Diskuse k Wikipedii:Žádost o práva správce/Danny B. (potvrzení)

Reakce ex post

@Vrba

--Nolanus ✉ 23:15, 17. 1. 2007 (UTC) S hlasem sem vyčkal a po těchto manipulacích [1][2] a jejích následcích [3] a [4] sem rád.
Vas hlas proti me neprekvapuje, ale nerozumim co se chce rici temi odkazy, muzete mi to nejak objasnit, ze zvedavosti, klidne i na e-mail. Diky --Vrba 23:49, 17. 1. 2007 (UTC)

Myslel sem, že to je jasné, i když chápu, že kdo v té době u kompu neseděl a nezažíval to, to možná nemusí vidět tak jasně. Uživatel Afričanče hlasoval proti, přičemž v dané chvíli bylo podezření, že jde o loutku velmi nasnadě vzhledem k[5] /a další/. Danny B. tak vzápětí, /jistě v jednom případě/ a téměř jistě či pravděpodobně ve 2/ získal další 3 hlasy pro. A Afričanče se vzápětí škrtl ... --Nolanus ✉ 19:57, 18. 1. 2007 (UTC)

A Danny za to podle tebe může? --egg ✉ 21:52, 18. 1. 2007 (UTC)

Myslím, že ne, ale to sem taky netvrdil. --Nolanus ✉ 22:20, 18. 1. 2007 (UTC)

Pak nechápu, proč to uvádíš ve zdůvodnění hlasu proti němu? --egg ✉ 22:59, 18. 1. 2007 (UTC)

Jenže to právě není zdůvodnění hlasu proti němu, zdůvodnění proč hlasuju proti je myslím obecně známé, tak sem se rozhodl upozornit na jinou věc. --Nolanus ✉ 16:15, 22. 1. 2007 (UTC)

ex post ante :-)

Milý Nolane, opakuje se zde nahoře jeden výrok od Tebe, který jsem viděl snad již i jinde... Tak tedy. Zmiňuješ se zde o jakýchsi manipulacích, v jejichž důsledku pak někdo (Danny_B) vzápětí či také skoro v zápětí pak získal několik hlasů, m.j. i můj očividně, přičemž se pak opět někdo škrtl. Přirozeně vycházím z toho, že jde o trochu zkrácenou interpretaci toho co se stalo, vzniklou napětím končících voleb apod. Ale i tak, snad bys mohl dnes, s odstupem, buď toto nějak doložit a nebo i vzít zpět. Nelíbí se mi být zatahován do manipulací nebo jiných machinací zde či onde, i když snad ne přímo ale jen oklikou - leč přesto. Dík. -jkb- (cs.source) 19:45, 19. 1. 2007 (UTC)

Myslím, že k doložení stačí přečíst tvůj komentář k hlasu. Mojí osobě rozhodně dostačuje. Cinik 21:02, 19. 1. 2007 (UTC)

Ne, nestačí. Vím, že se Tě mé hlasování zcela jistě dotklo, o tom mi nemusíš nic povídat, a nebyl to můj úmysl, z toho bys měl vycházet. A nechci to zde rozvádět. Nolanova poznámka je však trochu jiného rázu. -jkb- (cs.source) 21:11, 19. 1. 2007 (UTC)

Pokud zde zahlasuje evidentní loutkový účet (navíc checknutý později jakou loutka Vandalisty alias Mince alias...) a krátce poté opačně zahlasuje jkb a výslovně uvede, že se mu nelíbí, že tu zas hlasují loutkové účty, tak je to IMHO jasné. Tím spíše, že se vzápětí loutka smaže. Manipulace nelze popřít. Nikdo ovšem neříká, že jsi manipuloval ty. Cinik 21:15, 19. 1. 2007 (UTC)

Hele, nelze upřít jistou časovou shodu editací. Jenže tím není prokázané, proč jsem hlasoval a proč jsem hlasoval tak či onak. Mýlí se jak Nolanus tak i Ty. To bys mohl říct, že jsem se nechal manipulovat už i při minulém hlasování, kdy se Slimák krátce před koncem hlasování pokusil zvrátit výsledek a já ho pak přehlasoval, protože to nikdo jiný neudělal. O tom je možné se bavit, je-li to v pořádku či ne. Jistě. Jsem ale proti tomu, že nějaké loutky rozhodují. A proti tomu jsem byl i zde. Co to přinese je zcela jiná věc. Ale to je při hlasování zde na cswiki stejnak trochu ve vzduchu. -jkb- (cs.source) 21:28, 19. 1. 2007 (UTC)

Ty sám jsi napsal, proč jsi hlasoval, jak jsi hlasoval. Cinik 21:45, 19. 1. 2007 (UTC)

Už v průběhu hlasování jsem dával podnět k zamyšlení, zda je vhodné hlasovat podle toho, jak jednají ostatní hlasující, namísto podle toho, co si myslím o kandidátovi. Myslím, že tohle je další případ: loutka hlasuje proti, s tím nemohu souhlasit, já tedy budu hlasovat pro. Takto se kolem hlasování dále rozehrávají zcela nesmyslné a s podstatou problému nesouvisející hry, které případným manipulátorům jen vyhovují. Na nešvary musím upozornit (prokázané loutky stejně budou vyškrtnuty), ale sám se musím rozhodovat výhradně na základě souvisejících argumentů, pokud možno s odstupem. Jan.Kamenicek 23:09, 19. 1. 2007 (UTC)

Máš naprostou pravdu (doufám, že nevadí tykání). Krom zde oblíbených her "Quid pro quo" považuji toto taky za velké nebezpečí pro zdejší prostředí.

