Diskuse k Wikipedii:Ověřitelnost

WikiProjekt Zdrojování

Tato stránka je sledována účastníky projektu Zdrojování.

Diskuze

Provedené změny posunuly význam původního anglického textu trochu jiným směrem

• některé pasáže jsou v rozporu s pravidlem Wikipedie:Žádný vlastní výzkum. Podle totho pravidla totiž nelze publikovat ani zjevná, dosud nepublikovaná fakta, neboť ta by musela pocházet nutně pouze z vlastního výzkumu
• zavádí pojem významného vydavatele, který má vztah k tématu (bez ohledu na důvěryhodnost) - ti kdo mají zkušenosti se socialismem vědí, že Rudé Právo bylo bezesporu významný vydavatel se vztahem k tématu, přesto lhalo jako když tiskne

--Pastorius 08:34, 3. 4. 2006 (UTC)

Provedené změny vycházejí zejména z toho, že v Česku ani klíčová média (ČTK, MF Dnes, ČT) zdaleka nelze považovat za důvěryhodná ve smyslu amerického textu (ostatně nepřeceňoval bych ani americká média a instituce). Druhým důvodem je, že ověřitelnost je prvořadě nástrojem hledání pravdivosti, přičemž není důvod ověřitelnost v publikacích nadřazovat ověřitelnosti reálné (příklad: uvedu-li, kolik mostních piliřů má Čechův most, návštěva tohoto mostu je spolehlivějším zřejmě dostupnějším ověřením než recenzovaná a impakt-faktorovaná mostologická monografie uložená v Klementinu. Původnímu anglickému znění pravidla odpovídají spíše informac typu data bitvy u Lipan, která jsou založená na víře a tedy důvěryhodnosti zdroje. V takovém případě by encyklopedie měla prvořadě informovat o odborných názorech na datum bitvy, nikoliv o datu bitvy jako holém faktu. Jsem si vědom, že i při vší snaze udržet původní smysl doporučení budou asi změnu někteří považovat za příliš zásadní. Nicméně důvěryhodnost zdroje je velmi vyhraněná POV otázka, takže absolutizovat POV dominantních médií nebo odborných lobby by bylo v rozporu se zásadnějšími pravidly Wikipedie. Snažil jsem se v maximální míře o rozumnou syntézu obou pravidel.

Pokud budou změny revertovány, nezbude mi než to vzít na vědomí a podřídit se, ale za dobré znamení bych to nepovažoval. --ŠJů 09:43, 3. 4. 2006 (UTC)

Netvrdím, že je potřeba změny revertovat, nicméně je potřeba zachovat původní smysl pravidla. Nesouhlasím ovšem s tím, že ověřitelnost je prvořadě nástrojem hledání pravdivosti. To je v příkrém rozporu s vlastním pravidlem. Ostatně, jsem přesvědčen, že moho článků je zcela nezprávných a za XX let bude jejich současné znění pro budoucího čtenáře přinejmenším úsměvné. Wikipedie není hledačem pravdy. Navštívit Čechův most není asi problém pro Vás nebo pro mně, Australan je na tom o poznání hůře. Ostatně kde máme zaručeno, že nemáte nějakou těžkou vadu vidění a vidíte každý pilíř 2x?

Přečtěte si prosím pravidlo ještě jedno a pozorně. Z něho například vyplývá, že klidně můžete pilíře spočítat a napsat to do článku (není tedy nutné dokladovat obecně známá fakta, která jsou obecné známá). Pokud ale někdo vaše tvrzení zpochybní, je důkazní břemeno na Vás. --Pastorius 09:57, 3. 4. 2006 (UTC)

Pravidlo

Přestože je v tomto doporučení několikrát uvedeno, že jde o pravidlo, je ve skutečnosti jen doporučením, protože nikdy neprošlo schválením. Je to určitý rozpor, který já osobně považuji nikoli za obsahový, ale za formální - základ toho, co se na začátku uvádí, je totiž výslovně vyjmenována mezi požadavky na projekty ze strany Nadace Wikimedia (a ten zbytek z úvodu předpokládám není mezi komunitou odmítán). Proto navrhuji pro narovnání tohoto stavu a také pro jeho jednoznačnější vynutitelnost (na potřebě zlepšení ověřitelnosti Wikipedie se snad shodneme všichni) schválit toto doporučení jako pravidlo, a to tak, že:

• Jako závazné pravidlo se bude považovat pro stručnost, jasnost a srozumitelnost pouze první část současného doporučení (až po obsah); zbytek se označí nadpisem doporučení a bude se chápat jako jako komunitou obecně přijímaný výklad. Zdůvodnění: Podle pravidla o pravidlech je možné označit část pravidla jako doporučení, které se mění na základě konsensu, část, která je pravidlem. Případné hlasování o schválení předpokládám spustit v horizontu týdnů.

Po případném nepřijetí zůstane doporučení jeho současný status a může být případně změněno obsahově, aby se odstranily rozpory, ale pevně věřím, že k tomu nedojde, protože ověřitelnost je skutečně jednou z hlavních zásad projektů Wikimedia. Okino 19:23, 8. 1. 2008 (UTC)

Rozhodně by to pravidlo být mělo, vlastně se divím, že ještě není. :) --Ragimiri 19:48, 8. 1. 2008 (UTC)

Vřele souhlasím, že by to mělo být pravidlo. Ale také si myslím, že by ještě mělo být podrobně přezkoumáno slovní znění. Například "Editoři by měli u každé nové informace uvést důvěryhodný zdroj." je hodně nepraktické skoro neprosaditelné, navíc i podle mne zbytečné (proč a jak uvádět zdroj toho, že 1+1=2). Anglická WP má zde "All quotations and any material challenged or likely to be challenged should be attributed to a reliable, published source using an inline citation. The source should be cited clearly and precisely to enable readers to find the text that supports the article content in question. If no reliable, third-party sources can be found for an article topic, Wikipedia should not have an article on it." Tedy v mém překladu: "Všechny citace a jakýkoli materiál, který byl nebo nejspíš bude zpochybněn, musí být připsán spolehlivému uveřejněnému zdroji pomocí řádkové citace. Zdroj má být uveden jasně a přesně, aby si čtenář mohl dohledat text, který stojí za obsahem článku. Nelze-li najít k tématu článku spolehlivé nezávislé zdroje, neměl by tento článek na Wikipedii zůstat." Přimlouval bych se za podobné formulace. Čili ne každá nová informace, ale jen taková, která je/může být zpochybněna nebo jde o přímou citaci (případně ještě dodat: "či negativní informaci o žijící osobě," což je v také velmi podstatné).--Ioannes Pragensis 20:29, 8. 1. 2008 (UTC)

Připojuji se k připomínce wikipedisty Ioannes Pragensis. Zkoušel jsem jednou ozdrojovat vše v článku a je to neúměrně náročné vzhledem k přidané hodnotě. --Adam Hauner 22:00, 8. 1. 2008 (UTC)

Návrh změny znění pravidla (Ioannes P.)

Dovoluji si tedy navrhnout, jak asi by to mohlo být. Mé dodatky kursivou, vynechávky přeškrtnutě.

Informace ve Wikipedii musí být důvěryhodné ověřitelné. NezjevnáVeškerá fakta, názory, teorie a argumenty mohou být uvedeny v článku pouze tehdy, jedině pokud již byly publikovány důvěryhodným a respektovaným nebo jinak ve vztahu k tématu společensky významným zdrojem spolehlivým zdrojem. V článku by měl být tento zdroj vždy uveden. Jakákoliv informace, která není ověřitelná a která nemá uvedený zdroj, může být vymazána.

Základním kritériem pro uvedení libovolného faktu ve Wikipedii je Ověřitelnost. To znamená, že ve Wikipedii publikujeme pouze takové informace, které jsou nepochybné nebo přímo ověřitelné veškeré informace zde uvedené mají pocházet ze znamená, že informace lze dohledat ve spolehlivých, na předmětu článku i na Wikipedii nezávislých veřejně dostupných zdrojích, které jsou známy svou přesností a ověřováním faktů. Neuvádějí se tedy přímo zpochybnitelná fakta, teorie nebo názory jako fakt, ale nepochybné informace o tom, kdo a kdy taková (zpochybnitelná nebo pochybná) fakta, teorie nebo názory významným způsobem zveřejnil, a pokud možno i námitky nebo opačné názory. V takovém případě má být uveden odkaz na důvěryhodný zdroj. Za zpochybnitelná lze považovat jak tvrzení, která jsou většinově obecně přijímaná, tak tvrzení, která jsou považovaná za menšinová nebo neobvyklá. Zdroj má být uveden jasně a přesně, aby si čtenář mohl dohledat text, který stojí za obsahem článku. Nelze-li najít k tématu článku spolehlivé nezávislé zdroje, neměl by tento článek na Wikipedii zůstat.

Negativní informace o žijících osobách a veškeré údaje, které byly nebo nejspíš budou zpochybněny, musí být připsány spolehlivému zdroji pomocí řádkové citace. Odpovědnost za dodání zdroje má wikipedista, který tyto údaje do článku prosazuje. Není-li zdroj dodán, budou údaje z článku odstraněny.

Wikipedie:Ověřitelnost je tak jedním ze tří základních pravidel tvorby pro vytváření obsahu Wikipedie. Dvě zbývající důležitá pravidla jsou Wikipedie:Žádný vlastní výzkum a Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu. Dodržování těchto pravidel má zásadní vliv na kvalitu materiálů, které jsou akceptovány v hlavním jmenném prostoru Wikipedie. Tato pravidla by ale neměla být interpretována vykládána odděleně, ale měla by být chápána jako kompaktní celek. Přispěvatelé by se měli seznámit se všemi pravidly ihned na začátku. Zmíněná tři Tři základní pravidla jsou nedotknutelná a nelze je nahradit nebo změnit pomocí jiných doplňujících pravidel nebo ani vzájemnou dohodou wikipedistů.

Pravidlo v kostce

• Články by měly mají obsahovat pouze informace pocházející ze spolehlivých, na předmětu článku i na Wikipedii nezávislých veřejně dostupných zdrojů. , které byly publikovány zdrojem důvěryhodným a respektovaným nebo jinak společensky významným ve vztahu k tématu.

1. Editoři by měli u každé nové informace uvést důvěryhodný zdroj. Tvrzení, které nelze věrohodně ověřit, může kdokoliv z článku odstranit.
2. Povinnost uveřejnit důvěryhodný zdroj leží na editorovi, který informaci přidal, nikoliv na tom, kdo se ji rozhodl odstranit.

Poznámky k návrhu

Ještě jednou, jen text, který navrhuji ponechat

Informace ve Wikipedii musí být ověřitelné. Veškerá fakta, názory, teorie a argumenty mohou být uvedeny jedině pokud již byly publikovány spolehlivým zdrojem.

Ověřitelnost znamená, že informace lze dohledat ve spolehlivých, na předmětu článku i na Wikipedii nezávislých veřejně dostupných zdrojích, které jsou známy svou přesností a ověřováním faktů. Zdroj má být uveden jasně a přesně, aby si čtenář mohl dohledat text, který stojí za obsahem článku. Nelze-li najít k tématu článku spolehlivé nezávislé zdroje, neměl by tento článek na Wikipedii zůstat.

Negativní informace o žijících osobách a veškeré údaje, které byly nebo nejspíš budou zpochybněny, musí být připsány spolehlivému zdroji pomocí řádkové citace. Odpovědnost za dodání zdroje má wikipedista, který tyto údaje do článku prosazuje. Není-li zdroj dodán, budou údaje z článku odstraněny.

Wikipedie:Ověřitelnost je jedním ze tří základních pravidel tvorby Wikipedie. Dvě zbývající jsou Wikipedie:Žádný vlastní výzkum a Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu. Tato pravidla by neměla být vykládána odděleně, ale měla by být chápána jako celek. Tři základní pravidla jsou nedotknutelná a nelze je nahradit nebo změnit pomocí jiných doplňujících pravidel ani vzájemnou dohodou wikipedistů.

Pravidlo v kostce

Články mají obsahovat pouze informace pocházející ze spolehlivých, na předmětu článku i na Wikipedii nezávislých veřejně dostupných zdrojů.

