje). Argumentovat tím, že pokud něco zaslouží zmínku v nadřazeném článku, může to mít samostatný článek, je nesmyslný. Například o mé maličkosti je zmínka v jednom článku na francouzské (a v minulosti i na anglické) Wikipedii. To ale neznamená, že by o mně měl existovat celý samostatný článek. Správně neexistuje a existovat nebude, i kdyby nějaký grafoman nadřazený článek nafoukl do nepraktických rozměrů a bylo by potřeba jej dělit. Protože o mně nejsou 2NNVZ (alespoň doufám). --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 16:18 (UTC)

A Vy jste "motiv pocházející z mimořádně významného, celosvětově známého díla"? To je trošku argument šejdrem. Co byste tedy udělal s těmi encyklopedickými informacemi, které lze ozdrojovat, ale nemají 2NNVZ? Podle zakladatele Wikipedie je Wikipedie má obsáhnout, podle jejich pilířů také. Tak tedy se ptám, jakou to má být podle Vás formou? A hlavně se tu nebavíme o všem (třeba o Vás), ale jen o součástech uměleckých děl. Palu 10. 12. 2010, 16:45 (UTC)

Ne, já nejsem fiktivní, pocházím z reality, konkrétně mimořádně významné a celosvětově známé reality. Netuším, proč by fiktivní entity měly být nějak zvýhodňovány. Zajímalo by mě, čím chceš zdrojovat článek, ke kterému nejsou žádné zdroje. Pokud k něčemu jsou zdroje, jistě se najdou dva, aby byla doložena významnost. A pokud je jen jeden... z jednoho zdroje se kvalitní článek neupeče. I kdyby byl zdroj dokonalý, svádí to přinejmenším ke copyviu. --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 16:52 (UTC)

Nebavíme se ale o článku, ke kterému nejsou žádné zdroje. My se bavíme o článku, u kterého nejsou 2NNVZ. K čemu to svádí je irelevantní, to je stejně silný argument jako "Všichni Cikáni, imigranti, černoši a mimozemšťani jsou takoví a makoví". Kvůli podezření na spáchání prohřešku nemůžete přeci činit takové záběry, jako že z 1NNVZ se článek nesmí udělat. Upozorňuji, že problém 2NNVZ vždycky byl a vždycky bude jen problémem doložení významnosti, nikoliv problémem ověřitelnosti. Palu 10. 12. 2010, 17:00 (UTC)

Opakuji, že netuším, proč by zrovna v jednom oboru měl stačit jeden zdroj místo dvou. Ale chápu, že je to lákavé pro ty, co chtějí co nejvíce článků, třeba milión. Entit vyhovujících podobným pravidlům jsou v každém ze stovek až tisíců virtuálních světů stovky až tisíce. BTW Brumbálova armáda je v současném stavu neozdrojovaná zcela, byla by zralá na smazání i kdyby byla součástí článku HP. --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 17:21 (UTC)

Ano, v současné verzi je neozdrojovaná, na jiných wiki je ale ozdrojovaná. Právě proto je potřeba diskutovat, abychom našli hranici mezi tím, co si zaslouží svůj článek a co už ne, neboli co to je ten Výjimečný případ. viz tento příspěvek. Palu 10. 12. 2010, 17:28 (UTC)

A proč by měla mít umělecká díla v tomto výjimku? Protože umělecká díla jsou často velmi komplikované fiktivní světy, které se do jednoho článku nevejdou. Palu 10. 12. 2010, 17:29 (UTC)

Realita je téměř (a toto slovo vkládám jen pro jistotu) vždy složitější než jakákoliv fikce. V článku o reálném fenoménu (například Univerzitě Karlově) také nejsou nacpány informace o každém studentském spolku, který na ní existuje, či o každém přednášejícím. Většina z nich je nevýznamná, dosáhne jen na zmínku nebo ani to ne. Totéž platí ve fiktivních světech. Buď je fenomén významný, a 2NNVZ k němu jsou, nebo není, a pak není nutno ho rozvádět na úroveň článku.--Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 17:35 (UTC)

Studentský spolek není součást Karlovy univerzity, zatímco diskutovaná témata jsou významné součásti diskutovaných světů. Palu 10. 12. 2010, 17:38 (UTC)

Ale samozřejmě, že je studentský spolek součástí univerzity. Pokud jsou diskutovaná témata významné součásti, existují k nim zdroje. Pokud jsou to součásti nevýznamné, zdroje samozřejmě neexistují. Ale pak ani nemají co dělat na Wikipedii. Na Wikipedii jsou tisíce článků o fiktivních součástech, které s 2NNVZ nemají žádný problém. Není třeba zavádět žádné výjimky. --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 17:41 (UTC)

Evidentně zaměňujete "významné téma" s "encyklopedicky významným tématem". Existují témata, která jsou v rámci Harryho Plotra významná a my se tu přeme o tom, jestli jsou významná i pro encyklopedii. A ty tisíce článků bych chtěl vidět. Naopak jsou zde spousty článků, které formální pravidla nedodržují a postupně jsou mazány. Je to ale škoda pro Wikipedii a hlavně (opakuji se) je to proti jejímu duchu. Jedná se o informace, které jsou pro čtenáře užitečné, jsou ověřitelné a jsou významné ve svém tématu. Proto na Wikipedii být musí a pokud se nevejdou do článku o fiktivním světu, pak se musí logicky vyčlenit. Tohle pravidlo to konečně umožní i formálně. Palu 10. 12. 2010, 17:47 (UTC)

Proč by na Wikipedii být musely? Nemá-li se stát z Wikipedie žumpa plná nesmyslů, je potřeba pravidla jako 2NNVZ dodržovat. Opět nechápu proč by měly mít fiktivní fenomény výhodu. Lord Hoven je neopochybně významným fenoménem z hlediska VŠE, ale zde byl smazán, protože nebyla doložena encyklopedická významnost 2NNVZ. Stejně tak může být Brumbálova armáda významná z hlediska čtenáře HP, ale pokud není doložená encyklopedická významnost, článek tu být nemá. Rozvolní-li se pravidla, mohou tu vzniknout milióny článků o bezvýznamných fiktivních fenoménech. O těch významných není problém psát a dodržovat stávající pravidla, viz například en:Necronomicon či en:Cthulhu. Všechny hledat nebudu, ale nepochybuji, že jich je hodně. --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 17:55 (UTC)

Ale to už se opakujeme - na WP to mít musíme, protože Wikipedie je encyklopedie obsahující všechno vědění lidstva (podle zakladatele) a fiktivní fenomeny mají mít výhodu, protože jsou příliš obsáhlé, než aby se vešly do jednoho hesla. Co se týče Lorda Hoven, tak tam jste velde jak ta vedle, protože 2NNVZ doloženy byly. A u armády sice není doložena EV, ale je doložena zásadní významnost v rámci enccyklopedicky významného díla. Omíláme to tu dokola. Miliony článků o bezvýznamných fenomenech vzikat nebudou, pokud najdeme pravidla co je významný fenomen, jenže Vy tuhle diskusi odmítáte. Palu 10. 12. 2010, 20:52 (UTC)

Ano pořád dokola. Ne WP neobsahuje všechno vědění lidstva, obsahuje pouze encyklopedicky významné informace. Fiktivní fenomény nejsou o nic obsáhlejší než ty nefiktivní, spíše naopak. Maximálně přitahují nezkušené grafomany plodící hromady nekvalitního textu, který potřebuje o to přísnější kontrolu. --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 21:55 (UTC)

Správně, všechno vědění lidstva, které je encyklopedické a encylopedicky významné. A to je příklad i této armády. Je významnou součástí encyklopedicky významného díla a tím je i věděním o které má naše encyklopedie zájem. A s tou obsáhlostí jste to nepochopil - já netvrdím, že fiktivní svět je obsáhlejší než náš, ale že se svou obsáhlostí do jednoho článku nevejde. Ani náš svět nemáme popsán v jednom článku. A kvůli tomu, že máte podezření na vandaly, nemůžete dělat preventivní represivní akce nebo preventivně kvůli tomu zakázat půlku námi vítaných informací. Palu 10. 12. 2010, 22:09 (UTC)

Připomínky ŠJů

(po editačním konfliktu)

Zatím jsem jenom nahlédl, a nezdá se mi šťastnou cestou zakládat desítky či stovky nových doporučení o významnosti, které z velké části jen duplikují obecná pravidla nebo se od nich bezdůvodně odchylují, namísto aby skutečně řešily jen specifičnost nějakého tématu. Doporučuji, aby v tomto doporučení nebylo rozebíráno nic, co má obecnější dosah a co není specialitou článků o uměleckých dílech a co by mělo být řešeno v obecnějším doporučení (popřípadě v obecnějším doporučení stručně zmíněno mezi příklady).