Navíc je na tom vždy líp ten manipulátor než jeho obět. Tady někteří hlasovali v dobrém úmyslu proti podezřelým účtům a nakonec se ukázalo, že je to přesně to, co dotyčný loutkař chce. Samu skutečnost, že se lze velmi snadno mýlit snad nemusím ani připomínat. --KláraK 23:16, 19. 1. 2007 (UTC)

@-jkb-: Nějak nechápu, o co ti jde, uvedls: vlastně se tu do hlasování nepletu, ale nemyslím si, že o správcích zde či jinde by měli rozhodovat účty, které mi připadají trochu maňáskovité. Z manipulací tebe nikdo neobviňoval. A dál, jestli ti byly podezřelé i jiné účty, tak to moje odkazy nijak nevylučujou. ve zdůvodnění hlasu nelze psát romány. Dál sem nezmínil Karla, prostě proto, že tak nějak už bylo pozdě. --Nolanus ✉ 17:29, 23. 1. 2007 (UTC)

Polepšení u Dannyho? Zapomeňte!

Jen tak mimochodem, hlasování skončilo, pseudobyrokrat ještě ani nerozhodl a Danny_B už zase používá svá správcovská práva k silovému prosazování svých představ - což nelze označit jinak, než jako jejich zneužití, jak konstatuje i jeden ze skutečných byrokratů byrokratů. Cinik 08:13, 19. 1. 2007 (UTC)

Aktualizaci té stránky bych přičítal spíše Dannyho pečlivosti v oblasti šablon a technických věcí, byť samozřejmě nejsem rád, že dřív jedná než vysvětluje. --Adam Hauner 08:25, 19. 1. 2007 (UTC)

Ciniku, prosím, nepřilévej oleje do ohně. Nevystupuji v tom jako byrokrat (nota bene nepotvrzený), ale jako každý jiný uživatel. Můj hlas v této věci jako i jiných věcí neváží o nic víc než kohokoliv jiného. --Luděk 08:31, 19. 1. 2007 (UTC)

Také mám pocit, že na podobné akce Danny práva správce nepotřebuje. Ale ... neměl by správce spíš jít příkladem ? -- Hkmaly 12:08, 20. 1. 2007 (UTC)

K Zirlandovu zdůvodnění

Sama to považuji za pohrdání komunitou, zvláště pak od člověka, které nemá pevný mandát byrokrata, ale k tomu se zde vyjadřovat nebudu. Co mě na zdůvodnění zaráží je formulace, že toto hlasování a jeho vyhodnocování probíhá podle nových pravidel. Je to nesmysl, mělo by vzhledem k datu svého počátku probíhat podle pravidel starých. Děkuji za odpověď. --KláraK 22:21, 20. 1. 2007 (UTC)

Taky si myslím, že se mělo vyhodnocovat podle starých pravidel. Na druhou stranu, tady se celkem hodí IAR.

Zanatic ʡ 22:23, 20. 1. 2007 (UTC)

K vyhodnocování podle starých pravidel není žádný důvod (měnílo se vyhodnocování hlasů nikoliv samotná procedura hlasování). Proto nové pravidlo žádným přechodným opatřením hlasování započatá před jeho přijetím ani neupravovalo. Nové pravidlo navíc starým byrokratům přímo zakazuje, aby vyhodnocovali proběhlá hlasování o právech správce. (Cituji: Byrokraté, kteří získali rozšířená práva před přijetím tohoto postupu, a dosud nebyli tímto postupem potvrzeni, mohou v mezidobí vykonávat všechny činnosti byrokrata kromě vyhodnocování hlasování o práva správce/byrokrata. Přidělovat práva správce/byrokrata smějí jen na základě vyhodnocení hlasování od dočasného byrokrata.). Váš požadavek je proto nelogický a proti pravidlům, které komunita přijala. --Beren 22:35, 20. 1. 2007 (UTC)

Z toho lze vyvozovat, že vyhodnocuje a přiděluje nový byrokrat, ale na základě starých pravidel. --KláraK 22:42, 20. 1. 2007 (UTC)

@KlaraK: Nemůžete na něco částečně aplikovat nová a částečně stará pravidla podle vlastní libovůle. --Beren 23:54, 20. 1. 2007 (UTC)

@Beren: Nemůžeme však měnit pravidla hry (hlasování) během jejího průběhu. Je jasné, že na počátku hlasování měly některé hlasy jinou hodnotu než na jeho konci. --KláraK 23:58, 20. 1. 2007 (UTC)

@KláraK: Neměnila se pravidla hry, ale vyhodnocování. Komunita rozhodla, že chce mít účinnější nástroj proti vlivu hlasů, které její hlasování zkreslují. Jakým právem byste se jej nyní odvážila neaplikovat? --Beren 00:11, 21. 1. 2007 (UTC)

Osobně jsem také předpokládal, že se bude vyhodnocovat podle starých pravidel. Nová pravidla měla asi zároveň i upravit, zda se týkají i již započatých hlasování, když už pro nic jiného, tak abychom se vyhli sporům a dohadům. To si ale bohužel neuvědomil nikdo (včetně mne) z těch, kdo se účastnili jejich schvalování.