Howgh.--Ioannes Pragensis 13:01, 9. 1. 2008 (UTC)

Komentáře

Myslím, že výsledek může mít také velkou naději na úspěch, ale z určitých důvodů se zatím přikláním k tomu, že se případně ponechají k hlasování oba návrhy. Chci ale vyslovit uznání Ioannovi za práci, kterou si s tím dal. Okino 22:49, 9. 1. 2008 (UTC)

Díky za uznání. Nevím, jakého druhu jsou ty určité důvody; ale pokud jsou jen "lokální" povahy (třeba jako nesouhlas s nějakou jednou větou z mé varianty), tak by možná stálo za to se zkusit dohodnout na jediné kompromisní variantě návrhu. Čím míň se toho do hlasování dává, tím líp, myslím si.--Ioannes Pragensis 08:43, 10. 1. 2008 (UTC)

S tím souhlasím, ale ještě si to musím sám nechat projít hlavou. Myslím, že není důvod chvátat, diskuse musí podle pravidla trvat aspoň 14 dní. :-) Okino 09:56, 10. 1. 2008 (UTC)

Navrhuji ještě zvážit:

• zda je skutečně vždy nutno požadovat a uvádět u každého tvrzení zdroje nezávislé na předmětu článku. Kupříkladu u informací o územním členění nějakého státu bych považoval za vhodnější a spolehlivější odkázat na příslušný zákon tohoto státu, třebaže to není zdroj na takovém státu nezávislý. Seznam českých železničních tratí je také možná lepší zdrojovat oficiálním jízdním řádem vydaným provozovatelem těch tratí, a nikoliv nezávislým zdrojem. Rovněž je-li v článku zmiňován či citován něčí výrok či dokument, tak může být přesnější a spolehlivější odkázat na internetový nebo tištěný zdroj, v němž jej sám autor zveřejnil, nežli na nějaké recenze či druhotné citace.
• Opravdu má smysl uvedená pravidla v plné míře uplatňovat u článků všech typů, ze všech oborů? Lze klást na roveň články na teoretická vědecká témata se články o konkrétních praktických tématech atd.?
• více bych zdůraznil, že ani to, že je informace ze "spolehlivého zdroje", nezajišťuje a nemůže zajistit, že je pravdivá a že dává smysl. (Osobně se proto také domnívám, že je důležitější, aby zdroj byl významný, nežli aby byl spolehlivý. Každý zdroj přináší svůj POV - úkolem Wikipedie není testovat spolehlivost zdrojů a brát si jejich POV za svá, ale informovat o nich.)
• v navrženém textu se poněkud mísí dohromady ověřitelnost konkrétní informace (tvrzení) s ověřitelností "tématu článku", tedy zřejmě asi samotné existence tématu článku. To jsou rozdílné otázky, pro které platí v mnohém rozdílná kritéria.
• pravidla typu "odpovědnost za dodání zdroje má ten a ten wikipedista" bezdůvodně přenášejí pravidla pro obsah Wikipedie do osobní roviny. Snahu o zkvalitnění článku (tedy i uvedení zdrojů) by měli mít všichni wikipedisté, kteří se v editaci článku angažují, a rovněž možnost odstranit z článku nevyhovující informaci mají všichni bez ohledu na to, kdo tuto informaci do článku vložil. Samozřejmě u toho, kdo informaci do článku vložil, je největší pravděpodobnost, že bude vědět, odkud ji vzal, ale není opodstatněné mu přisuzovat jakousi osobní povinnost, kterou by ostatní wikipedisté neměli.

--ŠJů 02:06, 11. 1. 2008 (UTC)

Jak naznačil už ŠJů, problémem návrhu je průlom ve věci striktního požadování nezávislosti zdroje. To aktuální verze pravidla na rozdíl od návrhu nepožaduje, chce jen důvěryhodný zdroj, přičemž definice důvěryhodnosti není při požadování nezávislosti tak striktní, připouští výjimky a vypisuje věci, kterých si u závislých zdrojů při posuzování důvěryhodnosti všímat, viz např. Wikipedie:Věrohodné zdroje#Zdroje publikované přímo autory v článcích o nich samých (týká se přiměřeně i organizací).
Uvědomme si, že ověřitelnost má být naprosto základním pravidlem: co jí nevyhoví, to tu nesmíme mít ani když si to třeba odhlasujeme. Proto by měla povolovat vše, co lze rozumně ověřit. Nepovolíme-li si žádné závislé zdroje (byť všeobecně uznávané a nezpochybňované a uvádějící pouze neutrální fakta), museli bychom pak odstraňovat spoustu jinak důvěryhodného obsahu. --Beren 03:03, 11. 1. 2008 (UTC)

• Děkuji za důležité upozornění na potřebu použít i "závislé" prameny (územní členění státu apod.). Existují myslím dvě typické situace, kdy je to třeba umožnit: jednak výjimečné přímé použití primárních pramenů (srv. en:WP:PSTS) a jednak vlastních zdrojů o sobě samém (srv. en:WP:SELFPUB). Což je obojí za určitých podmínek možné. Pokusím se text upravit tak, aby tato dvířka mohla zůstat otevřená. Mělo by to být ale chápáno jako výjimka, ne jako pravidlo: V principu je ve Wikipedii zakázán vlastní výzkum (a tedy zpracování primárních pramenů) a je přikázána nezávislost (a tedy spoléhání na vlastní zdroje popisovaného subjektu). Každý článek by měl být v tom nejhlavnějším být opřen o zdroje sekundární a nezávislé, ostatek jsou výjimky dané zdravým rozumem. – Nechtěl bych ale přitom být příliš konkrétní a zde, na této úrovni, přímo vypočítávat jednotlivé výjimky; to podle mého názoru patří až na úroveň nižších doporučení.
• K ostatním komentářům kolegy ŠJů: 1) Tahle pravidla musí být tak univerzální, aby byla rozumně uplatnitelná u všech druhů článků. Samozřejmě něco jiného jsou články o začínajících rockových skupinách a něco jiného články o matematických teorémech, konkrétní aplikace pravidel se tam asi bude lišit. Ale základní princip, východisko by měl být podobný. Z čehož plyne, že bychom měli společně formulace dopilovat tak, aby byly univerzální. 2) Že informace ze spolehlivých zdrojů nemusí být pravdivá je správné, ale podle mne je to třeba dát spíš do komentářů, to nepatří do samotného pravidla, jelikož je to konstatování faktu, nikoli předpis, kterým by se někdo mohl řídit. 3) Společné pojednání ("mísení") ověřitelnosti celého tématu článku a konkrétní informace je vědomé a záměrné: Tohle bude střechový předpis, který musí platit univerzálně na celek i detail. Lze ho pak rozpracovat do zvláštních dílčích doporučení pro jednotlivé oblasti. 4) Co se týče formulace "odpovědnost má ten a ten", lze ji změnit, ale princip by měl zůstat (stv. en:WP:PROVEIT). Všimněte si prosím, že to týká pouze důvodně zpochybnitelných informací a informací kritizujících jiné lidi, čili poměrně úzkého okruhu věcí. Je jasné, že nelze odstraňovat neozdrojovanou informaci o tom, že kůň má čtyři nohy, jen proto, že ji originální autor zapomněl opatřit citací.

Děkuji Vám ještě jednou za cenné vstupy a pokusím se návrh pravidla přeformulovat ve shodě s nimi.--Ioannes Pragensis 10:05, 11. 1. 2008 (UTC)

Text upravený po připomínkách

Informace ve Wikipedii musí být ověřitelné. Fakta, názory, teorie či argumenty mohou být uvedeny jedině pokud již byly publikovány spolehlivým zdrojem. Zdroj má být uveden jasně a přesně, aby si čtenář mohl dohledat, co stojí za obsahem článku.

Negativní informace o žijících osobách a veškeré údaje, které byly nebo nejspíš budou odůvodněně zpochybněny, musí být připsány spolehlivému zdroji pomocí řádkové citace. Není-li zdroj dodán, budou údaje z článku odstraněny.

Nelze-li najít k tématu článku spolehlivé, na předmětu článku i na Wikipedii nezávislé veřejně dostupné zdroje, neměl by tento článek na Wikipedii zůstat.

Wikipedie:Ověřitelnost je jedním ze tří základních pravidel tvorby Wikipedie. Dvě zbývající jsou Wikipedie:Žádný vlastní výzkum a Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu. Tato pravidla by neměla být vykládána odděleně, ale měla by být chápána jako celek. Tři základní pravidla jsou nedotknutelná a nelze je nahradit nebo změnit pomocí jiných doplňujících pravidel ani vzájemnou dohodou wikipedistů.

Pravidlo v kostce

Články mají být založeny na informacích ze spolehlivých, nezávislých a veřejně dostupných zdrojů a mají své zdroje uvádět.

S tím lze jen souhlasit.Někde jinde na této diskusní stránce jsem se dočetl, že výjimky jsou dány použitím zdravého rozumu.A tak jsem svůj zdravý rozum použil při editaci životopisu Jana Zahradníka.Nelze rozumně očekávat, že s mnou uváděnou informací přijde významný vydavatel či cosi podobného, na druhou stranu by byla škoda ochudit čtenáře o zajímavý fakt, uznávám, že těžko doložitelný. Ladislav Kukačka, České Budějovice

Komentáře

Komentář: Zmírnil jsem znění tak, aby se tam vešlo i citování primárních (a tedy na předmětu článku závislých) zdrojů. Otázky jejich využití by stejně měly spíš být řešeny ve Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, takže tady to nemusíme rozpitvávat. Jen jsem ponechal požadavek, aby k samotnému tématu - tj. hlavním informacím - nějaké nezávislé zdroje existovaly, protože jinak je to jasně zcela neověřitelné a tedy neencyklopedické.

Vypustil jsem také tu odpovědnost, kterou kritizoval ŠJů, nepřipadá mi to tak důležité, aby to nemohlo přijít až do výkladu pravidla. Čím je samo pravidlo kratší, tím líp.

Před slovo "zpochybněny" v odstavečku o řádkových citacích jsem přidal "odůvodněně", abychom zabránili odstraňování informace v případech jako Bohuslav Balbín, kam kolega Aeromix nasekal obrovské množství šablon chybí zdroj, které tam nejspíš budou strašit ještě za rok. Co si o novém znění myslíte?--Ioannes Pragensis 22:30, 11. 1. 2008 (UTC)

Slovo "nezávislých" bylo sice vypuštěno z té podrobnější formulace, ale "v kostce" nám zůstalo a navíc ještě tak znepřesněné, že již ani není zřejmé, na čem má být zdroj nezávislý.

Příklad článku Bohuslav Balbín je dobrou ilustrací. Aeromix přidal šablonu chybí zdroj převážně k těm tvrzením, která opravdu podle tohoto pravidla ozdrojována být musí a jinak nemají mít ve Wikipedii místo. Odůvodněně je co? Aeromix tam ty šablony umístil odůvodněně, protože pravidlo požaduje, aby tvrzení podobného typu byla zdrojovaná. Vycházíš z předpokladu, že šablona straší víc, než neozdrojovaná a neošablonovaná informace v článku? To je přesně ten nesprávný přístup. Kdo bude posuzovat tu odůvodněnost? V některých oborech tu máme dlouhé, zásadní články, kde není uveden ani jediný zdroj. Proč lze zpochybnit jen negativní informace o žijících osobách, proč ne pozitivní informace? Proč ne negativní informace o zemřelých osobách? Proč by označení, že chybí zdroj, mělo být automaticky bráno jako krok k odstranění informace, bez ohledu na to, nakolik je pravděpodobná či obecně známá nebo zjevná?

Celý ten návrh pravidla vychází z mylné představy, že zdrojování má a může zaručit pravdivost informací. Nemá a nemůže, není úkolem Wikipedie být soudcem pravdivosti - má zajistit, aby čtenář mohl dohledat zdroj, původ a kontext informace a sám si ji ověřit. Požadavek na zdroj tedy není zpochybněním informace v článku, ale požadavkem na možnost čtenáře ověřit a ve správném kontextu dohledat zdrojovou informaci.

Máme zde zásadní problém v tom, že v některých případech někteří wikipedisté běžně "šikanují" jiné wikipedisty tím, že požadují zdroj ke věcem, kde naprosto nemá smysl (například i k redirektům z obecných názvů atd.), často jen proto, že taková informace jim z nějakého důvodu není sympatická, aniž by to souviselo s její pravdivostí - ovšem není ani shoda o tom, kde má a kde nemá zdrojování smysl. V jiných případech a oborech často titíž wikipedisté prezentují rozsáhlé definice, pojednání, výklady, návody atd. bez jakéhokoliv zdroje, který by doložil jejich původ a významnost a uvedl do kontextu. Setkal jsem se i s tvrzením, že nějaké místo v článku či nějaký článek sice ozdrojování potřebuje, ale přitom nemá být označen šablonou požadující zdroj, protože taková šablona by znepřehlednila jakési vážnější případy, kde je použita. V praxi se tedy uplatňuje velká nevyváženost požadavků, zásada ověřitelnosti je někde uplatňována přehnaně a jinde zase ze zvyku, z pohodlnosti a často i z blažené naivity zcela a systematicky opomíjena. Nejsou jasná pravidla ani shoda o tom, v jakých případech a za jakým účelem šablony označující neozdrojované místo mají být umístěny, ani kdo a za jakých podmínek je smí odstraňovat.