Název doporučení zamlžuje, na co všechno se má doporučení vztahovat. Úvodní věta zmiňuje jen umělecká díla či jejich motivy - název doporučení by sváděl i k uplatňování na umělecké tvůrce a další subjekty angažující se v kultuře, na umělecké směry, obecné pojmy umělecké vědy a umělecké historie atd.
Hned v úvodu se míchá dohromady požadavek ověřitelnosti s požadavkem významnosti. Na zdroje dokládající významnost máme zcela jiné požadavky než na zdroje sloužící k ověřitelnosti a není dobré to směšovat, byť mnohé zdroje mohou sloužit obojímu.
Požadavek, aby článek o díle neobsahoval jen jeho popis, ale i "kontext reálného světa, analýzu zdrojů, nabídnout detaily o tvorbě, úspěšnosti daného díla, jeho dopadu, historickém významu atd." je sice opsán z textu, který se podařilo prosadit jako závazné pravidlo, ale považuji ho za nevyvážený. U článků z mnoha jiných oblastí (články o vesnicích, matematických pojmech, papežích atd.) jsme mnohdy vděčni za to, když obsahují alespoň dobrý popis a alespoň zdroje tohoto popisu, a nějaké analýzy a dopady jsou sice vždy vítané, nicméně ani bez nich nikoho nenapadne významnost zpochybňovat. Obávám se, aby neúměrně přísné nároky na články z oblasti umění nevedly jen k tomu, že článek o prakticky kterémkoliv díle bude možné odstřelit tehdy, bude-li ono dílo některému wikipedistovi nepohodlné, avšak k celkovému zvýšení úrovně Wikipedie to nepovede. Víme, jaké problémy nám požadavek významnosti dosud přínáší, a pří tvorbě nových doporučení bychom se měli vyvarovat toho, aby byl negativním efektům dán ještě větší prostor. Některá díla svou povahu vyvolávají akademické diskuse, ač širší veřejnosti zůstávají neznámá - jiná díla jsou zase velmi populární a obecně známá, ale není proč se v nich pitvat. Chceme ty první preferovat na úkor těch druhých, anebo raději akceptujeme oba druhy významnosti?
Definici "triviálnosti" je lépe řešit v obecném pravidle. Není důvod, proč by zrovna a speciálně pro umělecká díla měla být netriviálnost definována zrovna rozsahem jedné normostrany. Ostatně délka by neměla být hlavním kritériem posouzení triviality - může být netriviální zdroj o délce jednoho většího odstavce, a může být triviální žvanění o dvou normostranách. Každopádně definice triviality by měla být řešena systémově a ne podle normy střelené od boku v jednom speciálním doporučení.
Stanovit explicitně, že pouhý popis díla nemůže být netriviální, je chyba. Netriviální popis nebo netrivíální sbírka citací je netriviálním zdrojem a tak by tomu mělo být i nadále. Stejně tak by za netriviální zdroj měla být považována i netriviální reakce na dílo, která postrádá jeho popis. Netriviální zdroje mohou být specializované, specializovanost ještě neznamená triviálnost. ¨
Problém vágního pojmu nezávislosti přináší problémy neustále proto by také měl být řešen v obecném pravidle významnosti. Není důvod, proč by pro případ uměleckých děl měla platit zásadně odlišné posuzování nezávislosti než v případě vědeckých, technických nebo užitných děl. Hlavní problémy u posuzování nezávislosti je ten, že z povahy věci zdroje produkují jen ti, kteří mají o subjekt článku zájem - t. j. všechny zdroje jsou z principu v tomto smyslu závislé a žádný zdroj by neměl být diskvalifikován proto, že jeho subjekt má o předmět, o kterém píše, zájem. Rovněž by diskvalifkací neměl být fakt, že autor či vydavatel zdroje má k subjektu nějaký postoj, ať už kladný či záporný. Nezaujatost nesmí být směšována s nezávislostí. Nezaujatý má být článek Wikipedie - u zdrojů není zaujatost na závadu. Zaujatý zdroj dobře dokládá, že subjekt článku někoho zaujal, tedy je významný. Ostatně i fakt, že si nějaké dílo vybral významný distributor nebo že je dílo široce distribuováno, dokládá významnost, a tedy zdroje dokládající distribuci díla by neměly být jako doklad významnosti apriori vylučovány, pokud jsou netriviální (nezávislost by měla být zpochybňována snad jedině v případě, má-li autor díla v distribuujícím subjektu většinový podíl nebo je s ním totožný). Pokud bychom za závislé na díle měli považovat automaticky distributory díla, to pak už můžeme za závislé označit i čtenáře či diváky díla a tím rovnou všechny recenzenty. Proč bychom nezávislost měli definovat finančním prospěchem a naopak nepovažovat za závislost jinou formu prospěchu z díla (například divácký či čtenářský prospěch? Jaká kritéria pak budeme mít na díla, která autor distribuuje neziskově? Když svou oblíbenou knihu věnuji kamarádovi anebo vezmu rodinu na svůj oblíbený film, jsem pak ještě nezávislý? A pokud jde o "přímý popud" - to znamená co? Zřídíme vyšetřovací komisi, která bude pomocí odposlechů a detektivů zjišťovat, jestli recenzent má účtenku nebo placenou vstupenku, nebo jestli dílo či volňáska dostal zadarmo? Nebo bude rozhodující, že nějaký wikipedista bude mít osobní dojem, že recenzent je s autorem kamarád? A co životopisné knihy, knihy rozhovorů a filmy, které často vytváří někdo, kdo k "subjektu" měl nějaký vztah - ty paušálně vyloučíme? Nebo se budeme pitvat v osobních životech autorů a vytvoříme desetibodovou škálu přátelských vztahů, podle níž budeme poměřovat ovlivnění? Není v silách Wikipedie, aby vlastním výzkumem ověřovala nezávislost každého recenzenta, každého média a každého zdroje. Můžeme vyloučit prvoplánovou reklamu, která je označena jako reklama, ale snažit se kádrovat cokoliv dalšího je cesta do pekel. Každý článek o nějakém subjektu je z principu věci na oné věci stoprocentně závislý, to je filosofický fakt - proto je požadavek nezávislosti zdroje z podstaty iluzorní a je velmi obtížné až nemožné formulovat požadavek nezávislosti tak, aby skutečně sloužil kvalitě Wikipedie. --ŠJů 10. 12. 2010, 13:43 (UTC)
Věta "Teprve ukáže-li se, že zájem médií o dílo neustal ani několik měsíců po jeho zveřejnění" nemá co dělat v odstavci o nezávislosti. Požadavek dlouhodobosti zájmu je zcela jiným požadavkem a pokud ho tu chceme mít, měli bychom ho v obecném doporučení o významnosti formulovat samostatně. Pokud bychom tak učinili, tak ovšem zbavíme Wikipedii možnosti reagovat na významné věci bez zdržení a tím Wikipedie ztratí svou výhodu oproti tištěným zdrojům - navíc si budeme zahrávat s křišťálovou koulí. Podle dosavadních kritérií je to, co se stalo významným byť jen na jeden jediný den, už významné provždy. To je podle mne dobrá zásada. Spousta významných vědců, panovníků, zaniklých států a události už není předmětem aktuálních zájmu mainstreamových médií, ale zajímají se o ně jen specialisté. Tak je tomu i s událostmi a uměleckými díly, která zaplní média jen na pár dní nebo týdnů.
Nesměšujme věrohodnost zdroje s kvalifikovaností. Chceme-li do kritérií významnosti přidat požadavek odbornosti zdroje, přidejme si do zkratky NNVZ další písmenko a zahajme nekonečnou diskusi o tom, který obor si může nárokovat právo na články o kterém tématu a kdo smí být za ten obor garantem odbornosti. Máme a priori předpokládat, že otitulovaný recenzent je lepší zdroj než neotitulovaný recenzent? Opět si tu otevíráma vrátka k tomu, že se ten či onen wikipedsta bude stavět do role soudce na základě svého vlastního ne snad výzkumu, ale dokonce jen pouhého dojmu.
Doplňková kritéria možného uznání významnosti i bez 2NNVZ by měla být formulována obecně pro všechny subjekty článků, ne jen pro umělecká díla.
Jak chcete dokládat, že se téma stalo součástí "běžného jazyka"? Kolik použití je nutno doložit, aby už to byl "běžný jazyk"? A je-li postava či motiv z díla zmiňován jinde, například v jiném díle, jak poznáme, jestli už to přesáhlo roli anebo ještě ne? A kdo to bude posuzovat - wikipedista podle vlastního dojmu? A kdo bude posuzovat "hvězdné obsazení"? V českých podmínkách si i spousta relativních hvězd přivydělává účinkováním v podřadných dílech a reklamách.
Úplně tady chybí zmínka o tom, že významnost nemůže být jediným kritériem v rozhodování, jestli něco má být pojednáno v samostatném článku, anebo sloučeno do článku se širším či nadřazeným tématem. Primárním kritériem musí být přehledné a efektivní uspořádání encyklopedie. T. j. někdy může být žádoucí vyčlenit i méně důležitý motiv či dílo do samostatného článku, jindy zase může být užitečné sloučit pojednání o více významných dílech či tématech do společného článku. Na tuhle důležitou věc tady ale zatím pravidlo nemáme. Asi proto, že by to mělo být samozřejmé.