V případě, že by vyhodnocování podle nových pravidel bylo v pořádku, bych musel uznat, že Zirland se skutečně velmi dobře pokusil hlasování analyzovat. Zcela transparentně zdůvodnil, které hlasy vzal či nevzal v úvahu a proč (jen bych asi hlasy, které nebyly vzaty v úvahu, neoznačil slovem "neplatné"). Bohužel zde ale asi v přemíře snahy vyloučit všechny, kdo se nemohli dle jeho názoru rozhodnout objektivně, překročil limity dané pravidlem, z nějž cituji: "V případě nutnosti mohou (byrokraté) rozhodnout o nezapočítání hlasů podezřelých z manipulace hlasování." Tedy nic o lidech, kteří dlouho nepřispívali, přispěli jen malým počtem editací nebo se ze zahraničí soustředili hlavně na interwiki.

Zcela však nesouhlasím s jeho manifestační účastí v hlasování (byť nakonec nezapočítanou, ovšem vliv na průběh mít mohla: když sám byrokrat nad tím dlouho přemýšlel a rozhodl se pro, něco na tom musí být), která mi předtím bohužel unikla. Myslím, že ten, kdo má dle nových pravidel posuzovat vůli komunity a to, zda dosáhla konsenzu (cituji z pravidla: "Cílem hlasování je ukázat, zda v dané otázce existuje konsenzus komunity. O tom, zda byl dosažen, rozhoduje byrokrat"), by se měl výhradně soustředit na posuzování relevantnosti jednotlivých hlasů, jejich celkového počtu atp. Pravidlo neříká nic o tom, zda má brát v úvahu volební sliby kandidáta, ani je jakkoliv interpretovat. Byrokrat by si neměl vůbec připustit myšlenku, kdo je v právu podle jeho vlastního názoru či zda si přeje, aby dotyčný byl zvolen, natož se přímo hlasování účastnit. (Opět cituji: "Byrokrat musí dbát na etiku. Pokud je vůči kandidátovi ve sporu nebo jinak zaujatý, měl by jakékoliv rozhodování přenechat jinému byrokratovi." Pokud si přeji, aby byl zvolen, jsem přece vůči němu pozitivně zaujatý.) Takto se zbytečně vystavil podezření, že těsné překročení 2/3 hranice (která ovšem dle nových pravidel už v podstatě žádnou hranicí není) uznal za konsenzus ovlivněn svou vlastní preferencí kandidáta. Jan.Kamenicek 23:44, 20. 1. 2007 (UTC)

Další problém je, že pod pojmem "koncensus komunity" si představuji rozhodně něco jiného než vášnivé dohady (z obou stran), které od samého počátku do konce provázely tuto kandidaturu. --KláraK 23:50, 20. 1. 2007 (UTC)

Jenom bych rád podotknul, že pokud by Zirland rozhodoval podle osobních preferencí, dopadl by výsledek rozhodně jinak. --Petr Adámek 23:53, 20. 1. 2007 (UTC)

Osobní preference je jak hlasovat proti, tak po hlasování názor změnit a svůj hlas bez opory v pravidlech nezapočítat (teda pokud nepřiznává, že je sám sobě podezřelý z manipulace hlasování). --KláraK 00:01, 21. 1. 2007 (UTC)

(psáno s konfliktem, nezávisle na předešlých dvou)

Dle pravidla byrokrat primárně rozhoduje o dosažení konsensu komunity. Troufám si tvrdit, že Adam Hauner tvoří daleko podstatnější část naší komunity než wikipedista Vzdypro. I když pominu nabízející se podezření, že smyslem existence wikipedisty Vzdypro je manipulovat hlasování, myslím že rozhodnutí o dosažení konsensu nelze nutně vykládat jako "vyškrtám hlasy podezřelé z manipulace a pak ověřím zda je pro alespoň dvakrát víc než proti".

Dále by mě zajímalo, co podle vás zakládá podezření, že Zirland byl ovlivněn svou vlastní preferencí Dannyho jako správce nepotvrdit, když uznal jako konsensus jeho potvrzení. Kromě absence indicií, že by Zirland nebyl schopen podívat se na záležitost nezaujatě, se totiž nemohu zbavit dojmu, že jeho celkové rozhodutí bylo přesně opačné než jeho osobní hlas. --che 00:07, 21. 1. 2007 (UTC)

Zirland jistě velmi pečlivě všechno zvažoval. Jsem přesvědčen, že se snažil postupovat velmi zodpovědně a nezaujatě, o čemž svědčí i jeho podrobné zdůvodnění. Plně Zirlandovo vyhodnocení i zdůvodnění akceptuji. --Luděk 00:13, 21. 1. 2007 (UTC)

Velmi děkuji Petru Adámkovi za poznámku, teď jsem ze sebe udělal blbce.

Přesto ale, byrokrat by se rozhodně neměl z důvodů, o kterých jsem psal, hlasování účastnit, byť nakonec rozhodne jinak, než hlasoval. Jeho zahlasování a pak nepočítání hlasu mohlo také mít stejný (ovšem v tomto případě neúmyslný) efekt, jako Nolanus popisoval u hlasování a stažení hlasu Afričanče.

Výtka o nezapočítávání hlasů zůstává v platnosti, bez ohledu na to, komu by započtení prospělo. (S edit. konfl.) Jan.Kamenicek 00:16, 21. 1. 2007 (UTC)

Ad Ludek: V podstatě souhlas, ale je potřeba také postupovat v souladu s etikou (tj. neúčastnit se) a pravidly.