Zatím se mi to jeví tak, že žádná z těchto verzí návrhů tyto zásadní problémy a disproporce není způsobilá vyřešit, nevidím takřka žádný přínos oproti dosavadnímu stavu. Kdo ignoroval doporučení, bude ignorovat i pravidlo: někteří správci jsou v tom mnohdy špatným příkladem. Co bylo v doporučení nereálné nebo nejasné, nevyjasnilo se ani v těchto návrzích pravidla. --ŠJů 23:03, 11. 1. 2008 (UTC)

Opravdu tvrdá kritika :-).

Co se týče slova "nezávislý", tak to slovo je uvedeno ve znění pravidla, ale až v té části, kde se mluví o tématu článku. Chce se tím říci asi toto: V jednotlivostech lze používat závislé zdroje (třeba seznam krajů ze zákona daného státu) ale sama existence státu a jeho místo v dějinách musí být ověřeno v něčem, co je na tomto státu nezávislé, abychom vyloučili státy, které včera svévolně vyhlásí dva šílenci a dnes o nich jdou psát články na Wikipedii. Z ostatních míst návrhu jsem požadavek nezávislosti odstranil právě po Vaší námitce, milý ŠJů.

Pokud se týče Balbína, tak já naopak soudím, že v celém tom článku není snad jediná šablona nezbytná podle tohoto pravidla. Nikde se tam nehovoří negativně o živých osobách a žádné tvrzení tam není takové, že by vyvolávalo odůvodněné pochybnosti; naopak tam místy požaduje zdrojovat fakty běžně uvedené ve středoškolských učebnicích, což je úplně nesmyslné. Pravidlo požaduje jedině to, aby k článku jako celku existovaly nezávislé a spolehlivé zdroje, které dokáží základní fakty o Balbínovi, a to je zde v zásadě splněno díky sekci Externí odkazy, která cituje např. Slovník českých filosofů a další prameny.

Vaše tvrzení, že "návrh pravidla vychází z mylné představy, že zdrojování má a může zaručit pravdivost informací" opravdu nechápu. Nic takového tam ani není napsáno, ani si to nemyslím a ani to není konec konců v souladu se zdravým rozumem. Zdrojování má a může zaručit ověřitelnost, relevanci, kontrolovatelnost a já nevím co, ale nikoli pravdivost: od zaručování pravdivosti máme vědu, nikoli encyklopedie. Encyklopedie je terciální pramen, tedy v podstatě rešerše sekundárních pramenů. Aby to byla dobrá rešerše, musí odkazovat ke svým zdrojům a správně se zdroji pracovat. To má pomoci zaručit toto pravidlo, a proto je důležité. Nic víc a nic méně.

A konečně co se týče námitky na základě toho, že někteří wikipedisté pravidla nechápou, nedodržují a dokonce zneužívají, tak tu neberu, nezlobte se. To už bychom přece potom také museli říkat, že trestní zákoník je zbytečný, protože i přes jeho existenci někteří spoluobčané kradou, loupí a vraždí. Ano, najdou se takoví lidé, ale bez dobrého zákona by jich asi bylo ještě víc a měli by život snazší. Hypoteticky předpokládejme, že se schválí návrh v mém posledním znění. Tím přece dostaneme aspoň trochu jasný návod na odlišení, kdy jde u požadavku na zdroje konkrétního tvrzení o prospěšnou činnost a kdy o šikanu: Je to negativní tvrzení o žijící osobě? Je to věc, která vyvolává oprávněnou pochybnost? Pokud odpovíme "ne" na obě otázky, tak není řádková citace zdroje povinná (i když může být prospěšná) a informaci nelze odstranit jen z důvodu neozdrojování.

Hezký víkend,--Ioannes Pragensis 23:51, 11. 1. 2008 (UTC)

Ta podmínka nezávislého zdroje, který by informoval například o státu založeném dvěma šílenci, nespadá ani tolik do požadavku ověřitelnosti, jako spíš do podmínky významnosti tématu článku. Pokud se o státečku založeném dvěma šílenci rozepíší desítky světových médií, již tím se stane takový skorostát encyklopedicky významným, i kdyby jej žádný jiný stát neuznal. Neměli bychom tedy důsledněji rozlišovat, kdy uvedení zdroje požadujeme k doložení významnosti, kdy k vyloučení mystifikací či lží, a kdy k uvedení informace do kontextu a k doložení jejího původu? A budeme-li mít samostatný článek Kraj, opravdu má smysl nutně vyžadovat na státu a na krajích nezávislý zdroj o tom, že nějaké kraje v ČR existují? Není i tady požadavek na nezávislý zdroj přehnaný?

Pomlouvat žijící osobu se mi nezdá o mnoho přijatelnější než pomlouvat nežijící osobu. A neověřeným pozitivním informacím o žijících osobách je podle mého názoru třeba bránit se podobným způsobem, jako neověřeným negativním informacím. Pro někoho jsou nesmírně citlivé nejen informace v článcích o osobách, ale třeba i takové věci, jestli Branický most vedoucí z Braníka do Chuchle má být k nalezení i pod redirektem či rozcestníkem chuchelský most. Nebo jestli v článku či kategorii Úhel smí být k nalezení i informace o prostorovém úhlu. Vyjasní pravidlo, zda v takových případech je možno si vynucovat zdroj? Nebo naopak jestli smí někdo šablonu požadující zdroj odstranit? Ten výčet, ve kterých případech se smí „zpochybňovat“ neozdrojovanou informaci, mi připadá dost nahodilý, ostatně souvisí to právě i s tou ne úplně jednoznačně zodpovězenou otázkou, co vše a co přesně je účelem zdrojování. Je snad jediným a hlavním smyslem zdrojování jen to, aby nás wikipedisty někdo nezažaloval pro pomluvu? Anebo snad zdrojování vyžadujeme i kvůli kvalitě a relevanci informací v článcích?

A co je ta oprávněná pochybnost? Oprávněná pochybnost o pravdivosti tvrzení? Tak přece jen máme být soudci pravdivosti? Nebo oprávněná pochybnost o významnosti tvrzení? Nebo oprávněná pochybnost o tom, že tvrzení v článku má smysl mimo kontext, který by vyplýval z ozdrojování? Kdo bude soudit oprávněnost té pochybnosti: účastníci revertovací války jako dosud, s tím že nakonec to některý správce náhodou na měsíc zamkne v jedné z verzí? Budeme brát jako dogma zásadu, že co je uvedeno ve středoškolských učebnicích, o tom se nesmí pochybovat a to se nemusí dokládat, a to dokonce ani uvedením té učebnice jako zdroje? Článek o Balbínovi ukazuje jak by články vypadaly, kdybychom svá doporučení a pravidla brali doslova a vážně a nepoužívali je jen nahodile a mimořádně k hádkám, ve kterých nejde o kvalitu Wikipedie, ale jen o nějaká osobní citlivá místa, a ve kterých jiné formy diskuse selžou.

Samozřejmě tolik nezáleží na tom, co bude napsané v našich pravidlech nebo co je napsané v trestním zákonu. Trestním zákonem se zpravidla příliš neřídí ani zločinci, ani vyšetřovatelé a soudci. Pravidly wikipedie se zpravidla, nechce-li se jim, neřídí ani vandalové, ani zkušení wikipedisté a správci. Základem spolupráce je dobrá vůle a taky trocha inteligence a schopnosti naslouchat, a ty z nějakého slovíčkaření v pravidlech a oháněním se větami z pravidel a povyšováním doporučení na pravidla nevykřešeme, spíš naopak. Takže to berme tak: byla tu výzva k diskusi, a já jsem se vyjádřil, že tudy podle mě cesta nevede. Nevidím nic podstatného, co by návrh řešil. Ale na druhou stranu nevidím tento návrh jako výraznou změnu k horšímu, protože ti, kteří budou nové znění pravidla zneužívat, by si svou vůli svými cestami prosazovali i bez něj. Takže zásadně proti nejsem.

Oceňuji alespoň snahu a přeji také pěkný víkend :-) --ŠJů 00:43, 12. 1. 2008 (UTC)

Děkuji za komentář a jsem rád, že nejste zásadně proti. Ještě si ale dovolím pokračovat v diskusi a doplnit pár argzumentů.

Ověřitelnost a významnost: Je nutno si uvědomit, že významnost sama o sobě není základním pravidlem Wikipedie, je až důsledkem pravidla o ověřitelnosti a o vlastním výzkumu. Prvotními kritérii jsou 1) ověřitelnost, 2) NPOV a 3) žádný vlastní výzkum, a "nevýznamné" věci jsou zde nevýznamné proto, že některé z těchto kritérií nelze spolehlivě naplnit. Náš stát dvou šílenců, jakmile se ho zmocní média, zůstane z věcného hlediska stále nevýznamným, ale z hlediska Wikipedie bude možná už významný, jelikož o něm lze napsat článek založený na spolehlivých sekundárních zdrojích. Z toho plyne, že právě proto, abychom mohli správně posuzovat WP významnost, musíme mít v pořádku tohle pravidlo a ostatní dvě klíčová pravidla.

Dále je potřeba vidět, že není otázka, zda máme toto pravidlo Ověřitelnosti mít. Jsme Wikipedie, tedy musíme a už dávno mělo být přijato jako závazné. Jediná otázka je jeho přesné znění. Připadá mi, že Vaše námitky směřují zčásti proti samotné "filozofii" ověřitelnosti ("že tudy podle mě cesta nevede"), ale ta je prostě daná, protože spoluurčuje identitu projektu. Wikipedie bez ověřitelnosti není Wikipedie, ale nějaký jiný projekt, nejspíš Necyklopedie.

A konečně Vaší sugestivní otázce "A co je ta oprávněná pochybnost?" bych jenom poznamenal, že není třeba ji zodpovídat, protože pojem "oprávněná pochybnost" se ve znění pravidla nikde nevyskytuje. Tam je jenom "odůvodněná" pochybnost. Odůvodněná pochybnost znamená taková, u které je znám nějaký aspoň trochu rozumný důvod. Tj. v praxi: Buď někdo ten důvod napsal na diskusní stránku, nebo ho uvedl do shrnutí editace, anebo je zpochybňované tvrzení v tak zřejmém rozporu s naším běžným způsobem uvažování, že je důvod většině wikipedistů jasný. Nevidím v tom nic tajuplného, prostě to má zabránit tomu, aby kolega Aeromix strkal bez odůvodnění svoje zpochybňující šablonky i na tvrzení typu že Jan z Pomuku žil v době Václava IV., nic víc a nic méně. Slůvko "odůvodněný" umožní tu šablonku zase jednoduše odebrat s poukazem na to, že není znám žádný rozumný důvod jejího umístění. Hezký den,--Ioannes Pragensis 08:47, 12. 1. 2008 (UTC)

Oddělení pravidla od návodů

Pokud to má jít k hlasování, bylo by asi dobré vydělit skutečné pravidlo od návodů. Návody se mohou časem měnit, kdežto pravidlo by mělo zůstat vcelku neměnné, jelikož je zásadní. Nejsem si ale zcela jistý, jestli jde o splnitelný požadavek. --Miraceti 14:11, 9. 1. 2008 (UTC)

V současné době se domnívám, že jak v mém, tak v Ioannově návrhu pravidla není žádný návod. Nejsem si jist, jestli sis všiml, že jako "závazné pravidlo" se navrhuje pouze úvod současného doporučení, zatímco ostatnímu zůstane status doporučení - viz též Wikipedie:Přijímání pravidel, bod 2. Okino 22:56, 9. 1. 2008 (UTC)

Zahájení hlasování

Připravuji na stránce Wikipedie:Ověřitelnost/Návrhy pravidla verze návrhů k hlasování. Doufám, že tam nedělám žádnou chybu. Nakonec vkládám jak Ioannův upravený text návrhu, tak lehce upravený text původní (tj. jaksi "můj" návrh), v němž úpravy spočívají v tom, že se požaduje striktně dodávání zdrojů pouze u nezjevných faktů. Výběr návrhu proběhne podle příslušných pravidel. Ioannovi se omlouvám, ale jaksi jsem nebyl s to srozumitelně vyjádřit své námitky, tak jsem to vzdal a vyšel touhle cestou. Díky. Okino 00:17, 3. 2. 2008 (UTC)

Online zdroje

Jestli je to pravdivé, což předpokládám, že je, navrhuji do kolonky Zdroje dopsat:

Máte-li na výběr, zda budete tutéž informaci citovat z tištěného nebo online dostupného zdroje, preferujte prosím online zdroj, jsou-li oba důvěryhodné. Tak si bude informaci moct ověřit větší množství čtenářů.