Shrnuji: pravidla všech stupňů (včetně doporučení) by měla být stručná a přehledná. Doporučuji spíše zpřesňovat jedno obecné pravidlo o významnosti, než vytvářet desítky speciálních, které by zbytečně rozmělńovaly základní principy, aniž by něco podstatně lépe řešily. Tento text by měl být ponechán pouze jako úvaha či diskusní projekt, na doporučení je to příliš chaotické a nezralé a o nic použitelnější než obecné pravidlo. Ty úvahy sice tak nějak víceméně odpovídají selskému rozumu, ale k jeho uplatňování snad psané pravidlo nepotřebujeme – zejména pokud by se to pravidlo mělo používat proti selskému rozumu někoho druhého, kdo by to formuloval trochu jinak – a tak precizně promyšlené a formulované, aby to mohlo pomoci v některém konkrétním případě řešit rozdílnost názorů, to zdaleka není. --ŠJů 10. 12. 2010, 13:43 (UTC)

Úvod nesměšuje významnost a ověřitelnost, ale uvádí ověřitelnost zvlášť jako jiný požadavek na článek, který musí být splněn nezávisle na encyklopedické významnosti, a nikde se netvrdí, že se obou požadavků musí dosáhnout vždy stejnými zdroji.

Myslím si také na rozdíl od Vás, ŠJů, že v takovýchto dílčích doporučeních (kterých ale nemáme desítky či stovky, jak naznačujete; toto by bylo tuším čtvrté po lidech, webu a hudbě) musejí být stručně zopakovány obecné požadavky, které mají přednost před dílčími doporučeními. Editor musí vědět, co je základ a co nástavba.

A co se týče Vašich dalších požadavků, rád bych Vás poprosil, abyste navrhl, co konkrétního by se v textu návrhu mělo změnit. Pokud změny budou nekontroverzní, rovnou je zanesu, v opačném případě je zde můžeme prodiskutovat.--Ioannes Pragensis 10. 12. 2010, 14:04 (UTC)

Kdyby každý dělal speciální doporučení pro obor, kterým se zabývá, tak jich tu fakt za chvíli máme stovku. Významnost ekonomického subjektu nebo továrny, významnost železniční zastávky, významnost typu automobilu nebo foťáku, významnost vesmírného tělesa, významnost vesnice nebo osady, významnost božstva, významnost politika, významnost právního předpisu... to vše jsou témata specifická asi tak jako významnost uměleckého díla. Stanovíme pro každé téma jiný počet povinných normostran? Uděláme u některých témat výjimku z nezávislosti zdrojů? Myslím si, že pokud mají být podmínky rozdílné, tak by stejně bylo dobré ty rozdíly přehledně shrnout v jednom společném doporučení. --ŠJů 11. 12. 2010, 01:34 (UTC)

Nevím, mělo by to své nesporné výhody, ale i nevýhody. Možná si dejme jako dlouhodobý cíl, že až budeme mít několik takovýchto dílčích doporučení, pokusíme se je sloučit do jednoho většího. Já bych třeba považoval za možné sloučit toto vznikající pravidlo o umění s tím, které už máme o hudbě. Vlastně i toto jsem vytvářel jakýmsi sloučením idejí z anglických pravidel en:Wikipedia:Notability (fiction), en:Wikipedia:Notability (books) a en:Wikipedia:Notability (films), takže vlastně jakési nakročení k obecnosti tu je, přinejmenším ve srovnání s anglickou WP budeme mít jedno pravidlo místo tří, pokud tohle přijmeme. Ale přijímat jedno veleobecné pravidlo se všemi možnými výjimkami hned bych považoval za prakticky neprůchodné - podívejte se, kolik různých výhrad se objevilo už u tohoto dílčího návrhu.--Ioannes Pragensis 11. 12. 2010, 20:05 (UTC)

Chtěl bych ocenit kvalitu a racionalitu Šjůovy analýzy a práci kterou si s tím dal. S většinou jeho zde prezentovaných názorů nelze než souhlasit. Panoramix 22. 2. 2011, 07:14 (UTC)

Poznámky Palua

Trivialita

Rozhodně nesouhlasím definovat anotace a citace obecně jako triviální zmínku, poněvadž tomu tak není. Pokud jde o nezávislou anotaci a rozsáhlejší nezávislou citaci např. s poznámkami, pak není důvod nepovažovat takové zdroje za netriviální, poněvadž anotace není triviální z podstaty a citace s poznámkami pokud je obsáhlejší také ne. Dále, ta 1 normostrana je další věc s kterou naprosto nesouhlasím. Netriviální může být i pouhá mapa, natož např. odstavec, pokud je informačně bohatý. Dále - podrobnější odborné zhodnocení, posouzení daného díla, a jeho zasazení do kontextu je holý nesmysl, protože tím vyřadíme například novinový článek o vydání knihy, který byl dosud brán jako NNVZ. To je zavádění novot, které ztíží zařazení informací do Wikipedie, což je zcela proti jejímu duchu, především proti prvnímu pilíři.