Ad Che:Adam Hauner snad je podstatnější část komunity, ale pravidla to neuvádějí mezi věcmi, které byrokrat má brát v potaz při hlasování. Vzdypro by snad mohl být podezřelý z toho, že je loutka, ale Bubumara těžko. Je i otázka, zda mohl po uzavření hlasování vypustit sám sebe - pokud se nepovažuje za loutku, což je jediný případ, který pravidla pro nezapočtení hlasu připouštějí. Jan.Kamenicek 00:24, 21. 1. 2007 (UTC)

Nemám pocit, že by pravidlo taxativně vyjmenovávalo věci, které má byrokrat při hlasování brát v potaz, a stejně tak se obávám, že v něm není podklad pro vaše tvrzení, že jediná možnost nezapočítávat hlas je v případě že to je loutka. --che 01:00, 21. 1. 2007 (UTC)

Nikoliv pouze loutka, ale hlas podezřelý z manipulace hlasování (např. loutka). Byl snad Zirland podezřelý sám sobě z manipulace hlasování, byla podezřelá Vrbová či snad Bubamara? --KláraK 01:03, 21. 1. 2007 (UTC)

Což očividně (aspoň pro moje oči) jsou hlasy lidí, co hlasuji jednou za uherskej rok, takže očividno něčí přivolaní kamarádi. Zirland postupoval uváženě a já ho chválím --Chmee2 01:06, 21. 1. 2007 (UTC)

Zavolaný kamarád (kamarád Grw a Nolana) byl evidentně User:Mafal a tomu to paradoxně prošlo, a to naposledy editoval (krom 4 editací) v říjnu 2005. Když jej srovnám třeba s Crowen 14, Onovy, Otis, Vrbova a dalšími neuznanými, tak je tu něco špatně. --KláraK 01:16, 21. 1. 2007 (UTC)

Rozumím dobře, že jako přivolané kamarády coby nástroj manipulace označujete Klárou uvedené hlasy? Tj. Zirland, Vrbová a Bubamara? :-) Jan.Kamenicek 03:01, 21. 1. 2007 (UTC)

Mimochodem, neříkal někdy kolem počátku hlasování Danny že opravdu ten začátek neodkládá jen proto, aby mohl být posuzován podle nových pravidel pro volbu správce ? -- Hkmaly 16:13, 21. 1. 2007 (UTC)

Vidím že sa bavíte aj o mne bezo mňa. Nuž, pozerám na seba, drevená nie som, teda žiaden Pinocchio:) Hlasovať za Dannyho som chcela už dávno, ale nemala som vtedy dosť editácii na cs wiki. Nakoniec som to predsa len skúsila, pretože som svojim hlasom ZA chcela vyjadriť svoj názor a podporu Dannymu. Z mojej strany šlo o gesto náklonnosti, žiadna bábka, ani hlasovanie raz za uhorský rok. --Bubamara 19:49, 21. 1. 2007 (UTC)

Nemohu si pomoci, ale hlasovat, u takto kontroverzního případu zvláště, by se mělo na základě důkladného zvážení všech okolností, založeného na bezprostřední znalosti okolností z vlastní spolupráce s dotyčným na Wikipedii. Kdo se ním párkrát tak či onak nesetkal na jednom článku (nemaje dokonce ani těch symbolických 25 editací!), měl by si na "gesta náklonnosti" nechat zajít chuť. --Malýčtenář 18:38, 26. 1. 2007 (UTC)

Tak vidíš, ja som chuť mala a zahlasovala som. Môj hlas nebol právoplatný a ja to rešpektujem. Môžeš prosím aj ty rešpektovať moje rozhodnutie? Neprišla som tu so zámerom kohosi znevažovať, ale nadobúdam pocit, že opačne to nefunguje. Len toľko, ďakujem. --Bubamara 20:16, 26. 1. 2007 (UTC)

Bohužel mám nějaké potíže vám porozumět. Jaké vaše rozhodnutí: hlasovat pro Dannyho? A co rozumíte tím respektovat ho: abych začal tvrdit, že jste tak učinila na základě důkladného zvážení všech okolností, založeného na bezprostřední znalosti okolností z vlastní spolupráce s Dannym na Wikipedii? To asi sotva; ledažeby níže. --Malýčtenář 22:34, 27. 1. 2007 (UTC)

@Malýčtenář: Mne je už srdečne jedno, či mi je alebo nie je rozumieť. Veď je to absurdné, bavíme sa tu o ničom. Kto chce, rozumie, kto nechce, podpichuje. Prepáčte ale ďalej tu nebudem diskutovať. Hlasovanie sa skončilo a pre mňa je táto záležitosť uzatvorená. Ak dovolíte, budem tu zas tak nenápadná, ako predtým. --Bubamara 19:59, 28. 1. 2007 (UTC)

@Malýčtenář: Hehe, nejabsurdnější je, že vím, že Bubamara s Dannym několikrát hovořila, na něčem i spolupracovala a rovněž si zjišťovala informace o něm z různých zdrojů. Zjevně tedy zase ona má některé zkušenosti, které Vy postrádáte. Ale samozřejmě škrtnutí jejího hlasu rovněž respektuju. Prostě padla do kritérií, které si byrokrat stanovil. --Beren 21:52, 26. 1. 2007 (UTC)

A tohle mi taky mnoho nedalo. "Spoluprací na něčem" rozumíte: jinou než českou Wikipedii, z jiného účtu než Bubamara (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty), něco jiného než Wikipedii (což na mě nedělá valný dojem: wiki a Wikipedie jsou natolik specifické prostředí, že někdo může být výborným kolegou/podřízeným ve firemním týmu, ale online se chovat jako trotl)...? --Malýčtenář 22:34, 27. 1. 2007 (UTC)

Mám na mysli spolupráci na nějakých technických věcech (úpravy ve jmenném prostoru Mediawiki) na slovenské Wikipedii, účastnil se tuším ještě Helix84. --Beren 23:34, 27. 1. 2007 (UTC)