(Já to tak aspoň dělám, a i když mám k dispozici plný přístup do MČSE, Otty i Univerza přes www.mlp.cojeto.cz, vždycky z toho na citace vylezu a hledám údaj z Otty/MČSE na Seznam encyklopedii, abych pak mohl dát odkaz na celý text online.) Díky --Jiří Janíček 23. 7. 2008, 23:26 (UTC)

U tištěného zdroje je určitě velmi užitečné připojit URL, pokud je dostupný online. Nicméně dostupnost online zdroje může být časově omezena, web může zaniknout nebo být přesunut. V tom případě jsou informace o tištěném zdroji k nezaplacení. Tedy bych spíš doporučoval uvádět oba zdroje, je-li ta možnost. --Beren 24. 7. 2008, 00:17 (UTC)

Připojuji se k Berenovu názoru. --Adam Hauner 14. 8. 2008, 20:10 (UTC)

Také s kolegou Berenem souhlasím. --Zkf 15. 8. 2008, 06:45 (UTC)

Šablona Doporučení

{{Doporučení}} je v části článku nesmyslná, protože neguje výraz předchozího sdělení. „Text na této stránce je závazným pravidlem české Wikipedie.“ vs. „Text této stránky je doporučení české Wikipedie.“ --Ragimiri 14. 8. 2008, 19:43 (UTC)

No není to opravdu moc logické, asi by se s tím mělo něco udělat. Roztrhnout na dvě stránky - doporučení a pravidlo? Nic jiného mě nenapadá...--Kozuch 17. 8. 2008, 15:55 (UTC)

Tak to bylo schváleno, že část stránky bude závazné pravidlo a část doporučení. Text v šabloně možná není úplně přesný, ale rozhodně je smysl šablon pochopitelný a umístění šablon není nesmyslné. Ostatně "text na této stránce" ještě nemusí znamenat "veškerý text na této stránce". Zpřesnění by se dalo řešit například tak, že by ony šablony byly doplněny o nepovinný parametr, který by je modifikoval pro použití jen pro část stránky. --ŠJů 17. 8. 2008, 17:03 (UTC)

Kozuchova inovace

Kolega Kozuch doplnil do doporučení šablony. Nepřipadá mi, že by šlo o vhodně koncipované šablony a uchází mi, proč tyto dvě. Uvítal bych, kdyby před jejich protláčením do doporučení nejdříve diskutoval a promyslel si, co potřebuje a jestli to, co potřebuje on, potřebují i wikipedie a toto doporučení. --Cinik 16. 8. 2008, 08:51 (UTC)

Tyto dvě ({{Bez zdrojů}} {{Přidat zdroje}}) nejspíš proto, že jsou také určeny k celkovému označení nedostatečně ozdrojovaných nebo neozdrojovaných článků. Šablonu {{Bez zdroje}} jste vytvořil 15. 1. 2006, o 15 dní později Dodo vytvořil šablonu {{Neověřeno}} k velmi podobnému účelu. Dnes asi nemá smysl zkoumat, kdo měl jaké záměry při zakládání, ale spíš bychom měli uvažovat, jak a k čemu je používat a diferencovat. Zřejmě by jedna z nich měla být nápadnější a měla by se používat jen v případech urgentní potřeby ověření, zatímco druhá by mohla mít spíš funkci nenápadné značky upozorňující na to, že článku chybí cosi podstatného k dokonalosti. --ŠJů 16. 8. 2008, 10:04 (UTC)

Má toto filosofické zamyšlení nad něčím úplně jiným, než o čem je diskuse, nějaký cíl, ke kterému se chtělo dobrat? --Cinik 16. 8. 2008, 10:24 (UTC)

Ty jsi chtěl otevřít diskusi. Nemůžu za to, že se jí nedokážeš zúčastnit věcnými argumenty, ale jen invektivami o "protláčení" a prázdnými řečmi o blíže neurčeném nevhodném koncipování. --ŠJů 16. 8. 2008, 10:51 (UTC)

ŠJůúv vendetismus

Zdá se, že ŠJů je prodchnut vendetismem. No, mně je to jedno. Pokud to chápu správně, šablona bez zdroje byla již dávno za všeobecného souhlasu nahrazena šablonou fakt, tak jsem je chtěl vyměnit v doporučení. Nemyslím si, že by na tom bylo cokoliv kontroverzního, narozdíl od zavádění nových šablon kolegou Kozuchem. Ale pokud má kolega ŠJů potřebu tuto drobnou opravu sabotovat, nechť si poslouží. Jeho reakce je IMHo velmi poučná. :-) --Cinik 16. 8. 2008, 09:37 (UTC)

Viz níže. Pokud Kozucha, Cinika nebo ŠJů napadne drobná oprava doporučení, o které se domnívá, že není nijak kontroverzní, tak ji jistě může provést bez předchozí diskuse. Jakmile se takové změny ukážou kontroverzní, tak mají být vráceny a má začít diskuse. Kozuchova i Cinikova úprava se týkají v podstatě téhož problému (tedy jednak toho, zda výčet použitelných šablon je tak zásadní otázkou, aby musel být složitě diskutován, a za druhé toho, zda máme používat více podobných šablon s odstupňovanými významy, nebo naopak stávající a již dlouho existující šablony nějak slučovat a unifikovat. Diskutujme tedy o obojím, není logické, aby Kozuchovy úpravy byly automaticky vraceny do původního stavu a Cinikovy automaticky akceptovány. Jinak viz níže a viz výše. --ŠJů 16. 8. 2008, 10:13 (UTC)

Patrně jste přehlédl, že má úprava reflektuje stávající stav, kdežto Kozuch tvoří a to velmi kontroverzně. Nakonec jste si toho nejspíš i zřejmě všiml, protože jste si pro šablony fakt? a doplňte zdroj urychleně vymyslel nové použití, abyste se mohl dál hádat. No poslušte si, já na Vás a vaše hrátky z vysoka kašlu. --Cinik 16. 8. 2008, 10:22 (UTC)

Stávající stav je ten, že {{Doplňte zdroj}} je použita v asi 1400 článcích a její používání doporučuje platné doporučení, zatímco šablona {{Fakt}} je vložena ve 4 článcích přímo a prostřednictvím substituovaného {{Fakt/dne}} v necelé stovce. A tomu vy říkáte, že {{Doplňte zdroj}} se nepoužívá. To, že jedna z těch šablon se používá s datem, tedy k urgentnímu ověření, zatímco druhá k dlouhodobému označení, a že každá z nich říká svým textem něco jiného, je zřejmě také zbytečné vám připomínat. --ŠJů 16. 8. 2008, 10:38 (UTC)

Spočítejte to znovu a nezapomeňte na redirekt {{Fakt?}}. Samozřejmě, že doplňte zdroj je v mnoha článcích, když je starší a používala se několik let sama. --Cinik 16. 8. 2008, 10:46 (UTC) Který sice z nějakého důvodu míří na šablonu doplňte zdroj, ale řekl bych že ve věci této diskuse by se položky na něj odkázané měly zařadit k faktu. --Cinik 16. 8. 2008, 10:47 (UTC)

To jsou nepodstatné detaily. Podstatné pro tuto diskusi je, že šablona {{Doplňte zdroj}} a její funkčně rovnocenné varianty jsou používány (dokonce podstatně více) a že se komunita nikdy neshodla na jejich odstranění. Substituování nové šablony {{Fakt}} je určeno pro jiné účely, pro urgentní žádost o ověření faktu, nikoliv pro pouhé označení neozdrojovaného faktu. Ale to už se asi opakujeme… --ŠJů 17. 8. 2008, 17:10 (UTC)

Cinikova inovace

(Po editačním konfliktu)

Kolega Cinik nahradil doporučení použít šablonu {{Doplňte zdroj}} doporučením použít {{Fakt}}. Ve shrnutí editace to zdůvodnil slovy „oprava, tahle je IMHO bez diskuse, neboť odkazovaná šablona se už nepoužívá“. Šablona {{Doplňte zdroj}} ale existuje, zjevně se hodně používá a pouze je čerstvě jedním wikipedistou navrženo její sloučení se šablonu {{Fakt}}.

Jsem toho názoru, že tyto dvě šablony jsou určeny každá k jinému použití: jedna z nich pro věrohodné informace, které je jen třeba doložit zdroji, zatímco druhá je zároveň zpochybněním informace, t. j. je jakýmsi ultimátem. Věta v tomto doporučení se netýká ošetření pochybné informace, ale informace, u které chybí zdroj (rozdíl je asi jako mezi "upravit" a "urgentně upravit"). Tedy buď by měla být jmenována jen šablona {{Doplňte zdroj}} tak jako dosud, anebo obě šablony, rozhodně ne jen šablona {{Fakt}}. --ŠJů 16. 8. 2008, 10:04 (UTC)

Podívám-li se na obě šablony, nenacházím pro ŠJůovo pojetí absolutně žádné podklady ani v nich, ani v jejich diskusích a nezaregistroval jsem nic podobného ani v jejich užívání. --Cinik 16. 8. 2008, 10:09 (UTC)

Jinak byl bych ŠJůovi vděčný, aby - a) nezakládal více sekcí pro diskusi o jednom problému, b) když už, aby respektoval realitu, snaha o to, aby doporučení i nadále bylo v souladu s dlouhodobou realitou není inovace - tvorba nových šablon, změna praxe jejich používání a jejich přidávání do doporučení inovací zjevně je. --Cinik 16. 8. 2008, 10:13 (UTC)

Opravdu nevím, proč bych připomínky k Vašemu návrhu změny doporučení měl psát pod Váš paranoidní nadpis týkající se jakýchsi spelulací o mých motivech.

Doložil jsem, že doporučením zmíněná šablona se hojně používá, tedy váš popis editace obsahoval nepravdivý argument. Respektovat realitu bych mohl doporučit spíše já vám. Vy jste nikde nedoložil, že by se komunita shodla na zavržení či zrušení této šablony, ba dokonce jste se záměrně chtěl takové diskusi vyhnout.

Pokud jste nikde nezaregistroval, že jedna šablona ve svém výstupu slovem „fakt?“ zpochybňuje informaci, zatímco druhá šablona se slovem „zdroj?“ táže po zdroji, pokud nevnímáte rozdíl mezi těmito dvěma slovy, tak se celkem nedivím tomu, že jste nezaregistroval ani rozdíly v použití, což ovšem neznamená, že takové rozdíly nejsou. Že vám chybí soudnost a své vlastní inovace nepokládáte za inovace v tomto světle také chápu. --ŠJů 16. 8. 2008, 10:25 (UTC)

:-) Používají ji nováčci, protože je v doporučení, a navíc reziduje ze starších vložení. Šablona fakt? byla vytvořena k její náhradě, jak lze zjistit pouhým kouknutím do diskusí. A tvůj oblíbenec navrhl jejich sloučení, což považuji za obzvlášt vtipné. Ale o to nejde, mně je úplně jedno, co budeš používat za šablony. Já chtěl je aktualizovat jednu zastaralou větu, když se ti to nelíbí, může zůstat zastaralá. Končím tuhle neplodnou diskusi. --Cinik 16. 8. 2008, 10:31 (UTC)

Ano, ti co se řídí platnými doporučeními a zavedenou praxí jsou nováčci :-) To jsi vystihl dobře, že ty se v tomhle smyslu za nováčka nepovažuješ. Ty jsi chtěl změnit doporučení a svévolně jednu šablonu nahradit jinou, která slouží k něčemu jinému a funguje jinak, Kozuch tolik drzosti neměl a tak zmínku o původně doporučené šabloně ponechal a jen přidal zmínkou o dvou dalších podobných, které se od té původní liší mnohem méně. A nazývat někoho mým oblíbencem jen proto, že k němu přistupuju stejně jako k tobě – to se, člověče, hodně přeceňuješ. --ŠJů 16. 8. 2008, 10:47 (UTC)

To, co píšeš, je samozřejmě nesmysl a demagogie. Ale já už opravdu nemám v úmyslu s tebou ztrácet čas. --Cinik 16. 8. 2008, 10:49 (UTC)

Doplnění šablon

Navrhuji do části "Doporučení" doplnit citační šablony {{Bez zdrojů}} a {{Málo zdrojů}}.--Kozuch 5. 10. 2008, 12:50 (UTC)

Návrh doplnění

Vzhledem k nejasnostem, které se občas při aplikaci pravidla objevují, navrhuji zařadit do textu dvě doplnění:

1) Objevují se nejasnosti, co znamená "nezjevný" ("Nezjevná fakta, názory, teorie a argumenty..."). Není to nikde v pravidle přímo definováno, a přitom je to klíčové pro jeho porozumění. Navrhuji proto doplnit na konec prvního odstavce Závazného pravidla (za větu "Jakákoliv nezjevná informace, která není ověřitelná a která nemá uvedený zdroj, může být vymazána.") toto:

„Nezjevným“ se pro účely tohoto pravidla rozumí to, co není ani všeobecně známé (např. není běžnou součástí středoškolského učiva), ani to nelze snadno dohledat z běžně dostupných spolehlivých zdrojů (např. v nespecializovaných veřejných knihovnách či na spolehlivých webových stránkách snadno dostupných přes internetový vyhledavač), ani to není možné snadno odvodit z již doložených informací (např. věk člověka z data jeho narození a úmrtí).