Věrohodnost

Tenhle odstavec zcela mění dosavadní vnímání hodnověrnosti, dosud byli hodnověrní i novináři, kteří publikují článek o vydání díla. Proto tenhle odstavec nelze podpořit. Věrohodnost není potřeba nijak zpřísňovat, pokud tedy nechceme jít přímo proti duchu Wikipedie a tvořit encyklopedii jen o dílech kolosálního významu. Tahle encyklopedie je o všech dílech, o regionálně významných, atp., nikoliv pouze o výkvětu lidské kultury. Více viz první pilíř Wikipedie. EV má poměřovat zajímavost pro širší okruh lidí po delší čas, nikoliv pro úplně všechny lidi nebo pro smetánku apod.

Odkaz na Co Wikipedie není

"Článek o uměleckém díle dále musí přesahovat pouhé shrnutí obsahu či popis" - pokud jde o pahýl, pak by mělo rozhodně stačit jen popis díla. Děláme to tak běžně u filmů, kde je úvodní věta pouze velmi krátká a stručná a nikomu to nevadí, proto nevidím důvod, proč by pouhý popis s krátkou úvodní větou nemohl být pahýlem i v této oblasti.

Doplňková kriteria

S ostatním, tedy s doplňkovými kriterii, v tuto chvíli souhlasím. To, co je nad nimi, je vlastně výrazné zpřísnění stávajícího 2NNVZ a EV, což je nejen neopodstatněné, ale i škodlivé. Palu 10. 12. 2010, 14:12 (UTC)

Připomínky Krvesaje

Chápu-li dobře, účelem tohoto doporučení má být prosadit na české verzi wikipedie encyklopedický ráz v "tradičním" pojetí, což IMHO znamená po (případném) schválení doporučení „křížovou výpravu“ takto založených wikipedistů proti pahýlům o "kdejakém" singlu atd. Ač jsem spíše inkluzionista a uznávám názor, že "wiki není z papíru", nejsem v principu proti návrhu doporučení, neboť je na české wiki hodně balastu, který se mi zde nelíbí. Doporučení však nesmí být zneužíváno účelově k prosazení své vize české wikipedie, tedy mazání přílišného počtu i významnějších hesel.

Aby nedošlo ke zneužívání tohoto doporučení v masovém měřítku, navrhuji přeformulovat pojetí nesmí nic propagovat. IMHO je to dvojznačně napsané, neboť už sama existence hesla na wiki je propagace a někdo by to v tomto smyslu mohl zneužít jako argument.

Také odstavec o pouhém shrnutí či popisu je v daném návrhu velice nebezpečným nástrojem v rukou případných odpůrců stovek pahýlů např. o jednotlivých epizodách seriálů apod. Tito by, jak se obávám, okamžitě po schválení zničili dlouhodobou snahu jiných wikipedistů označením příslušných hesel šablonou „významnost“ a zahltili komunitou přílišným počtem diskusí o smazání.

Takže říkám: pojďme k tomuto návrhu doporučení přistupovat velmi opatrně, neboť jde o citlivé, důležité a možná (ač se to tak nezdá) velmi přelomové doporučení. --Krvesaj 10. 12. 2010, 23:04 (UTC)

Já jsem proti jakémukoliv zpřísňování a uvítal bych spíše doporučení, které by "zlegalizovalo" hodnotný obsah jako jsou např. významné součásti encyklopedicky velmi významných děl, např. jednostlivé díly seriálů, seznam technologických vynálezů Antiků a nebo nějaká armáda z Harryho Pottera. U tohohle doporučení v téhle podobě jde defakto o naprosté zpřísnění obecného 2NNVZ, které se nemůže líbit nikomu, kdo ctí ducha Wikipedie, a sice Wikipedie je soubor všeho (relevantního, encyklopedického, encyklopedicky významného) vědění světa, Wikipedie je spojení obecné, specializované encyklopedie a ročenek. Tohle doporučení například zavádí novou praxi, že nebudeme uznávat zdroj o vydání knihy s rozhovorem autora o knize jako netriviální nebo dokonce nezávislý zdroj o knize. To je nepředstavitelné, je to změna, která je bezprecedentní, neodůvodněná. Proč by se mělo u umění postupovat daleko přísněji než jinde? Proč je třeba málo EV starosta s dvěma rozhovory v novinách pro Wikipedii významný a málo EV umělecké dílo s dvěma rozhovory autora v novinách ne? Proč se vůbec přeformulovává v tomto doporučení 2NNVZ? Proč se prostě nenapíše odkaz na stávající 2NNVZ? Proč se to všechno zpřísňuje? Palu 12. 12. 2010, 12:38 (UTC)

Toto doporučení (stejně jako jeho paralely na EN a jiných Wikipediích) nemá nic zpřísňovat, ale naopak poskytnout doplňková kritéria, po jejichž splnění se článek může ponechat i v případě, že aktuálně neplní WP:2NNVZ. Pokud má 2NNVZ, není o čem mluvit a vše zůstává jako dosud.--Ioannes Pragensis 13. 12. 2010, 13:34 (UTC)

Jsem rád, že vím jaký je záměr. Teď jen ten záměr naplnit. Asi nejlepší by bylo vymazat všechno co se týká 2NNVZ a nahradit to pouhým odkazem na 2NNVZ (tedy nic nezpřísňovat). A co se týče škrtnutí dvojky, tak s tím nesouhlasím, protože potom to doporučení neplni svojí základní funkci, kterou jsem očekával - legalizaci encyklopedicky hodnotného obsahu, který se nikam nevejde. Palu 13. 12. 2010, 14:00 (UTC)

Další kolo diskuse

Nahromadilo se tu plno připomínek, z nichž ale velká řada je spíš obecné povahy a měla by se řešit např. u pravidel, na něž se zde jen odvoláváme. Domnívám se také, že kritika toho, aby bylo shrnutí stávajících pravidel v úvodu (ŠJů, Palu), není ku prospěchu, protože shrnutí pomáhá editorům snáze nejít potřebná související pravidla a pochopit jejich vztahy. Případné změny toho, jak je to shrnuto, bychom mohli diskutovat, až bude k dispozici přesný návrh požadovaných změn.

Pokud se týče těch komentářů, které požadují konkrétní změny:

kritika bodu "1) mezinárodně rozšířená - vysílaná, přeložená či adaptovaná pro publikum ve velkém počtu zemí" (Tchoř) - dávám ho pryč, probereme to případně jako návrh změny později po schválení doporučení bez tohoto bodu
kritika bodu "5) rozsáhlejší dokončená díla mimořádně významných tvůrců " (Tchoř) - zatím ponechávám a odstraním, jen kdyby se strhl velký odpor; je to totiž převzato z anglického paralelního pravidla en:WP:BK ("The book's author is so historically significant that any of his or her written works may be considered notable") a tam to nepůsobí pokud vím žádné větší problémy a ani neočekávám, že by mohlo zde
kritika bodu "7. celovečerní filmy jsou encyklopedicky významné, pokud mají tzv. hvězdné obsazení, to znamená že mezi účinkujícími byli přední herci své doby, popř. pokud byly natočeny vedoucími filmovými studii své země" (Tchoř) - opět ponechám ze stejného důvodu, je to zjednodušeně převyprávěno z en:WP:NF (The film features significant involvement (...) by a notable person and is a major part of his/her career. (...) was produced by that country's equivalent of a "major film studio.")
kritika dodatkového bodu 2 "ve výjimečných případech..." zaměřeného na Brumbálovu armádu apod. (Tchoř) - jako bod 1, prozatím pryč
Paluova kritika shrnutí bodu Trivialita: odstraňuji zmínku o normostraně, jiné věci jsou myslím v souladu s praxí na WP
Paluova kritika shrnutí bodu Věrohodnost: Myslím že se zakládá na nedorozumění, novináři jsou obecně důvěryhodní i podle tohoto návrhu (pokud publikují v seriózních novinách o "svém" předmětu - samozřejmě blog sportovního novináře o vesmíru věrohodný zdroj k otázce planet není)
Paluova kritika odkazu na Co Wikipedie není: je třeba řešit v tamní diskusi, zde pouze citujeme