V žádném případě jsme s Nolanem Mafala k ničemu nenutïli ani neponoukali. Hlasoval sám a dobrovolně (i když je pravda, že o hlasování a konfliktu na wiki věděl od nás, když jsme se o tom před ním bavili, ale tomu se nelze vyhnout, protože s Nolanem se v posledním roce a půl o ničem moc jiném bavit nelze). Samozřejmě chápu, že moje tvrzení nelze brát jako objektivní či směrodatné.--Grw 14:01, 26. 1. 2007 (UTC)

Myslím, že není sebemenší důvod Vás ani Nolana podezřívat z toho, že byste někoho k něčemu ponoukali nebo naváděli, stejně tak, jako nikdo z něčeho podobného nepodezřívá přátele lidí, jako jsou User:vrbova nebo User:onovy. Zirland se prostě pokusil stanovit kritéria, která budou dle jeho názoru spravedlivá a umožní eliminovat vliv prokázaných i neprokázaných loutek. Bohužel se to dotklo i zcela nevinných uživatelů, ale rozhodně není na místě z toho vyvozovat, že by daní uživatelé byly loutky nebo někým navedeni. --Petr Adámek 14:30, 26. 1. 2007 (UTC)

Takto konsensus nevypadá

Pokud si přečtete článek konsensus zjistíte, že administrátorsko-byrokratickým postupem nelze potvrdit ve funkci člověka, který rozděluje takovým ostrým způsobem wikipedii. Pokud je to možné, nenazývejte zvolený postup konsesnus. Danny B. wikipedii velmi škodí. Jeho poslední kroky ukazují, že se z celého hlasování a diskuse nijak nepoučil. Spoluzodpovědnost tentokrát nesou i ti, kteří interpretovali výsledek hlasování a ti, kteří nejsou schopni dokončit arbitráž s Dannym B. Pastorius 02:17, 21. 1. 2007 (UTC) A co třeba Wikipedie:Konsensus? :-D Jan.Kamenicek 02:48, 21. 1. 2007 (UTC)

Poté, co jsem sem odkaz na výše zmíněnou stránku vložil, ji Che urychleně doplnil. Původně neobsahovala poslední odstavec. Shodou okolností se v něm ze všech možných hlasování objevilo jen "upřesnění" konsensu u schvalování žádosti o práva správce.

Zároveň bych Che poprosil o vysvětlení části věty, že "...kvalifikaci dosažené většiny posuzuje byrokrat". Ta formulace vypadá, že v tom má zcela volnou ruku (možná by tam mělo být něco jako "v souladu s pravidly RfA") a celkově na mě tahle úprava stránky působí v souvislosti s probíhajícími diskusemi velmi účelově. ~~Nezlobte se, vždy se snažím ve svých příspěvcích být pokud možno věcný, ale už mne taky nadzvedává ze židle, jak si tu někdy navzájem kryjete záda.~~ Jan.Kamenicek 04:08, 21. 1. 2007 (UTC)

Závěr beru zpět. Jan.Kamenicek 10:26, 21. 1. 2007 (UTC)

Stránka Wikipedie:Konsensus původně obsahovala můj pohled na to co na Wikipedii vnímám jako postačující podmínku konsensu. Když jste mě na ni svým odkazem upozornil, doplnil jsem ji o tom, co o konsensu říká schválené pravidlo o správcích. Nevím v jakých jiných hlasováních nebo pravidlech je pojem konsensus takto zmíněn, pokud víte i o některých dalších editujte s odvahou.

Velmi si vážím vaší věcnosti, a i když upřímně nechápu, jak by Zirlandovi ve sporu o interpretaci závazného pravidla, který zde vedeme, mohla "krýt záda" moje editace na stránce bez jakéhokoli formálního statusu provedená navíc až po jeho Vámi zpochybňovaném vyhodnocení, chápu, že Vám může připadat účelová. Omlouvám se za frustraci, kterou jsem Vám svou editací způsobil, a ujišťuji Vás, že pokud by se jí někdo v této otázce pokoušel argumentovat, na okolnosti jejího vzniku jej upozorním.

K Vašemu dotazu: moje formulace vychází z pravidla, v němž se píše "O tom, zda byl [konsensus] dosažen, rozhoduje byrokrat, který hlasování uzavírá". Dále se v pravidle píše, za jakých okolností je hlasování platné, a uvádí situace, kdy se žádost obvykle považuje za úspěšnou či neúspěšnou. O tom za jaké situace byrokrat práva udělit musí či nesmí pravidlo nepíše nic.

Tudíž byrokrat v rozhodovaní přesného poměru kvalifikované většiny skutečně volnou ruku má, a proto se domnívám že formulace, která tak vypadá, je zcela na místě.

Z toho dále vyplývá, že byrokrat by jednal v souladu s pravidlem i kdyby si jako konsensus stanovil prostou většinu hlasujících. Nebo také 100% souhlas. V kontextu tohoto poznatku mi přijde poněkud zbytečné nořit se do úvah zda byrokrat má nebo nemá právo nezapočítávat hlasy účtů, které nejsou explicitně obviněny z manipulace, protože si celou situaci klidně můžeme převést na identický případ, kdy je prostě započítá a zároveň příslušně upraví kritéria aby jejich vliv korigoval.