2) Také se objevují snahy příliš "napínat" část o důkazním břemenu. Domnívám se, že by se mělo týkat jen nezjevných informací, nikoli všech informací (jak je to definováno v závazné části, ale nikoli v doporučení). Navíc by se měl aktualizovat seznam používaných šablon. Navrhuji proto text kapitolky Břemeno důkazů přeformulovat takto (a přitom ji přejmenovat na Břemeno důkazu, protože jde o jeden důkaz):

Břemeno důkazu leží na tom, kdo nezjevné informace do článku přidal. Editoři by proto měli citovat své zdroje. Pokud není dostatek důvěryhodných zdrojů o samotném předmětu článku, pak raději ve Wikipedii bude takový článek chybět. Každá nezjevná informace, která nemá uvedený zdroj, může být odstraněna.

Není-li informace bez zdroje zjevně nedůvěryhodná, je vhodné ji místo odstranění přeformulovat či označit tak, aby její neověřenost byla zřejmá. Je také žádoucí, aby autor textu vždy dostal příležitost zdroj doplnit. Kromě diskusních stránek se k upozornění na neověřené informace využívají šablony, a sice podle rozsahu a stupně závažnosti {{Doplňte zdroj}}, {{Neověřeno část}}, {{Neověřeno}} a {{Urgentně ověřit}} (k ní vizte také doporučení Odložené smazání).

Pokud článek pojednává o žijící osobě, odstraňte nezdrojované a neověřitelné informace zejména negativního rázu okamžitě. Pokud odstraňujete jakékoliv informace, nezapomeňte být zdvořilí. Toto pravidlo také nelze vykládat tak, že by každý měl právo požadovat ověření libovolné informace uvedené ve Wikipedii; smí požadovat pouze ověření informace nezjevné, tj. takové, které se mu při vynaložení přiměřené námahy nepodařilo ověřit samotnému. Pak teprve lze žádat o doplnění zdroje autora a případně informaci smazat, nebude-li doložena.

Tučně jsem vyznačil doplněné nebo pozměněné části.--Ioannes Pragensis 29. 10. 2010, 19:00 (UTC)

Mně ty nejasnosti (neboť víme, jaké, že) nepřišly tak dramatické, aby se kvůli tomu měla takhle překombinovávat pravidla. Domnívám se, že došlo k dezinterpretaci: Jakákoliv nezjevná informace, která není ověřitelná a která nemá uvedený zdroj, může být vymazána. znamená, že

• ty podmínky musejí být splněny současně,
• je nutné vnímat rozdíl významu mezi "ověřený" a "ověřitelný",
• je nutné vnímat rozdíl významu mezi "může" a "má" nebo "musí".

Pro mně jako málo aktivního editora článek opatřený šablonou UO znamená, že nejspíš bude smazán, že vlastně ani nemá cenu se jím příliš zabývat a že šablona je určena původnímu autorovi, ne mně. Zabývám se pak raději jinými články. To je psychologie. Číst umím, na nedostatek zdrojů mě nikdo nemusí upozorňovat. Česká Wikipedie je nesmyslů plná, Ragimiri to možná netuší. Tak mu to tímto sděluji. --Uacs495 29. 10. 2010, 19:43 (UTC)

Je pravda, že spor s kolegou Ragimirim byl poslední kapkou, která mě donutila toto navrhnout, ale s nejasnostmi kolem výkladu a aplikace tohoto pravidla se setkávám již dlouho, takže již delší dobu cítím potřebu pojem "nezjevný" vyjasnit. Logický rozbor té věty, jaký podáváte, totiž význam tohoto pojmu nijak neobjasňuje, pouze ukazuje jeho kontext. Navíc - jak uvádím - je pravidlo neaktuální ve smyslu neúplnosti seznamu používaných šablon, takže to by se tak jako tak mělo doplnit. Čili nesouhlasím, že pravidlo takto může zůstat.--Ioannes Pragensis 30. 10. 2010, 07:43 (UTC)

Domnívám se, že současné pravidlo je dostačující. Výše uvedený námět sice řeší spoustu nejasností, na druhou stranu relativně jasné pravidlo rozmělňuje a komplikuje. Nejsem však zásadně proti. S částí „Toto pravidlo také nelze vykládat tak, že by každý měl právo požadovat ověření libovolné informace uvedené ve Wikipedii; smí požadovat pouze ověření informace nezjevné, tj. takové, které se mu při vynaložení přiměřené námahy nepodařilo ověřit samotnému.“ ovšem nesouhlasím, protože břemeno dohledávání přenáší z autora článku na jinou osobu, která pouze na nedostatek zdrojů upozornila. Abych využil kolegy Uacs495, z psychologického hlediska se nebude nikomu chtít kontrolovat nově založené články či poslední změny, protože u jakékoliv podezřelé informace bude muset nejprve sám dohledávat zdroje. Z hlediska zdravého selského rozumu by měl článek vzniknout tak, že stanovím téma, seženu zdroje a článek napíšu. Proto už principiálně se mi příčí myšlenka, že články je možné zakládat „z ruky“ a teprve pak k nim dohledávat zdroje. Domnívám se proto, že by zdroje ve článku měly být přítomny od začátku a vždy. U stávajících článků se musí složitě dohledávat, ulehčeme si to alespoň u nových. --Ragimiri 29. 10. 2010, 20:11 (UTC)

A ještě bych si dovolil nesouhlasit s částí „např. není běžnou součástí středoškolského učiva“. Co je běžná část středoškolského učiva? Myslí se gymnázium, chemická průmyslovka, strojní průmyslovka, …? To, co je pro chemika běžné, neříká nic strojaři apod. --Ragimiri 29. 10. 2010, 20:16 (UTC)

Dškuji za podporu, Ragimiri, a jako jeden z hlavních iniciátorů tažení za zdrojování Wikipedie s Vámi vřele souhlasím, že ideální stav je psát článek od začátku na základě zdrojů a ty zdroje tam řádně uvést. Na druhou stranu musím uvést svou standardní námitku: realita vypadá jinak a striktním lpěním na tomto požadavku bychom silně podvázali růst Wikipedie a museli bychom zřejmě vymazat většinu zdejších článků (mám pocit, že včetně mnoha z těch, které jste založil Vy sám, Ragimiri). Znamenalo by to také masové odhánění nováčků, protože ti na začátku většinou požadavek zdrojování nechápou, pokud to náhodou nejsou povoláním vědci, a těch je málo. Takže tento ideál může a má podle mne být něco, k čemu je potřeba vychovávat stálé editory, ale nikoli nutná podmínka pro samotné přispívání.

A co se týče dotazu ohledně různého rozsahu středoškolského učiva: formulace "běžnou součástí středoškolského učiva" znamená, že je to učivo, se kterým se setká většina středoškoláků bez ohledu na druh školy. Nemůže tedy jít např. o nějaké specializované strojařské finty, kterým se učí pouze studenti strojařské průmyslovky. Za "zjevné" lze bez dalšího považovat opravdu pouze takové informace, které patří k všeobecnému povědomí, a nikoli specializované oborové vědění.--Ioannes Pragensis 30. 10. 2010, 07:57 (UTC)

Já taky psal, že u stávajících článků to bude problém, proto takové přísné zdrojování navrhuji jen u nově založených článků. Myslím, že uvést knihu nebo web, odkud autor čerpal, není nic až tak nehorázného. Souhlasím, že nováčci budou mít problém hlavně s řádkovými referencemi, ale minimálně ten hlavní zdroj, ze kterého vycházeli, by měl být přítomen vždy. Jinak co se týče učiva SŠ, bojím se, že zde narazíte. Prakticky jediné, co je na SŠ zhruba stejné, je učivo českého a cizího jazyka (což vyplývá z požadavků na společnou část státní maturity). Všechno ostatní (včetně fyziky, chemie apod.) je už v režii školy, takže definovat v této oblasti „běžné učivo“ bohužel nejde. --Ragimiri 30. 10. 2010, 14:16 (UTC)

Mně přijde, že ta úprava je tak nějak zbytečná. Jistě, lepší formulace bez změny smyslu jsou vždycky vítány. Ale že by to bylo nutné? Kromě toho formulace "Smí požadovat pouze..." mi přijde kontraproduktivní. Podle mě ozdrojováno má být pokud možno všechno. Miraceti 17. 11. 2010, 22:57 (UTC)

Ad 1): domnívám se, že základní význam slova "zjevný" je zjevný a že jakékoliv pokusy o jeho vysvětlení a upřesnění problém jen rozmělní, avšak v principu nevyřeší. Je tu sice jistá vůle ve způsobech, jak jej aplikovat (co je zjevné člověku se zdravým zrakem, nemusí být zjevné nevidomému, co je zjevné řadovému odborníkovi nebo zájemci o téma, nemusí být zjevné laikovi, prostému člověku nebo ignorantovi atd.), avšak v tomto případě zastávám názor, že pravidlo má být co nejjednodušší a v aplikaci musí být hlavní důraz na zdravém rozumu a citu a na schopnosti vnímat účel Wikipedie a spolupracovat na jeho plnění. T. j. ozdrojované tvrzení je téměř vždy lepší než neozdrojované tvrzení, ale možnost žádosti o zdroj by nikdy neměla být zneužívána k šikanování konkrétních uživatelů Wikipedie ani k odstraňování pravdivých informací jen proto, že někomu jsou momentálně nepohodlné, ale zásadně jen ke zvyšování informační kvality Wikipedie. T. j. pokud někdo požádá o zdroj u tvrzení, které se jiným zdá samozřejmé a zjevné, měla by se komunita (včetně žadatele samého i včetně vkladatele původní informace) snažit požadavku vyhovět, avšak rozhodně by k takovému požadavku neměly být zneužívány žádné urgentní verze šablon, rozhodně by požadavek neměl být cílen jen na jednoho editora a rozhodně by v takovém případě taková žádost neměla být používána jako záminka ke smazání informace. Jsem toho názoru, že odstraňovány by měly být jen takové informace, které byly rozumně zpochybněny a přes snahu se je nepodařilo ověřit - rozhodně však nikoliv informace zjevné nebo velmi pravděpodobné a zjevně ověřitelné, u kterých pouze zatím není zdroj uveden. A nemyslím si, že na obory a témata, o kterých se učí ve škole, by měly být kladeny nějak zásadně jiné nároky než na témata, o kterých se z různých důvodů obvykle ve všeobecných učebnicích podrobně nepíše (za typickou zjevnou informaci bych považoval například to, co lze jednoduše a spolehlivě vyčíst z fotografie - otázka je, zda je zjevné i to, co může snadno vidět úplně každý, kdo se na subjekt přijde podívat, t. j. zda za zjevnost lze považovat, když věc sama o sobě je primárním a veřejně přístupným (v tomto smyslu publikovaným) zdrojem informace o sobě). --ŠJů 5. 11. 2010, 12:24 (UTC)