Změny jsem zanesl a chci se zeptat na další případné námitky.--Ioannes Pragensis 13. 12. 2010, 14:03 (UTC)

1) zbytečná změna, taková díla evidentně pro encyklopedii významná jsou; dodatkový bod 2) to je právě to, co očekávám od tohoto pravidla nevjvíce; Trivialita, Věrohodnost - ty jiné věci jsou v souladu s tím jak je dlouhodobě vnímáte Vy, ostatní je vnímají daleko benevolentněji a nejsou zdaleka tak přísní při poměřování triviality, proto bych nechal pouhý odkaz na 2NNVZ namísto všeho, čeho se to týká. I kdyby to bylo v souladu se zaběhlou praxí (není), tak by Vám taková náhrada měla činit o to menší problém, například podle tohoto výkladu nesmí být jako NNVZ považován novinový článek o vydání knihy, v kterém je rozhovor s autorem. To je podle mě změna oproti praxi zcela podstatná a je to zlegalizování vašeho přísného přístupu. Proto chci pouhý odkaz na 2NNVZ, případně i "Co Wikipedie není", který tam podle mě už je nadbytečný, protože se významnosti netýká. Palu 13. 12. 2010, 14:19 (UTC)

Nevidím, proč by článek obsahující rozhovor s autorem neměl být podle tohoto shrnutí NNVZ (pokud tedy autorem článku není např. prodejní manažer autorovy knihy). A co se týče změn těch bodů, tedy vlastního obsahu pravidla, doporučuji nejdřív schválit pravidlo v jakési minimální podobě, a pak ty jednotlivé sporné body probírat kus po kuse. Jinak ztratíme zbytečně moc energie a zamotáme se do toho.--Ioannes Pragensis 13. 12. 2010, 14:24 (UTC)

S tím postupem souhlasím, i když pokud nakonec doplňkový bod 2 neprojde, tak to pro mě bude tak trochu tragédií. Co se týče 2NNVZ, já zase nevidím důvod, proč to převypravovat jinými slovy než to je v 2NNVZ. Proč to prostě nenechat tak jak to je? A konkrétně - bude takový článek s rozhovorem podle tohoto znění netriviální, nevěrohodný a nezávislý? Já se obávám, že podle přísnějšího výkladu toho textu ne. To samé například o záznamech renomovaných databází jako ČSFD, které jsou zároveň jakousi specializovanou encyklopedií, kterou se snažíme být i my (podle prvního pilíře). Tudíž opravdu nevidím důvod ten text měnit oproti stávajícímu 2NNVZ, proč tam prostě nedat jen odkaz. A jak jsem psal, odkaz na Co Wikipedie není je nadbytečný, protože se nedotýká příliš významnosti, nebo ne víc než třeba "Ověřitelnost", která by tam taky neměla být zmíněna. Tohle je specializované pravidlo o významnosti. Palu 13. 12. 2010, 14:31 (UTC)

Jednak aby bylo vše na jednom místě (nevýhodou současného pravidla WP:2NNVZ je, že nepodává výklad, ale jen odkazuje na další pravidla, takže si to čtenář musí sehnat přes řadu prokliků) a jednak proto, že se tam ty věci vykládají i s ohledem na specifickou situaci trhu s uměním a zábavou (reklamní kampaň po vydání). Jinak jde v podstatě všude o citace a parafráze různých pravidel, která zde běžně platí, takže nechápu, co pořád proti tomu máte.--Ioannes Pragensis 13. 12. 2010, 14:39 (UTC)

Reklamní kampaň evidentně není věrohodný zdroj, na to vysvětlení nepotřebuji. Mám proti tomu to, že 2NNVZ tím, že není nijak rozepisováno, umožňuje diskusi nad konkrétními zdroji, jestli je to ještě v pořádku nebo ne. Narozdíl od pevných (a přísných) pravidel v tom spatřuji výhodu. Pokud chcete vyřadit apriori všechno, co není extra propracovaná práce na dané téma, tak nám tu zbydou jenom opravdu celospolečensky významná témata. My ale máme zájem o všechny témata, která jsou po určitou dobu významná pro větší počet lidí. Do toho by měly spadat i regionálně a jinak omezeně významné entity. Například na ČSFD jsou velmi často pouze texty distributorů, někdy je tam ale i text kvalitní a nepropagační a čím přísnější pohled na 2NNVZ, tím menší možnost využít takový text jako NNVZ pro doložení významnosti, a to na úkor právě zařazení méně všeobecně významných děl. To jsou mé obavy, které čerpám v reálu. Například Vy jste u dinosaurů odmítl jako NNVZ rozhovor s autorem o vydání knihy. To je podle mě sice napůl podle pravidel, pokud tedy na ně nahlížíme z přísnějšího úhlu. Na druhou stranu je to ale prostředek pro ochuzení Wikipedie o článek, který by ji obohatil a zároveň by nikomu nevadil, hodnotu Wikipedie by nesnížil - ani její hodnověrnost, ani nic jiného. To samé obsáhlá citace s poznámkami, něco jako recenze. Tam byl problém, že to nebylo věrohodné, byl to blog. Ale já mám obavu, že podle tohoto znění by to bylo považováno za triviální, což je zase věc, která neslouží ke zlepšení, ale ke zhoršení Wikipedie. Celé to na mě dělá dojem (a moje praxe s Vaším pojetím NNVZ), že chcete bariéru, která tu je v podobě 2NNVZ přiblížit k obecné popularitě na úkor undergroundu, regionů, atd atd. A tahle obava je odůvodněna tím, co tu výše píšu. Takže pokud to podle Vás nic nového nebo přísnějšího nezavádí a jen to nahrazuje 2NNVZ, tak to prosím smažte a dejte tam pouhý odkaz, ať mám klid, ať má klid underground, ať mají klid regionálně významná díla apod. Nepotřebujeme zpřísňovat pojetí triviality ani věrohodnosti. Palu 13. 12. 2010, 14:51 (UTC)

Něco bych napsat mohl, ale spíše bych jenom kopíroval text od Palu s kterým souhlasím. Mě přijde to doporučení, že ve výsledku bude požadovat okamžitou plnou hodnotu hesla. Proč tu nemít epizody seriálu / komiks / knihu s důležitými údaji, zdroji, když o tvorbě tam může za rok nebo později dopsat někdo jiný? Proč dávat ještě silnější vítr do plachet těm, kterým vadí knížka o 2000 výtiscích, přičemž její heslo bylo věrohodné a nezabíralo místo ničemu důležitějšímu? --El Carlos 18. 12. 2010, 20:47 (UTC)

Moc Vás nechápu, El Carlosi. To, proti čemu se zřejmě stavíte, je jen doslova opsané z již existujícího závazného pravidla (WP:CWN), a pokud se Vám to nelíbí, musíte si stěžovat tam. Toto doporučení naopak zmírňuje některé požadavky na článek.--Ioannes Pragensis 18. 12. 2010, 20:52 (UTC)