Rozdíl mezi zmíněnými dvěma pohledy na jedno stanovení výsledku hlasování je pouze ten, že první z nich dává dobrý smysl. Pokud máte touhu se nořit do formálních kliček pravidel, můžete zvolit druhý úhel a doberete se téhož. --che 06:20, 21. 1. 2007 (UTC)

Ne. V některých ohledech možná jsou pravidla nejasná, ale tady hovoří jasně:

Co se počítá: Hlasy Pro a Proti.
Co se může z počítání vynechat: Hlasy podezřelé z manipulace hlasování.

Myslím, že z toho naprosto jednoznačně vyplývá, že:

Nemohl vypustit vlastní hlas. Nehledě k tomu, že nikdo, ani byrokrat, nemůže měnit hlas po uzavření hlasování.
Neměl vypustit ani některé další hlasy. Hlasování bylo velmi emotivní a nelze se divit, že přilákalo i lidi, kteří se již jinak Wikipedii příliš nevěnují, nebo se jí věnují sporadicky. To neznamená, že jsou podezřelí z manipulace, a Zirland ani takové podezření nevyslovil. Navíc někteří vynechaní se v poslední době věnují cswiki více než někteří nevynechaní (viz Klárou zmíněný Mafal). Jan.Kamenicek 10:48, 21. 1. 2007 (UTC)

Pravidlo sice předpokládá počítání hlasů pro a proti, ale neříká nic o tom, co se musí stát, pokud jich nějaký počet je či není. Nevidím tedy důvod proč by nemohlo platit mé dovození o volné interpretovatelnosti byrokratem. --che 13:42, 21. 1. 2007 (UTC)

Pro stručnost jsem předtím necitoval celou vaši větu, vůči níž jsem měl námitky, takže to napravuji: "Kvalifikaci hlasujících i dosažené většiny přitom posuzuje službu konající byrokrat". Jestliže při kvalifikaci většiny se nemusí cítit pravidlem omezen (i to by ale částečně měl, i když nové pravidlo hranici 2/3 velmi rozostřilo, méně než 2/3 hlasů může dle tohoto pravidla za konsenzus považovat opravdu jen výjimečně), pak při kvalifikaci hlasujících rozhodně omezován je, viz několik mých příspěvků výše. Jan.Kamenicek 17:37, 21. 1. 2007 (UTC)

Několik vašich příspěvků výše ovšem nevyvrací mé tvrzení, že kvalifikace hlasujících je snadno převoditelná na kvalifikaci většiny, a tudíž je to v konečném důsledku jedno. --che 19:14, 21. 1. 2007 (UTC)

Není to jedno, v žádné případě. Příklad: hlasuje 10 velmi aktivních účtů proti, 10 sporadicky aktivních účtů proti, a 15 velmi aktivních účtů pro. Je rozdíl, jestli byrokrat bude konsenzus zvažovat jen podle hlasů velmi aktivních účtů 10:15, nebo podle všech právoplatných hlasů 20:15. Tenhle rozdíl každého soudného byrokrata ovlivní, a proto ho pravidla omezují, čí hlas může nepočítat.

Pokud s tím nesouhlasíte, je možné navrhnout změnu, ale není možné to obcházet.Jan.Kamenicek 20:07, 21. 1. 2007 (UTC)

Uznávám že obecném případě může rozdíl být velký natolik, že není příčetné to ospravedlňovat tímto způsobem. Odhlédnu od toho, že situace 47:22 vs. 54:29 je trochu jiná, a rovnou i uznám že celá tato "interpretace kličky" nebyl z mé strany nejšťastnější argument. Z mého pohledu je podstatou pravidla to, že umožní byrokratům rozhodovat hlasování dle své nejlepší úvahy.

Klíčem pro toto mé přesvědčení je jednak věta o tom že byrokrat rozhoduje o dosažení konsensu -- tj. zvolení/nezvolení, a to bez dalších omezení s přímou vazbou na počty hlasů, pravidlo stanoví toliko obvyklé situace. Stejně tak upozorňuji na formulaci, že byrokraté nesou odpovědnost za spravedlivý průběh hlasování -- to je podstatné, protože pokud přijde sto uživatelů z uzbecké wiki a zahlasuje pro nějakého padoucha, bude to nespravedlivé i pokud nebude možno jasně dovodit že se pokoušely o manipulaci -- pokud byrokrat takové zvolení uzná, bude to nespravedlivé, a on za to nese odpovědnost. Tudíž by logicky měl mít možnost tomu zabránit.

To jestli je nebo není výsledek spravedlivý samozřejmě může být sporné, ale myslím že v tomto případě Zirland své rozhodnutí zdůvodnil poměrně přesvědčivě, a tudíž jednal dle podstaty pravidla.

Z mého osobního pohledu mi zkoumání, zda při tom má nárok nepočítat hlasy, když tento krok přesvědčivě zdůvodní, aniž je explicitně označí za podezřelé z manipulace, přijde podobné poněkud nešťastnému hledání odbočky, jaké jsem tu provádel s převodem nezapočítávání na úpravu "nutných procent". --che 21:21, 21. 1. 2007 (UTC)

S většinou toho, co jste napsal, souhlasím. Chápu i důvody, které Zirlanda k nepočítání těchto hlasů vedly a jsou to svým způsobem dobré důvody. Jen si nejsem tolik jist, jestli to má opravdu oporu v pravidlech, věta, že "nese odpovědnost za spravedlivý průběh", se mi zdá příliš obecná, zatímco uvedení manipulantů je už dost konkrétní. Proč by to tam bylo, když i zde by stačila ta zmínka o spravedlnosti. Navíc srovnání zacházení s hlasy z účtů Mafal a Bubamara odporuje i této zmínce. Jan.Kamenicek 21:42, 21. 1. 2007 (UTC)