Ad 2) tvorba Wikipedie sama o sobě není soudní či arbitrážní proces, ale komunitní činnost založená na dobrovolné spolupráci. Proto formulace o "důkazním břemenu" v pravidle týkajícím se požadavků na články je naprosto nekompatibilní se základními principy projektu a měla by být neprodleně odstraněna. V projektu založeném na dobrovolné spolupráci je ukládání povinností přispěvatelům stejně absurdní, jako bychom ustanovili pravidlo: "kdo jednou založí nějaký článek nebo do něj přispěje, je sám a doživotně odpovědný za to, aby ten článek dotáhl k absolutní dokonalosti a doživotně o něj pečoval". Ukládat jakousi výlučnou povinnost někomu, kdo do projektu někdy dobrovolně přispěl a v mnoha případech už na něm dnes třeba ani dávno nepůsobí nebo se dnes chce věnovat na Wikipedii jiné práci, je hloupý alibismus nejhrubšího zrna. Zdokonalovat články a pracovat na jejich zdokonalování je společná a dobrovolná odpovědnost všech wikipedistů. Je-li třeba něco upřesnit nebo zdokonalit, je účelné o to poprosit či požádat v první řadě ty wikipedisty, kteří do článku vložili původní informaci nebo kteří se podíleli na editacích takového článku nebo jiných článků z oboru nebo o kterých víme, že z oboru mají znalosti či mají přístup k potenciálně vhodným zdrojům, avšak nelze hovořit o nějakých povinnostech. Můžeme takové lidi přednsotně poprosit o pomoc se zdokonalováním článku a můžeme jim být vděčni, pokud naší prosbě vyhoví, jsou-li toho schopni a jsou-li k tomu momentálně ochotni. O obsahu článku ale rozhoduje komunita nezávisle na tom, kdo je vytvořil a kdo do nich přispěl. Nikdo tu není vlastníkem článků a nikdo není vlastníkem informací do nich vložených (Vlastnění článků). --ŠJů 5. 11. 2010, 12:24 (UTC)

Mimochodem, občas, když narychlo zakládám nějaký pahýl či nástřel článku, vložím do něj i informaci, kterou si sice z nějakého spolehlivě pamatuji, ale momentálně nemám čas nebo možnost ten zdroj dogooglovat nebo dolistovat. Proto takovou informaci prozatím označím šablonou, že chybí zdroj. Rozhodně tím nemám na mysli, že si uzurpuji osobní výsadní právo ten zdroj doplnit, natož že bych si tím ukládal nějakou povinnost nebo že bych tím chtěl sám sebe šikanovat nebo že bych podmíněně požadoval smazání. Možná se k doplnění reference časem dostanu já, možná dřív někdo jiný. Je to s tím úplně stejně jako s jakýmkoliv jiným zdokonalováním článku. Wikipedie je založena na dobrovolné spolupráci. Údržbové a upozorňovací šablony šablony nechť znamenají to, co říkají. Je nesmysl je chápat jako nějaké osobní úkolování. --ŠJů 5. 11. 2010, 12:34 (UTC)

Zdá se, že v této podobě návrh není průchozí, stahuji ho tedy, a možná se ho časem pokusím protlačovat po částech, aby se ukázalo, co z něho vlastně je a co není přijatelné. Děkuji za diskusi,--Ioannes Pragensis 18. 11. 2010, 08:44 (UTC)

Návrh aktualizace kapitoly Břemeno důkazů

Navrhuji v kapitole Břemeno důkazů namísto

Pokud žádáte doplnění zdroje, uveďte to na diskusní stránku příslušného článku. Případně můžete do článku umístit šablonu {{Doplňte zdroj}}, nebo označit článek šablonou {{Neověřeno}}.

napsat

Kromě diskusních stránek se k upozornění na neověřené informace využívají šablony, a sice podle rozsahu a stupně závažnosti {{Doplňte zdroj}}, {{Fakt}}, {{Neověřeno část}}, {{Neověřeno}}, {{Vlastní výzkum}} a {{Urgentně ověřit}} (k ní vizte také doporučení Odložené smazání).

Důvodem je, že šablon se od doby vzniku pravidla vyrojilo více a bylo by dobré seznam aktualizovat.--Ioannes Pragensis 19. 11. 2010, 11:52 (UTC)

A šablona {{fakt}} se nebere? --Silesianus 19. 11. 2010, 11:54 (UTC)

Díky za upozornění, přidal jsem ji tam.--Ioannes Pragensis 19. 11. 2010, 11:59 (UTC)

Souhlas, nemám co bych dodal. --Elm 19. 11. 2010, 12:04 (UTC)

Po doplnění nemám výhrad. --Silesianus 19. 11. 2010, 12:09 (UTC)

Taky šablona {{Vlastní výzkum}} upozorňuje na neověřená tvrzení. Jinak souhlas.--Jann 19. 11. 2010, 12:17 (UTC)

Spíše bych řekl, že než na neověřená tvrzení se má používat na neověřitelná tvrzení. --Elm 19. 11. 2010, 12:25 (UTC)

Asi není nic proti ničemu ji tam také mít, tak ji přidávám. Někdy by se v tomto kontextu mohla hodit také.--Ioannes Pragensis 19. 11. 2010, 12:50 (UTC)

Nicméně pokud to jde vzestupně podle rozsahu a stupně závažnosti, pak považuji š. vlastní výzkum závažnější než š. neověřeno a pořadí bych proto prohodil. --Elm 19. 11. 2010, 20:26 (UTC)

Žádné exaktní pořadí podle závažnosti to nemá, ale budiž, prohodil jsem. Doufám, že v tom smyslu, jak jste to myslel, když tak to ještě prohoďte.--Ioannes Pragensis 19. 11. 2010, 22:02 (UTC)

Taky souhlas. Zagothal 19. 11. 2010, 12:44 (UTC)

Co přesně znamená „a sice podle rozsahu a stupně závažnosti“? --Ragimiri 19. 11. 2010, 14:44 (UTC)

Podle rozsahu znamená, že některé z šablon patří na celý článek, jiné jsou určeny pro jeho části. Podle stupně závažnosti znamená, že u důvodného podezření na velmi závažné porušení pravidla Ověřitelnost lze použít šablonu {{Urgentně ověřit}}, která může po jisté lhůtě vést až ke smazání celého článku, zatímco jiné šablony jen upozorňují čtenáře na neověřenost tvrzení, ale nemají pevně stanovenou mazací lhůtu. – Celkově se tím má říct, že ty šablony se nemají používat libovolně, ale že každá má svůj stanovený rozsah používání.--Ioannes Pragensis 19. 11. 2010, 15:56 (UTC)

Souhlasím. --Faigl.ladislav _slova^činy 19. 11. 2010, 16:11 (UTC)

Od posledního příspěvku uplynulo cca 2 týdny, námitky a připomínky nula, prohlašuji tedy změnu za schválenou.--Ioannes Pragensis 2. 12. 2010, 20:15 (UTC)

Pryč s nesmyslnou formulací o břemenu

A hlavně by už konečně někdo měl odstranit ty nesmysly o nějakých "břemenech". Editor Wikipedie není zaměstnanec, strana sporu ani účastník správního řízení, aby mu pravidla mohla ukládat nějaká "břemena". O obsahu Wikipedie se musí rozhodovat nezávisle na tom, kdo byl editorem, padni komu padni, a maximálně může být v některých případech vhodné a efektivní poprosit autora o spolupráci. Ale ukládat nějaká "břemena" komusi, kdo možná se už ani Wikipedii nevěnuje, a nebo možná se na ní už dávno věnuje nějaké úplně jiné práci, to je v projektu založeném na dobrovolné spolupráci naprostý nesmysl. Snad je možné, je-li to nutné, někoho blokovat nebo omezit jeho práva, je možné mu něco doporučovat, je možné s někým komunikovat a hledat konsensus, je možné se někoho ptát - ale ukládat břemeno? To není v tomto kontextu nic než naivní alibismus. Jako by snad ani nebylo společným cílem wikipedistů budovat kvalitní encyklopedický obsah. Zavedeme pravidlo, že když někdo udělá v článku hrubku nebo stylistickou chybu, tak na něm leží břemeno, aby ji opravil? Nebo že když někdo založí článek, tak je jen na něm břemeno, aby ho až nadosmrti neustále vylepšoval až do absolutní dokonalosti? Vždyť by to byl úplně stejný nesmysl. Údržbové šablony - včetně šablon požadujících zdroj - jsou a mají být výzvami pro všechny wikipedisty, kteří chtějí a dokážou článek vylepšit. Je na každém, jestli na sebe to břemeno vezme - naprosto bez ohledu na to, jestli předtím v článku něco editoval anebo ne. A pokud nějaká informace do článku nepatří, tak má být odstraněna také naprosto bez ohledu na to, jestli si někdo hraje nebo nehraje na nějaká břemena, a bez ohledu na to, kdo tam tu informaci vložil. --ŠJů 2. 12. 2010, 20:36 (UTC)

Vaše plamenná řeč je hodná nějakého velkého soudního procesu - ale nějak chybí návrh rozsudku. :-) Tedy chybí to, jak se má pravidlo upravit. Aby bylo jasno, celé znění části o břemenu pouze říká, že povinnost zdrojovat je v první řadě na autorovi, který pochybnou informaci vložil (tedy jde o to, že ten autor se jí sám nemůže alibisticky vzdát a žádat to po druhých - neříká nic o tom, že se té povinnosti mohou vzdát ostatní, těch se týká až další část textu), že pokud informace zdroj nemá, má se spíš odstranit, než aby tam byla bez zdroje (tady se to týká těch druhých - mají to raději odstranit, pokud nemají informaci se zdrojem, ale nijak jim nezakazuje, aby ten zdroj hledali), a že je slušné dát editorovi prostor k tomu, aby zdroj doplnil (to je už místo pro wikietiketu). Osobně si myslím, že všechny tři body jsou platné a zcela správné (a mimochodem v určitém rozporu s Vaší plamennou obžalobou) a jestli někomu vadí jen textace, tak nevím, jestli to má být důvodem k takovému ohňostroji "naivních alibismů" a "nesmyslů" (dokonce třikrát...). Okino 2. 12. 2010, 22:06 (UTC)

BTW není to podobný alibismus napsat na Wikipedii, kde všichni dělají dobrovolně všechno, "hlavně by už někdo měl odstranit..." ;-)))) Okino 2. 12. 2010, 22:07 (UTC)

Ale vždyť já vím, že to nikdo neodstraní a že někdo bude zdrojovat lépe, někdo hůře a někdo vůbec celkem nezávisle na tom, co bude psáno někde v nějakém pravidle. Ale když na mě v posledních změnách a sledovaných stránkách vyskočí patnáctkrát nebo kolikrát to strašné sousloví "Břemeno důkazů", tak mi to nedá, abych se s tím zas jednou neozval. --ŠJů 2. 12. 2010, 23:03 (UTC)

Ono se "břemeno důkazu" sice používá, ale souhlasím s ŠJů, že zde být nemusí, že se dají najít formulace, které zní lépe. Zkusím konkretizovat jeho návrh, aby se o něm dalo diskutovat:

Navrhuji dosavadní nadpis a počátek odstavce, který nyní zní:

Břemeno důkazů

Břemeno důkazů leží na tom, kdo informace do článku přidal. Editoři by proto měli citovat své zdroje. Pokud není dostatek důvěryhodných zdrojů o předmětu článku, pak raději ve Wikipedii bude takový článek chybět.

Každá informace, která nemá uvedený zdroj, může být odstraněna.

nahradit textem

Odpovědnost za dodání zdroje

Odpovědnost za dodání zdroje nezjevné informace má ten, kdo tuto informaci do článku prosazuje. Není-li zdroj dodán, budou údaje z článku odstraněny. Editoři by proto měli citovat své zdroje. Chybí-li důvěryhodné zdroje o předmětu článku, nemůže takový článek ve Wikipedii zůstat.

Souhlasíte?--Ioannes Pragensis 3. 12. 2010, 11:44 (UTC)

Víceméně sohlasím, nová formulace bez břemene je přesnější. --Ladin 3. 12. 2010, 12:10 (UTC)

Proti, jedná se o zpřísnění, viz rozdíl …pak raději ve Wikipedii bude takový článek chybět. vs. …nemůže takový článek ve Wikipedii zůstat. --Silesianus 3. 12. 2010, 12:26 (UTC)

Já v tom zpřísnění nevidím, jen srozumitelnější formulaci; ale co byste navrhoval?--Ioannes Pragensis 3. 12. 2010, 13:01 (UTC)

Místo Chybí-li důvěryhodné zdroje o předmětu článku, nemůže takový článek ve Wikipedii zůstat. raději Chybí-li důvěryhodné zdroje o předmětu článku, může být takový článek na Wikipedii odstraněn. --Silesianus 3. 12. 2010, 13:18 (UTC)

Souhlasím s IP, osobně bych nejraději razil heslo „Konec nových článků bez zdrojů“. :) --Ragimiri 3. 12. 2010, 13:32 (UTC)

A co takhle smazat celou wikipedii, kromě DČ a NČ, a začít úplně znovu? --Silesianus 3. 12. 2010, 14:20 (UTC)

To ne, já to prosazuji jen u nových článků. --Ragimiri 3. 12. 2010, 14:32 (UTC)

Myslím si, že se musí přistupovat ke všem článkům stejně, novým i starým. Ale to asi nesouvisí s touto spíše obecnou diskusí.--Ioannes Pragensis 3. 12. 2010, 14:38 (UTC)

Po Silesianově návrhu by tedy znění bylo

Odpovědnost za dodání zdroje

Odpovědnost za dodání zdroje nezjevné informace má ten, kdo tuto informaci do článku prosazuje. Není-li zdroj dodán, budou údaje z článku odstraněny. Editoři by proto měli citovat své zdroje. Chybí-li důvěryhodné zdroje o předmětu článku, může být takový článek z Wikipedie odstraněn.