Došlo mi, že jsem to nenapsal zrovna jasně. Nesouhlasím se současnou formou, tedy po vyškrtnutí některých bodů a striktně nesouhlasím s návrhy kolegy Tchoře. Nestihl jsem tuto záležitost od začátku a proto jsem se vyjádřil k současné formě a nikoliv k prvotní verzi. Klidně mě opravte, ale já jsem celý popis pochopil jako zpřísnění, nikoliv jako úlevy pro články typu Brumbálova armáda. To jsem se snažil pojmout v prvním mém příspěvku. --El Carlos 19. 12. 2010, 14:52 (UTC)

Strategie je taková, že se pokusíme přijmout znění, na kterém se aspoň trochu shodneme. To znamená minimální znění. Ty body, proti kterým je silný odpor, pak můžeme zkusit navrhnout jako doplnění již fungujícího pravidla, protože vyžadují širší diskusi a vcelku bychom to nemohli nikdy schválit. Lepší vrabec v hrsti než holub na střeše.--Ioannes Pragensis 19. 12. 2010, 15:20 (UTC)

Dobře, pořád z toho mám smíšené pocity. Možná se mi to opravdu míchá s původním WP:CWN (ačkoliv tam můžu doslova citovat: „Články o Star Treku jsou vhodné“ :-). Omluvte mou neznalost těchto debat, většinou zde píšu nová hesla, ale zde se přijetí/zamítnutí stejně nerozhodne, ne? Předpokládám, že bude následovat nějaké hlasování, kde lze spočítat hlasy. Pokud tedy strategie o následném doplnění je pravdivá, nebudu vyjadřovat nesouhlas. --El Carlos 19. 12. 2010, 17:24 (UTC)

Hlasování následovat asi nebude, je potřeba se dohodnout tady (Wikipedie:Pravidlo Wikipedie). Pravidlo WP:CWN podle mého čtení podporuje existenci článku o seriálu Star Trek (tam je ostatně snadné doložit WP:2NNVZ), nikoli však automaticky existenci článků o jeho epizodách, postavách atd. U nich se v současné době ty dva zdroje vyžadují, a jak jsem se díval, v řadě takových článků nejsou a asi by bylo poměrně obtížné je jednotlivě dohledávat.--Ioannes Pragensis 19. 12. 2010, 19:05 (UTC)

Stanovisko DeeMusila

Chtěl bych připomenout jedno zde nejmenované ohledně sporů co na Wikipedii patří a co ne: Wikipedie není z papíru. Nemusíme tedy nutně deletovat články o imaginárních světech (Např. Harry Potter, nebo Star Wars), jelikož pro někoho je to téma jistě významné. To, zda chce někdo psát článek o reálném světě nebo o imaginárním světě je čistě jeho svobodná volba. Vědomosti o reálném světě a o imaginárním světě jsou si v tomto ohledu rovny, rozdílně však musí být v článku uvedeny. Wikipedie by měla mít nástroj jak uvést snadno ověřitelné informace (např. shlédnutím či poslechem významného díla). Pokud navíc při uvádění takových informací vznikne potřeba článek rozdělit(např. kvůli velikosti či přehlednosti), měla by být udělena výjimka z pravidla WP:2NNVZ. Mimochodem, co znamená věrohodný zdroj bývá často špatně pochopeno, jak dokládá například (neúspěšné) vysvětlování téhož Destinerovi na EN wiki.
Co do podstaty doporučení Encyklopedické významnosti (WP:EV) je hlavní obava hlavního bodu (Hlavní kritérium - netriviální nezávislá publicita) je, že když „předmět není znám větší skupině lidí“ tak „není dost wikipedistů, kteří by článek mohli upravovat a kontrolovat“. Toto v diskutovaných imaginárních světech (např. Hvězdná brána) nepřichází příliš do úvahy, neboť tyto virtuální světy mají mezi Wikipedisty dostatek fanoušků a jsou tedy kontrolovatelné. 2NNVZ navíc není jediným kritériem hodnocení významnosti. Existuje tam i kapitola Specifická kritéria, kde se přímo pojednává o tomto návrhu doporučení - tedy jsem pro přijetí alespoň nějakého - a nebránil bych se to rozpadnout na jednotlivá témata - to nám umožní blíže specifikovat významnost u jednotlivých témat. Jiná kritéria budeme mít např. u filmů, jiná u literatury, atd...--DeeMusil 4. 1. 2011, 00:15 (UTC)

Alternativní možnost "zlegalizování" hodnotného obsahu nesplňujícího 2NNVZ

Napadla mě možnost jak zlegalizovat hodnotný obsah nesplňující 2NNVZ. V případě, že by taková stránka byla v DoSu smazána a zároveň by se diskutující shodli na tom, že jinak je článek kvalitní, byl by přesunut na Wikiknihy, kde by se za tímto účelem vytvořila nová "kniha" a do nadřazeného článku na Wikipedii by se na ní vložil odkaz. Tak by zůstal text nesmazán s nadějí, že se ho do budoucna někdo ujme a doplní další kapitoly této "nové knihy". Text pak pomoci dalším lidem, kteří se o téma zajímají, a zároveň nebude vadit zdejším delecionistům. Takový postup by se ovšem musel nějak "zinstitucionalizovat", aby byla záruka, že hodnotný text smazán bez náhrady nebude. Pořád ale platí, že Wikipedie by byla jako taková hodnotnější, kdyby byl text přímo na ní a nemuselo se takto ustupovat delecionistům. Odkaz jinam by ale mohl být kompromis. Palu 6. 1. 2011, 17:06 (UTC)

Kdo chce vyrábět hodnotný obsah vlastním výzkumem či o encyklopedicky nevýznamných předmětech, nechť tak v klidu činí, ale někde mimo Wikipedii. To s Wikipedií vůbec nesouvisí. --Tchoř 13. 1. 2011, 13:42 (UTC)

Nebavíme se o vlastním výzkumu, ale o (podle pravidla 2NVVZ, které může být samo o sobě v určitých případech nedokonalé, proto vznikají jeho specifikace v daných případech) encyklopedicky nevýznamných předmětech, které ale ve skutečnosti encyklopedicky významné jsou, protože jsou zásadním způsobem významné pro jiné, encyklopedicky supervýznamné předměty. Pak se tu také bavíme o Wikiknihách, které na encyklopedickou významnost dbát žádným způsobem nemají. Palu 13. 1. 2011, 13:50 (UTC)

„které ale ve skutečnosti encyklopedicky významné jsou“ — což jednak pravděpodobně není pravda, a jednak se to pravděpodobně zakládá na vlastním výzkumu.

O Wikiknihách se bavte na Wikiknihách, je to sice sesterský projekt, ale zda si tam nechají cpát kdejaký odpad, to nevím. --Tchoř 13. 1. 2011, 13:58 (UTC)

Existuje zajímavá věc, které se říká správné čtení. Někdo také říká deridaistické. Já jsem se o něm dověděl díky Sokalovi, který se ho právě snažil zhovadit. Mířím k tomu, že u zdrojů rozhoduje i to, jak kdo umí nebo chce číst. Pravidlo o žádném vlastním výzkumu totiž stojí zcela na vodě, abych to řekl bez servítek. V určitém smyslu je i čtení věrohodného zdroje vlastním výzkumem. Na druhé straně, i poslouchání rozhovorů na autobusové zastávce může být čtením věrohodného a dokonce ověřitelného zdroje (zastávka je veřejně přístupná!), pokud se dělá deridaisticky. Ti, kteří nechtějí znát deridaistickou abecedu, ale vždy mohou označit takové čtení za smyšlenku, stejně jako já při přistižení dopravní policií předstírám, že nemluvím stejným jazykem jako policajt. Proto oceňuji, co říkal Šjů, a to vážná připomínka rozhodně byla. Panoramix 22. 2. 2011, 07:35 (UTC)