Možná, že by vyhodnocení hlasování vyvolalo mnohem méně negativních reakcí, kdyby vyhodnocoval normální, potvrzený byrokrat, a nikoliv byrokrat dočasný. Speciálně rozhodnutí v takto kontroverzní otázce mělo být spíš řešeno podle starých pravidel (a opřít se o to, že hlasování bylo zahájeno před změnou pravidel) než být použito jako první praktický test pravidel nových ... -- Hkmaly 22:23, 22. 1. 2007 (UTC)

Myslím, že otázku, do jaké míry budou byrokrati postupovat v širším rámci daném obecnějšími formulacemi pravidla, asi zčásti zodpoví právě výsledek současných diskusí okolo Zirlandova vyhodnocení. Když o tom ale tak přemýšlím, máme právě teď další, velmi efektivní cestu, jak tuto otázku do budoucna vyřešit. Kousek vedle právě žádají o důvěru dva byrokrati. Možná by byl dobrý nápad se na jejich postoj k probematickým situacím podobným té s Dannym zeptat, a podle shody jejich odpovědí s našimi vlastními představami o volbách správců potom hlasovat. --che 22:33, 21. 1. 2007 (UTC)

To je velmi dobrý nápad. Škoda jen, že už jsou ty jejich volby v plném proudu, takže už mají hodně hlasů, které tím ovlivněny nebudou. Museli bychom ty hlasující obeslat, aby se seznámili s novou diskusí a znovu hlas zvážili, ale podobný pokus už jednou narazil. Jan.Kamenicek 09:12, 22. 1. 2007 (UTC)

Dotaz přidal jsem, lepší do plného proudu než vůbec. Přibytí nových zajímavých informací můžeme myslím optimálně reflektovat přidáním upozornění typu ☞ nyní s atraktivními informacemi ☜ do {{OznámeníRC}}. --che 17:33, 22. 1. 2007 (UTC)

Poděkování Zirlandovi

Vážení, rád bych hlasitě poděkoval Zirlandovi za velmi pečlivé a uvážlivé vyhodnocení celého hlasování i za ukázkové zdůvodnění postupu, kterým došel k výsledku. Ač by se dalo s některými kroky polemizovat, nepředpokládám, že by polemiku nevzbuzovaly kroky opačné. Zirlande, díky. --Adam Hauner 09:39, 21. 1. 2007 (UTC)

Pravda je, že Zirlandovi připadla velmi nevděčná úloha prvního ověření nových pravidel, a hned to byla tahle vysoce kontroverzní a emotivní kauza. Také je pravda, že částečně si to možná na sebe ušil sám tím, že se rozhodl toto pravidlo aplikovat, stejně tak mohl říct, že na dříve započatá hlasování se nevztahuje. Rozhodl se a vzal na sebe zodpovědnost. Jsem přesvědčen, že následnou kritiku některých kroků tedy také přežije a vyjde z ní posílen. Nic z mých výše uvedených výtek není míněno proti jeho osobě. Jeho pokus o maximálně transparentní zdůvodnění jsem již jednou ocenil. Jan.Kamenicek 10:59, 21. 1. 2007 (UTC)

Přirozeně, že postup, jaký zvolil Zirland, najde vždy mnoho nesouhlasu, a navíc, jak se v poslední hodině zdá, i dosti velmi pochybných akcí. Přesto bych Zirlandovi vyslovil nejen podporu, ale i úctu k tomu, k čemu měl odvahu. -jkb- (cs.source) 14:35, 21. 1. 2007 (UTC)

Podle mě největší chybou Zirlanda bylo, že vyhlásil, čí hlasy seškrtal, a to, že to vůbec dělal. Kdyby ohlásil: „Usoudil jsem, že konsenzu bylo dosaženo, a Danny B. tak byl potvrzen správcem“ naplnil by tím pravidlo a nevzniklo by tohle. Byrokrat má posuzovat konsenzus, ne počítat hlasy a seškrtávat je tak, aby to mu vyšlo. Navíc výsledek hlasování tak, jak všude je, tj. 47:22 neodpovídá prostě neodpovídá skutečnosti. Za konsenzus se dá považovat i menší než dvoutřetinová podpora! Zanatic ʡ 21:00, 21. 1. 2007 (UTC)

Ano, tak to Zirland mohl udělat a ušetřil by si tím spoustu starostí. A je možné, že ten humbuk okolo povede v budoucnu k tomu, že to tak byrokraté budou skutečně dělat. Je samozřejmě otázka, zdali je lepší, pokud se byrokrat v zájmu transparentnosti pokusí vysvětlit, jak ke svému závěru došel, nebo zda je lepší, když si důvody svého rozhodnutí nechá pro sebe. Já si myslím, že je lepší být transparentní, ale teprve čas zřejmě ukáže, jaký způsob se více osvědčí. Mimochodem, opravdu si nemyslím, že by Zirland počítal a seškrtával hlasy tak, aby mu to vyšlo. --Petr Adámek 21:15, 21. 1. 2007 (UTC)

To nebyla žádná chyba, to od něj bylo velmi zodpovědné, i s ohledem na budoucnost, opačné chování by bylo zbabělostí. Nová pravidla potřebují projít ohněm diskusí, aby se ustálila jejich interpretace. Noví byrokraté z toho mohou čerpat. Vyhnout se kritice tím, že nic pořádně neřeknu, k ničemu nevede, leda tak k dohadům a domýšlení si něčeho, co není pravda, což v důsledku může otrávit atmosféru více, než tenhle "humbuk".