Mně osobně to připadá stejně dobré jako předchozí návrh, takže se změnou souhlasím.--Ioannes Pragensis 3. 12. 2010, 14:25 (UTC)

Já bych navrhoval:

Odpovědnost za dodání zdroje

Odpovědnost za dodání zdroje nezjevné informace má ten, kdo tuto informaci do článku prosazuje. Není-li zdroj dodán, mohou být údaje z článku odstraněny. Editoři by proto měli citovat své zdroje. Chybí-li důvěryhodné zdroje o předmětu článku, může být takový článek z Wikipedie odstraněn.

Wikipedie opravdu není žádný drsný server, který má represivně něco prosazovat, ale dobrovolnický server. Pokud budou mít údaje smysl, není potřeba je mazat. Palu 3. 12. 2010, 15:11 (UTC)

Také mi toto znění nevadí. Možná bych spíš doporučil "lze údaje z článku odstranit", aby se tam dvakrát za sebou neopakovala ta vazba "může být", ale to je detail.--Ioannes Pragensis 3. 12. 2010, 15:16 (UTC)

Za mě souhlas. Palu 3. 12. 2010, 15:19 (UTC)

Za mě dobrý. --Silesianus 3. 12. 2010, 15:53 (UTC)

Taky souhlasím. --Jann 4. 12. 2010, 15:15 (UTC)

Myslím, že je vidět bezproblémovou shodu, zanesu změnu do textu doporučení.--Ioannes Pragensis 4. 12. 2010, 16:25 (UTC)

Definice nezjevnosti

Myslím si, že pravidlo citelně postrádá definici nezjevnosti. Pracuje s tímto pojmem, ale neřekne, co to znamená. Mnohokrát jsem si na Wikipedii ověřil, že co je zjevné pro mě, nemusí být pro jiného, a naopak. Doporučuji tedy za větu "Jakákoliv nezjevná informace, která není ověřitelná a která nemá uvedený zdroj, může být vymazána." v úvodu doplnit tuto definici:

„Nezjevným“ se pro účely tohoto pravidla rozumí to, co není ani všeobecně známé (např. není běžnou součástí učiva, častým obsahem celostátních médií atd.), ani to nelze snadno dohledat z běžně dostupných spolehlivých zdrojů (např. v nespecializovaných veřejných knihovnách či na spolehlivých webových stránkách snadno dostupných přes internetový vyhledávač), ani to není možné snadno odvodit z již doložených informací (např. věk člověka z data jeho narození a úmrtí).

Co si o tom myslíte?--Ioannes Pragensis 4. 12. 2010, 16:40 (UTC)

Nesouhlasím. Zvlášť ne s takto ošklivou definicí, kdy by bylo skoro vše zjevné. Už z toho slova samého plyne, že zjevná má být jen to, co člověk vidí, nikoliv to, co lze dohledat (byť jakkoliv snadno).--Tchoř 4. 12. 2010, 16:50 (UTC)

s editačním konfliktem:

Souhlasím s tím, že taková definice je potřeba. Ale mám připomínky:

• ad častý obsah celostátních médií - Co si pod tím mám představit? Že je Klaus prezident? OK, ale IMHO by se to mělo přeformulovat tak, aby z toho bylo jasné, že příslušná informace se objevuje v médiích dlouhodobě a ne že informaci uvedou jednorázově všechna celostátní média.
• ad nespecializované veřejné knihovny - Nesouhlasím. Problém spočívá v tom, že existuje nějaká informace, o které pochybuji. Nuže, pokusím se to nějak vygooglovat, ale neuspěju. A co pak? Mám vážné pochybnosti o správnosti informace, ale nemohu ji vymazat, protože jsem si neprošel veškerou relevantní literaturu, která je dostupná v běžných knihovnách?
• ad na spolehlivých webových stránkách snadno dostupných přes internetový vyhledávač - stačilo by snadno dohledatelné na webových stránkách. Jednak stránky jsou dostupné přes internetový prohlížeč a nikoli přes vyhledávač a jednak je jasné, že takové stránky dohledám přes vyhledávač. Není třeba to tak rozepisovat.

Jinak díky za iniciativu :) --Daniel Baránek 4. 12. 2010, 17:04 (UTC)

Tchoř to řekl krásně a stručně :) --Daniel Baránek 4. 12. 2010, 17:04 (UTC)

@Tchoř: Ale pokud to chápete takto, tak je celý ten koncept zjevnosti úplně nesmyslný a nepoužitelný. Každý vidíme něco jiného. Já se například teď rozhlédnu kolem sebe z okna a vidím, že Země je placatá a hvězdy krouží po obloze kolem ní. Kdyby toto měla být definice zjevnosti, tak to tu můžeme rovnou zavřít.

Navíc moje definice neříká, že je skoro vše zjevné. Naopak, řekl bych, že většina informací ve WP je podle ní nezjevná.

Nicméně já jsem si tento přístup nevymyslel. Prosazoval jsem přístup podobný anglické WP (en:WP:V), to znamená, že povinnost ověření by byla pro informace, které jsou nebo by (rozumně) mohly být zpochybněny. Prohrál jsem, zvítězila "nezjevnost". ale nikdo neřekl, co "nezjevnost" znamená...

Dokázal byste tedy Tchoři navrhnout nějakou jinou definici, která by Vám vyhovovala lépe? Mně je vcelku jedno, jak to bude definováno, jen když to bude jakž takž jasné a určité, abychom se o to mohli při editaci článků opřít.--Ioannes Pragensis 4. 12. 2010, 17:06 (UTC)

Zjevným bych nazval to, co je jasné „na první pohled“ a dává smysl (pes má čtyři nohy, kočka mňouká, …). Cokoliv dalšího (zejména vyhledávání off-line, tedy ne na Internetu, který má každý editor k dispozici) je už věcí autora, aby doložil. --Ragimiri 4. 12. 2010, 17:17 (UTC)

Jak říkám, každému je na první pohled jasné něco jiného. A někdy dokonce i takového, co ve skutečnosti není úplně pravda. Na tom by se asi definice postavit nedala.--Ioannes Pragensis 4. 12. 2010, 17:22 (UTC)

Ještě mě napadá: co kdybychom se vrátili pro inspiraci k Angličanům a napsali (2. návrh definice):

„Nezjevným“ se pro účely tohoto pravidla rozumí to, co některý editor odůvodněně zpochybnil nebo lze čekat, že by mohl odůvodněně zpochybnit.

Výhody jsou jasné: shoda s ostatními Wikipediemi, stručnost.--Ioannes Pragensis 4. 12. 2010, 17:26 (UTC)

Nevýhody také, hned by vznikly hádky, co je odůvodněné. --Ragimiri 4. 12. 2010, 17:28 (UTC)

To, co můžete doložit nějakým aspoň jakž takž rozumným argumentem. Bylo by potřeba najít vhodnou mez toho, co se ještě dá pokládat za rozumný argument, aby byly přijatelné i poměrně hloupé argumenty, ale ne zase že někdo chce ozdrojovat 1+1=2 na základě toho, že chyběl v první třídě. Ale myslím si, že když to zvládnou na anglické WP, tak bychom to měli zvládnout i my.--Ioannes Pragensis 4. 12. 2010, 17:31 (UTC)

No mně každopádně nepřipadá zjevné, že by to bylo doopravdy potřeba. Zatím jsem nenarazil na trola, který by otravoval s požadavkem na ozdrojování 1+1=2 (nebo něco podobného) a nedalo se mu domluvit nebo věc ozdrojovat. --Tchoř 4. 12. 2010, 17:38 (UTC)

Už jsem se tu minimálně dvakrát setkal s tempate bombing, kdy někdo doplnil "fakt?" za každou větu nějakého článku, přičemž některé požadavky byly v pořádku a jiné pěkně pitomoučké.--Ioannes Pragensis 4. 12. 2010, 18:00 (UTC)

Já jsem se reálně setkal s tím, že nestačilo u litevského Ošupisu ozdrojovat "Ošupis (ošti=šumět, upis=potok) = šumící řeka" se zdroji na jednotlivé překlady ve slovnících. Přitom tvorba litevských jmen je pro litevštiny minimálně znalého zcela zjevná. Je to stejný příklad jako bychom chtěli zdroj k spazierengehen a nestačil zdroj k spazieren a gehen, přitom kdo je znalý němčiny, pro toho jde o naprosto zjevnou záležitost. To je stav, který je z mého pohledu nešťastný a komplikuje práce na Wikipedii, proto jsem pro to, aby se něco jako nezjevnost definovalo a aby tam tyhle případy po změně pravidla přestaly patřit. Doufám, že se to Ioannovi povede. Palu 5. 12. 2010, 14:06 (UTC)

Etymologie litevských jmen rozhodně nic zjevného není. Za zjevný by rozhodně neměl být považován žádný etymologický rozbor jmen (ani českých!), neboť etymologie je poměrně obtížná věda plná záludností a chybných lidových etymologií poletuje po světě mnoho. Wikipedie by neměla podporovat žádný vlastní výzkum, natož v tak odborném oboru, kde je snadné dopouštět se chybných závěrů. Je opravdu smutné, že návrh považovat etymologické spekulace za zjevná fakta je zřejmě míněn vážně. --Tchoř 5. 12. 2010, 16:46 (UTC)

Pokud můžeme opsat z mapy, že potok teče okolo města a vlévá se do řeky, pak můžeme tvrdit, že spazierengehen odpovídá slovům, z kterých se skládá. Na tom není špetka vlastního výzkumu. Je to zjevnost. Vodoměr = voda + měřit, vodojem = voda + jímat, Wikipedie = wiki + encyklopedie, to jsou všechno naprosté zjevnosti bez vlastního výzkumu. Opak nelze argumentačně podle mě obhájit. Palu 5. 12. 2010, 20:25 (UTC)

Ještě jsem se podíval k Němcům. Tam je to zas trochu jiné, chtějí řádkové reference pro věci, "die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate," tedy zhruba "které mohou být potvrzeny jen s vynaložením určité námahy na rešerši, dále sporné informace a citáty". To podle mne také je přijatelné.--Ioannes Pragensis 4. 12. 2010, 18:39 (UTC)

Nezjevnost: Shrnutí, nový návrh

Když to shrnu, měli bychom tři verze návrhu:

1. (původní návrh po zestručnění) „Nezjevným“ se pro účely tohoto pravidla rozumí to, co není ani všeobecně známé, ani to nelze snadno dohledat z běžně dostupných spolehlivých zdrojů, ani to není možné snadno odvodit z již doložených informací.
2. (podle Angličanů a většiny jiných WP) „Nezjevným“ se pro účely tohoto pravidla rozumí to, co některý editor odůvodněně zpochybnil, nebo by mohlo být zpochybněno.
3. (podle Němců) „Nezjevnými“ se pro účely tohoto pravidla rozumí informace, které jsou sporné nebo mohou být potvrzeny jen s vynaložením určité námahy na rešerši.