Pravidlo o vlastnímu výzkumu lze samozřejmě také chápat s dobrou snahou, nebo v něm lze rýpat a hraničními příklady dokazovat, že je nepřesné. Ke konstruktivnímu rozšiřování encyklopedie povede spíš první přístup.--Tchoř 22. 2. 2011, 09:24 (UTC)

Uznávám že jsem to teď trochu přehnal. Panoramix 23. 2. 2011, 02:59 (UTC)

Návrh přijetí

Zdá se mi, že naprostá většina připomínek v tomto druhém kole se již týká drobností, které dají řešit jedna po druhé postupně, např. jak mají být shrnuta stávající pravidla v úvodních částech textu doporučení. Pokud tedy nikdo nebude nic zásadního namítat k té podstatné, nové části, tj. Doplňková kritéria, tak pravidlo v této podobě prohlásím za přijaté a budeme moci projednávat další změny v již existujícím pravidle jednu po druhé, což je již daleko jednodušší a přehlednější. Souhlasíte?--Ioannes Pragensis 13. 1. 2011, 08:31 (UTC)

Souhlasím za předpokladu, že nebude toto pravidlo nijak interpretovat zmíněná pravidla, tedy bude uveden jen odkaz na ně. Nějakou přeformulaci (protože ten Váš text je v podstatě přeformulace a zpřísnění) můžete zkusit dohodnout potom. Tedy já jsem pro, aby se "uzákonila" pouze ta část, která se týká Významnosti umění, nikoliv výkladu dalších pojmů. Palu 13. 1. 2011, 13:30 (UTC)

V podstatě tedy pouze odmazat definici pojmů "nezávislé", "netriviální" a "věrohodné" a nechat tam pouze onen odkaz. Palu 13. 1. 2011, 13:33 (UTC)

Není to žádné zpřísnění, je to více méně převzato ze znění našich pravidel pro příslušnou oblast nebo z anglických vzorů, podle nichž je tento návrh vytvořen. Přinejmenším já to tak vykládám a budu např. při AfD postupovat podle toho bez ohledu na to, zda toto pravidlo bude či nebude přijato. Je snad i jasné, že cituji-li jiná pravidla, tak rozhodující je znění a běžný výklad těch pravidel samotných, nikoli jejich citace zde, a že tudíž ani žádné zpřísnění jiných pravidel zde nastat nemůže.

Toto pravidlo, má-li být přijato, musí nějaký úvod mít, a samotné odkazy nestačí. Důvodem je to, že má sloužit jako celkový návod k posouzení významnosti článku o uměleckém díle, aniž by uživatele nutilo překlikávat na další pravidla a snažit se z nich vyzobávat relevantní části.

Nejste-li ochoten přistoupit na to, aby tam nějaký úvod byl, návrh stáhnu a nechť platí WP:2NNVZ jako dosud.

Jako poslední kompromis navrhuji to, aby jako doporučení byla výslovně označena jen poslední kapitola (Doplňková kritéria), protože to je jediná nová věc, o kterou zde jde. Lze například na konec prvního odstavce úvodu doplnit větu "Vlastní doporučení tvoří kapitola Doplňková kritéria, úvodní části textu pouze shrnují stávající obecnější pravidla a doporučení Wikipedie týkající se článků o uměleckých dílech."--Ioannes Pragensis 13. 1. 2011, 13:54 (UTC)

Zpřísnění to podle mě je a převyprávění také, jinými slovy, než v originále. To, že Vy máte za to, že je to "běžný výklad", neznamená, že to tak opravdu je. To, že se vymaže tato specifikace a nechá se pouze odkaz, nic vlastně nezmění, pokud máte pravdu Vy. Změní to situaci jen v případě, že mám pravdu o výkladu já. Proto Vy v podstatě nic neriskujete. A upřesním, nejde mi o odstranění úvodu, ale o přepracování pravidla. Pro ukázku jej přepracuji sám a ukáži Vám co mám na mysli. A ten Váš "poslední kompromis" se blíží tomu oč mi jde. Ale ten úvod by vadil i přesto, že to není doporučení, protože by se ho drželi Wikipedisté stejně. Počkejte chvilku, ukáži Vám svou verzi, třeba s ní budete souhlasit. Palu 13. 1. 2011, 14:45 (UTC)

Návrh č. 1, návrh č. 2. Jeden nezmiňuje NNVZ vůbec, druhý to upravuje tak, aby opravdu nedošlo ke zkreslení obecného pravidla NNVZ, ke kterému podle mě dochází. Jaký je Váš postoj? Palu 13. 1. 2011, 15:02 (UTC)

:Souhlasím s aktuálním zněním. (PS: o zpřísnění se IMHO nejedná, a pokud to tak někdo vnímá, myslím, že je takové zpřísnění na místě.) --Kyknos (labuť stěhov 13. 1. 2011, 15:06 (UTC)

Dobře, aktuální verzi (návrh č. 2) bych také akceptoval.--Ioannes Pragensis 13. 1. 2011, 15:12 (UTC)

Ehm, četl jsme verzi před zásahem Palu. --Kyknos (labuť stěhov 13. 1. 2011, 15:16 (UTC)

Nejspíš jen pro budoucí generace tu vyjádřím svůj nesouhlas s přijetím tohoto doporučení v navrhovaném znění. V principu nesouhlasím s tím, aby jednotlivá doporučení šla proti věcně nadřazenému. Pokud něco mají specifická pravidla něco upravovat, tak je to zpřesňování obecnějšího, případně přidávat navíc další oborově závislá kritéria, nikoli obecnější pravidlo oklešťovat. Osobně považuji za chybu, že v minulosti byla taková oklešťující ustanovení přijata, přičemž už dnes se nám to projevuje v realitě, že tu máme spousty článků o lidech, jejichž významnost je zakládána jediným triviálním zdrojem a už dnes je zřejmé, že o nich nikdo víc informací pojednávat nebude, protože zmizeli v propadlišti dějin. V tomto konkrétním návrhu nemůžu pak souhlasit především s body 5 a 7 následované částí o jednotlivostech z daných děl. --Reaperman 13. 1. 2011, 15:13 (UTC)

Já považuji za přínosnou zejména část "Samostatné články o předmětech, místech, motivech nebo postavách z encyklopedicky významných knih, komiksů, filmů, videoher, počítačových her atd. lze zakládat tehdy, pokud" (bez druhého, v aktuální verzi přesškrtnutého) bodu - ta by znemožnila existenci velkého množství článků o trivialitách a bezvýznamnostech z mnoha populárních děl. --Kyknos (labuť stěhov 13. 1. 2011, 15:22 (UTC)

@Reaperman: V čem podle Vás jde tento návrh proti něčemu nadřazenému? Body 5 i 7 mimochodem mají v trochu jiném znění i na anglické WP aniž by to působilo problémy, a já si těžko umím představit, že by existoval nějaký hvězdný film anebo nějaké větší dílo klasika, o kterém by nebyly aspoň dva slušné zdroje (byť třeba někde zahrabané z dosahu internetu).--Ioannes Pragensis 13. 1. 2011, 15:27 (UTC)

Mám názor, že bod 5 doplňkových kritérii je prostě blbost. Tvrzení, že každá kniha např. K. Čapka je enc významná je přece blbost, zrovna tak album hudení skupiny (byť významné) automaticky významné není. Zmínka o takové knize je v článku o K.Ć., ale neexistuje přeci žádný důvod proč zakládat články o zapomenutých knihách někoho kdo byl významný a významnost dokládat tím, že významný je autor. Význam díla přeci nevzniká tím, že ho stvořil významný autor. --Vrba 3. 2. 2011, 10:05 (UTC)

Pozor, tam se mluví pouze o knihách klasiků. Mimo juvenilie. Zkuste tedy najít nějakou takovou nevýznamnou knihu K. Čapka, když myslíte, že je to blbost.--Ioannes Pragensis 3. 2. 2011, 12:15 (UTC)

No pokud by taková kniha neexistovala, nemusí to tam být, u K. Č. mne nic nenapadá, ale nejsem velký fanda ani znalec jeho díla (a K. Č. také se nedožil vysokého věku), ale jsou případy kde bych nápady měl - klasicky např. u Clark, který se ke konci života nepokrytě vykrádal např. On Golden Seas, nebo odjinud Code des gens honnêtes od Honoré de Balzaca. Pokud chceš z Čech tak řekněme Vrchlického Exulanti :) (předpokládám, že Ty bys mohl znát co o tom napsal TGM) - prosím neargumentujme tím, že je to významné právě tou kritikou TGM (asi bych byl nucen to uznat a fláknout Ti sem jiné jeho dílo), předpokládám, že kdybych si vzal kompletní soupis děl K.Č. najdu něco také. Ale v zásadě lze říci, že pokud předpokládáš, že u velkých spisovatelů neexistují díla nevýznamná, tak je jedno zda to tam je. Pokud ale předpokládáš, že významní spisovatelé napsali celou řadu zcela nevýznamných děl - pak je to navíc. Čili v Tvém pojetí je to jedno a já myslím, že to jedno není. --Vrba 4. 2. 2011, 20:23 (UTC)

Ten bod tam je proto, aby nemusel člověk dokládat významnost u děl, kde lze důvodně předpokládat, že ta významnost tam je. Aby se člověk mohl soustředit na práci a nezdržovat se s formalitami, které jsou na 99 pct. splněny i bez dokládání. Palu 5. 2. 2011, 11:35 (UTC)

Dokládání významnosti není formalita, je to důležitá součást snahy o nezaujatou encyklopedii, která nestraní některým nevýznamným dílům jen proto, že mají významného autora. --Tchoř 5. 2. 2011, 14:10 (UTC)

@Vrba: Podle mne zaměňuješ kvalitu a významnost. Souhlasím, že že klasik může napsat i mizerné věci. Jakmile je ale opravdu klasikem, tak i tyto věci se A) dostanou do jeho sebraných spisů a jsou tam opatřeny komentářem editora, což je NNVZ číslo 1, a B) jsou aspoň pár odstavci zmíněny v jeho podrobném životopise, což je NNVZ číslo 2. I když oba tyto zdroje se mohou shodnout, že klasik v době psaní zrovna nebyl v nejlepší formě, tak to nic nemění na tom, že u opravdového klasika máme minimálně tyto dva zdroje, a tedy významnost doloženou. (Předpokládám samozřejmě, že sebrané spisy a kvalitní podrobný životopis jsou předpokladem toho, aby někdo mohl být za klasika prohlášen.)

@Tchoř, Palu: To, že dokládání významnosti je důležité, pokládejme za samozřejmost. Wikipedie na tom stojí, jinak by se změnila na sbírku blábolů. Zde se ale bavíme o tom, jakým způsobem se kdy má významnost doložit.--Ioannes Pragensis 6. 2. 2011, 20:55 (UTC)

@IP: Já se nedomnívám, že si pletu kvalitu s významností, jen se domnívám, že aby bylo dílo významné nestačí to, že ho napsal klasik (mimochodem, nevím ani jak klasika definovat, klasik fantasy nutně nemusí mít sebrané spisy) ani to, že je okomentováno v sebraných spisech. 2NNVZ najdeš na všechno, bohužel wiki tohle uctívá jako dogma, ale je to málo. 2NNVZ najdu i na Mumulent a na každou knihu jich najdu klidně 10 - v nouzi si udělám blog :). IMHO je dílo významné až v okamžiku, kdy je hráno, čteno atp., nějaké jiné dílo na něj navazuje, významným způsobem je inovativní atp. Pokud mám udat příklad z hudby tak ani každou desku od Floydů nepovažuji za enc. významnou, o některých stačí zmínka v článku o skupině. 2NNVZ vedou ke zvěrstvů typu Kategorie:Alba kapely Lunetic --Vrba 21. 2. 2011, 12:29 (UTC)

Pokud si, Vrbo, myslíš, že i 2NNVZ je málo pro prokázání významnosti a že by se to mělo zpřísnit, tak už chápu, že tento návrh u Tebe nikdy nemůže projít. (Jen poznamenám, že aspoň já běžné blogy jako věrohodné zdroje nepočítám, jelikož nemívají nezávislý redakční dohled).--Ioannes Pragensis 21. 2. 2011, 12:47 (UTC)

Ani tak bych neřekl, že nemůže projít, jen se domnívám, že je to tam zbytečné a vlastně to předpokládá významnost něčeho, co významné býti nemusí. Jinak si skutečně myslím, že 2NNVZ jsou málo, ono možná ne málo, ale tak jak se s nimi zde pracuje se zanedlouho prosadí názor, že USA pitvaji mimozemstany. Bohužel právě prací s 2NNVZ se wiki mění na sbírku blábolů, ale abych se vrátil - myslím, že neargumentuješ, ale prostě řekneš U Tebe to nemůže projít a šlus. IMHO mám pravdu v tom, že pokud (hypoteticky) existuje dílo klasika o němž jsou tisíce knih, článků atp. a Ty máš na jedno dílo jen uvedené dva zdroje, tak to ukazuje na jeho nevýznamnost, ale toto pravidlo zavádí to, že dílo je významné automaticky, čili já nemohu ani ty dva zdroje chtít. Navíc skutečně jsou klasici fantasy jímž nevyšly sebrané spisy. Čili stále platí, nevím co to přináší navíc, jsou-li dva zdroje, tak to není problém. Pravidlo totiž IMHO chce řešit problém, že se někdo zblázní a bude hromadně požadovat zdroje na díla notoricky známá a zavalí tím wiki. Jenže to se prostě neděje a já se domnívám, že pravidlo tímto vymyslelo problém, který řeší, bohužel zmenšením práva požadovat alespoň ty 2NNVZ. A jinak, kdyby všichni byli jako Ty, bude to fungovat a nebudeme o významnosti proakticky debatovat, obávám se však, že tohle časem povede k tvrzení, že Lahola je klasik, má článek na wiki a na wiki by někdo nevýznamný nebyl a tak tedy není třeba zdrojovat významnost jeho díla. Opravdu se s nadsázkou snažím vysvětlit, proč to nechci a snažím se pochopit proč to chceš - nezlob se, ale argumentace posledního Tvého příspěvku mi přijde neuvážená - to že mám jiný názor, neznamená, že nejsem ochoten uznat jiný, lepší a to očekávám i od druhých. --Vrba 21. 2. 2011, 21:54 (UTC)

Jak se může prosadit názor, že USA pitvají mimozemšťany? 2NNVZ slouží k dokládání významnosti tématu, nikoliv jeho pravdivosti! Hrozně moc lidí a hrozně často si tu pletou encyklopedickou významnost a ověřitelnost, to jsou dvě naprosto jiná pravidla řešící naprosto něco jiného. Palu 22. 2. 2011, 12:41 (UTC)

Myslím, že diskusi není vhodné uzavřít, dokud nedojde k vypořádání se s vážnými připomínkami Šjů, jednou po druhé. Ten své analýze věnoval značnou energii a i když tady právě není aby ji hájil, není správně dělat jakoby nic vážného řečeno nebylo. Panoramix 22. 2. 2011, 07:43 (UTC)

Uzavření

Přes dlouhou dobu diskuse se zjevně nepodařilo najít kompromis vyhovující všem diskutujícím. Bude tedy lépe nechat pro umělecká díla platit běžné WP:2NNVZ a diskusi uzavřít.--Ioannes Pragensis 12. 4. 2011, 14:39 (UTC)