Já osobně beru kteroukoli z nich, líbí se mi přibližně stejně. Důležité je pode mne, abychom se měli o co opřít, a ne jak to bude přesně formulováno.--Ioannes Pragensis 4. 12. 2010, 18:35 (UTC)

Mě se nejvíc líbí to druhé. V praxi bych to viděl asi tak, že by vynucování pravidla podle této litery mohlo být vyžadováno třeba šablonou {{Doplňte zdroj}}. Pokud se to zakotví v pravidlech, tím lépe, alespoň to nebude předmětem revertování či nebude někdo moci považovat dotaz na zdroj za osobní útok a předmět neustálého revertování požadavků na zdrojování. Ještě bych v tomto směru upřesnil ve směru „Nezjevným“ se pro účely tohoto pravidla rozumí to, co některý editor odůvodněně zpochybnil (například vložením šablony {{Doplňte zdroj}}), nebo by mohlo být zpochybněno. --Wespecz 4. 12. 2010, 18:49 (UTC)

Těch šablon je víc, spíš bych jen odkázal na ten odstavec, kde se o nich mluví - nedávno jsme ho aktualizovali. Případně by se v části doporučení mohl přidělat nový odstavec, který by tu větu rozvedl. Aby to v tom závazném úvodu bylo co nejstručnější. Ale souhlasím s Vaší ideou.--Ioannes Pragensis 4. 12. 2010, 19:00 (UTC)

Pojem "zjevný" je do značné míry subjektivní. Proto jej nedoporučuji nějak přesněji definovat, jinak se dostaneme k tomu, že za rok dojdeme k několikaodstavcové definici s podmínkami a výjimkami. Osobně zjevný cítím jako "to co většina (vzdělanějších) lidí zná". Proto je mi nejbližší první Ioanessova verze, ale to "ani... ani..." bych ještě zestručnil. --Packa 5. 12. 2010, 10:51 (UTC)

Nejlépe nedefinovat, když už, tak ve smyslu 2.--Tchoř 5. 12. 2010, 11:14 (UTC)

Já bych definoval jako Packa, ale "to co většina (vzdělanějších) lidí v konkrétním oboru zná", a to proto, aby nedošlo k případu jako Ošupis (viz výše). S tím, že bych nějak vyřadil úzce specializované obory, kde je lidí, kteří se tím zabývají, poměrně málo. Litevštinu se učí (přehnaně samozřejmě) "každý druhý", ale jsou třeba vědy, které studuje pouze "pár lidí" a tím i obecné povědomí je malé. Palu 5. 12. 2010, 14:13 (UTC)

Wikipedii píšeme pro všechny lidi, nikoliv jen pro ty, kteří umí litevsky. A ti všichni lidé mají právo žádat zdroj pro věci, které jim samotným zjevné nejsou. Wikipedie není psána odborníky, kteří by mohli údaje podpořit svou odborností (třeba tím, že perfektně umí litevsky), Wikipedie je postavena na kompilaci z důvěryhodných zdrojů. Návrh zjevnosti údajů, které možná zná malá skupina odborníků (zhruba na úrovni toho, kolik lidí umí litevsky), jde zcela proti duchu Wikipedie, protože předpokládá Wikipedii založenou nikoliv na zdrojích, ale na odborných znalostech autorů článků. --Tchoř 5. 12. 2010, 16:52 (UTC)

...což není problém u normálních encyklopedií, které píší odborníci, ale u Wikipedie, kterou píší většinou anonymní laici, nevíme, jak moc dobrý odborník na litevštinu je který editor. Stává se, že někdo se na Wikipedii chlubí i doktorátem v určitém oboru, a pak se ukáže, že nemá ani vysokou. Proto je potřeba sporné věci dokazovat ze zdrojů.--Ioannes Pragensis 5. 12. 2010, 17:08 (UTC)

U Kusuriji víme, že litevsky umí a můžeme mu věřit, že ví jak se tvoří běžná jména. Opravdu se nebudu hádat, že spazierengehen je zcela zjevně složené slovo, ale argumentačně opačný názor nemůžete obhájit. Překlad slova Ošupis je naprostá zjevnost a nemá to co dělat, jestli někdo umí litevsky. Pokud někdo neumí matematiku, protože má jenom základu, má prostě smůlu, ale např. derivace je podle mě zcela zjevná, protože je ve svém oboru taková znalost naprosto samozřejmá. Palu 5. 12. 2010, 20:22 (UTC)

Podle mne definice nezjevnosti bude šikovná a asi jsou všechny tři dostačující. Ale prosím opravdu ji neomezujte na laiky. Myslím, že jsme tu z hlediska rozměru Wikipedie vlastně všichni laici (pochybuji, že je tu někdo odborník "na všechno") a nejsme tedy schopni posoudit, co je pro skutečného odborníka dostatečně zjevné. Wikipedii jako takovou píšeme pro laiky a ti to taky neposoudí. Zdroje by měly být uvedené pro všechny podobné informace, které obyčejnému čtenáři (bábě Dymákové z Horní Dolní) přijdou nezjevné, aby nám (Wikipedii) čtenáři mohli věřit. U článků (zejména u odborných) pak není třeba zdrojovat každou jednotlivou větu, pokud není výrazně nezjevnější než druhá, ale měl by být uveden zdroj k celému článku, pokud je jako celek natolik odborný, že není laikovi zjevný. Osobně si myslím, že jakékoli obecné údaje, které nejsou součástí obecného (nikoli odborného) středoškolského učiva (nenajdete je tam v učebnicích v textu nebo obrázcích) a jakékoli číselné údaje (asi s výjimkou letopočtů do úrovně učiva spíš základní než střední školy) nejsou zjevné. Snad jste mne pochopili - zkrátka: Zjevnost rozhodně nesuďme podle odbornosti! Okino 5. 12. 2010, 22:20 (UTC)

Chci se jen zeptat - Eibentahl = tisové údolí je podle Vás zjevná nebo nezjevná informace? Palu 6. 12. 2010, 00:40 (UTC)

Eibentahl? Myslíte Eiben_tal? ;-) No, pro mne, jako člověka, který má určité dost chabé znalosti němčiny, to zjevné je. Ale jsme takoví všichni? BTW, když už jste se obrátil rovnou na mne, tak jsem se pokoušel z litevského slovníku ověřit, že výklad Ošupisu jako "Šumného potoka" (nebo tak nějak to bylo, ne?) je zjevný - a nepovedlo se mi to. Ani ze slovníku(!!) - a bez něj, jako nelitevštinář - jsem byl samozřejmě zcela ztracen. Němčina je na tom lépe, ale stejně by mi nevadilo, kdyby mi do článku, kam bych napsal (zcela hypoteticky) něco jako "Schwarzwald (česky Černý les)", někdo vložil požadavek na zdroj. Ona totiž etymologie je opravdu zrádná a laických a chybných etymologií je plná kronikářská historie. Okino 6. 12. 2010, 01:47 (UTC)

Z dostupných slovníků na internetu to doložitelné je a já to také doložil, bohužel, článek je v tuto chvíli smazán, tak se nemůžeme podívat a znovu se mi to hledat nechce. Není to ale nic složitého. Je mi jasné, že litevštinu zde zná méně lidí než němčinu, ale pokud jde o "dostupné" jazyky, tedy jazyky, které se v Česku nějakou měrou vyskytují a jsou známé, pak nemám důvod pochybovat o podobné informaci, protože je relativně velmi snadno ověřitelná. Rozklad je velmi jednoduchá operace (už jsem zmínil vodojem). Je to jako bychom chtěli zdroj k tomu, že "mě" se čte v IPA mɲɛ a že dokonce i "mně" se čte mɲɛ, přitom jednotlivé hlásky se čtou "m", "n" a "jɛ", resp. "m" a "jɛ". Nebo zdroj k tomu, že 2 na desátou je 1024. Je to sice ne úplně bazálně triviální operace, ale přesto je prostě triviální, tedy je to zjevnost bez vlastního výzkumu. Palu 6. 12. 2010, 08:55 (UTC)

@Okino, Palu: Ani jeden z těch tří návrhů neobsahuje nic o specifické odbornosti. A vždy je dobré to vykládat poměrně přísně, to znamená: pokud je i malá rozumná pochybnost, tak by měl požadavek na zdroj být přijat. Například znalosti cizích jazyků snad mimo slovenštiny bych nepokládal za samozřejmé, a znalost etymologií u složitějších slov dokonce ani v češtině - jak říká Okino, někdy jsou etymologie pro laika dost neočekávané. (Schwarzwald nebo Karlštejn bych samozřejmě nepodezříval z nějakých podivností, ale už ten Ošupis mi připadá nejasný, už proto, že litevsky umí jen málo Čechů a kdo ví, jaké tam mohou být zrady.)--Ioannes Pragensis 6. 12. 2010, 09:35 (UTC)

Jsem ochoten u takových případů požadovat zdroj prostřednictvím šablony Fakt, požadavek pomocí šablony Vlastní výzkum mi přijde ale nesmyslně nepřiměřené. Palu 6. 12. 2010, 11:44 (UTC)

Jasně. Ale otázku vhodného stylu vynucování tady (naštěstí) neřešíme.--Ioannes Pragensis 6. 12. 2010, 12:04 (UTC)

@6.12.: Osobně bych výklady významu slov nechal etymologům. Např. laik by řekl, že slovo vesmír k nám přišlo z ruštiny, ves = celý a mir = svět. Etymologové však tvrdí něco odlišného. --Packa 7. 12. 2010, 06:49 (UTC)

Já rozhodně podporuji osvědčenou druhou verzi. Ta je jasná a funkční. Vše ostatní povede jen k hádkám, co je zřejmé a co dohledatelné, a co nikoliv. Při troše snahy se také dají snadno dohledat a či prohlásit za zřejmá dvě zcela opačná trvzení nebo obecně rozšířené omyly a nesmysly. --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 10:13 (UTC)

Dobře, myslím si, že druhá verze skutečně je podle průběhu diskuse nejpřijatelnější, a navíc se tím blížíme většině ostatních Wikipedií, které to chápou takto. Uzavírám tedy diskusi s tím, že jsme se shodli na verzi 2.--Ioannes Pragensis 10. 12. 2010, 11:40 (UTC)

Ještě mám návrh na přeformulaci - "Nezjevným se pro účely tohoto pravidla rozumí to, co některý editor odůvodněně zpochybnil, nebo by mohlo být zpochybněno." změnit na "Nezjevným se pro účely tohoto pravidla rozumí to, co některý editor odůvodněně zpochybnil nebo existuje reálná hrozba, že to odůvodněně zpochybněno bude." nebo podobně. Jde o to, že "mohlo by být zpochybněno" úplně všechno, tedy i zjevné. Jde o to, jestli k tomu existuje nějaký reálný důvod a jestli to lze očekávat. Palu 10. 12. 2010, 14:20 (UTC)

Tak se to myslí. Domnívám se, že postačí, když to budeme vědět, že se to tak myslí, a nemusíme prodlužovat tu větu. Na ostatních Wikipediích to mají tak, jak jsem to napsal, ale myslí to přesně jak říkáte: zpochybnění musí reálně hrozit.--Ioannes Pragensis 10. 12. 2010, 14:23 (UTC)

No jo, jenže pak může přijít nějaký troll a "důsledně lpít na liteře doporučení" a pak už mu nevysvětlíte, jak se to myslí. Nastane nelítostná revertační válka a na jejím konci zbytečné bloky kvůli nedůsledně formulované větě. Myslím, že tato přesnost by ničemu nevadila a článek by zase o tolik neprodloužila. A to, že to mají na en taky, neznamená, že to tak mít musíme i my. Palu 10. 12. 2010, 14:41 (UTC)

Trollům se stejně neubráníte, oni si vždycky něco najdou. Myslím, že jasně plyne z kontextu, že se to tak myslí, a netřeba to vysvětlovat tak podrobně.--Ioannes Pragensis 10. 12. 2010, 14:44 (UTC)

To je hovadina

Takže, chápu-li z článku dobře. Tak nesmyslné, ale např. nesmysly z bulváru tu necháte, ale pravdivé tvrzení, které není ozdrojované, ale dá se např. dedukcí prokázat, tak smažete? Pak se nedivím, proč kvalita wikipedie (té české, zahraniční jsem nečetl) klesá. --85.71.202.81 28. 8. 2014, 07:15 (UTC)

Bulvár není věrohodný zdroj. A pokud jde o snadno dovoditelná fakta vyplývající například z porovnání dvou zdrojů, tak je lze zdrojovat těmito dvěma zdroji. Pokud jde ale o nějakou složitější dedukci, tak to na Wikipedii nepatří, protože se jedná o vlastní výzkum. --Palu (diskuse) 28. 8. 2014, 10:57 (UTC)

Bulvár je věrohodný zdroj, protože pokud se nad tím zamyslíte, tak i bulvár musí mít zdroj, a kolikrát má i tento zdroj svůj zdroj, jelikož bez zdroje není nadřazený zdroj. Tedy z tohoto úhlu pohledu je ozdrojování bulvárem, tedy potažmo zdrojem zdroje zdroje, relevantní svému účelu posluhující.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 195.88.164.253 (diskuse)

Dobrý den. Věrohodnost bulváru je problematická a lze ho používat s jistou opatrností. Více bychom si mohli vysvětlit na konkrétním případu, pokud takový máte. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 3. 2022, 14:33 (CET)