Menší než dvoutřetinová podpora může být podle nových pravidel považována za konsenzus jen výjimečně, můj osobní názor je, že takový výjimečný krok by měl být zdůvodněn nejpodrobněji, jak jen by to bylo možné. Jan.Kamenicek 21:18, 21. 1. 2007 (UTC)

@Jan.Kamenicek Kritikou lidí, kteří předpokládají zlou vůli (a myslí si "jistě to zaonačil tak, aby to vyšlo podle něj"), je podle mě vcelku zbytečné se zabývat, a nastavovat cokoli podle nich. A atmosféru wiki budou otravovat stejně, akorát budou nadávat na něco jiného. Naopak pokud předpokládáte, že ten kdo to vyhodnocuje, postupuje podle svého nejlepšího vědomí & svědomí, má nějaké zkušenosti takže není úplně mimo, a z chyb se učí, tak podle mě nepotřebujete vidět do toho, jak rozhoduje, a stačí koukat na výsledky. K čemu je vám podrobná informace dobrá? Že bzrokratovi víc věříte, že není zaujatý? Věřte mu rovnou. Že chcete kecat do toho, že takový nebo onaký způsob hodnocení konsensu není vhodný? Vy za ten proces ale nemáte naprosto žádnou odpovědnost. Výhodou systému s byrokraty je právě to, že do vyhodnocování vnášejí osobní odpovědnost a "zdravý rozum".

Pokud jedno expresivně označujete jako "zbabělost", tak obráceně formální zdůvodnění lze označit třeba "alibismus". --Wikimol 22:00, 21. 1. 2007 (UTC)

S tímto přístupem (dejte nám důvěru a pak nám do toho už nekecejte, ani se na nic neptejte, prostě nám věřte, vždyť vy na rozdíl od nás nemáte žádnou zodpovědnost), se člověk občas setkává i v reálné vysoké politice. Přivykl jsem myšlence, že se tyto názory objevují, zatím jsem nepřivykl myšlence, že se jimi budu řídit.

Byl bych rád, kdyby nebylo třeba do hodnocení konsensu kecat, kdyby stačilo, že do toho mluví pravidla. Pokud by Zirland své rozhodnutí nezdůvodnil podrobně, nikdo by se nedozvěděl, že se pravidly tak úplně neřídil (a podle mnohých by aspoň byl klid).

Ad zbabělost x alibismus: Myslím, že popisujete jiným slovem totéž co já: Formální nicneříkající zdůvodnění je naštěstí přesným opakem zdůvodnění Zirlandova. Jan.Kamenicek 22:34, 21. 1. 2007 (UTC)

Přidal bych se k Adamovu poděkování, myslím žes t zvládl dobře, a zároveň i Zanaticově poznámce spíš do budoucna.

Jenom z praktického hlediska můžu říct, že jen zběžně si projít historie editací hlasujících je práce na několik hodin, a je nevyhnutelné, že při vyhodnocování s nějakou pravdědpodobností dochází k chybám. Což nevadí co se týče výsledku pokud byrokrat postupuje při hodnocení konsensu poctivě a nezaujatě, je to prostě náhodný šum, který zpravidla nemá žádný vliv. Vadí to v okamžiku, kdy se zveřejní nějaký seznam nezapočítaných nebo zcela nezapočítaných, protože pro konkrétní lidi to působí dost urážlivě, zvlášť v případě omylů, a víceméně neexstuje dobré řešení co s tím dál. Takže bych budoucím byrokratům radil nezveřejňovat - obzvlášť těm, kteří projdou hlasováním.

Radil bych nezveřejňovat ani kritéria: klidně si pro vlastní jistotu že nikomu nestraním určit nějaký formální postup, ale nezveřejňovat jej. "Transparentní kritéra" jsou pro kohokoli s tohou manipulovat návod, jak manipulovat správně, zbytečný předmět sporů (žádný postup se nebude líbit lidem všem). Samozřejmě přínosem je, že výsledek je hůř napadnutelený s pozic paranoidně-antispikledenckých, jejichž hlasatelé defaultně předpokládají, že všichni ostatní jsou neobjektivní, zaujatí a při podobných posuzováních zohledňují hlavně vlastní názory, zájmy a hlasy kamarádů. Podle mě je ten přínos spíš virtuální, protože kdo tohle vidění wiki / rétoriku přijme, zdůvodní si možná i takhle, že to je nějak ovlivněné nějakými "zájmy", které se určitě nějak rafinovaně projevují třeba ve volbě kritérií. --Wikimol 21:39, 21. 1. 2007 (UTC)

Tohle může být dobrý způsob, ale až tehdy, když budeme mít těch byrokratů 10, kteří sami navzájem prodiskutují svá kritéria, shodnou se, co odpovídá pravidlům a co ne, a také se budou navzájem kontrolovat. Zatím máme jednoho dočasného, brzy možná budou dva, to je na takový systém málo. Jan.Kamenicek 22:41, 21. 1. 2007 (UTC)

Nečetl jsem tuto diskusi, ale již před uzavřením měl Zirland moji podporu a nepochybuji o tom, že zvážil všechna pro a proti a že se rozhodl. Ano vzal na sebe nějakou zodpovědnost a udělal rozhodnutí, plně ho podporuji a souhlasil bych i v opačném případě, někdo sporné věci musí rozlousknout. Dal tomu spoustu času a odvedl víc než dobrou práci. Dík. --Vrba 21:47, 21. 1. 2007 (UTC)

I já se chci připojit k vyjádření poděkování Zirlandovi, v jehož kůži bych rozhodně být nechtěl. I když připustím, že výběr nezapočítaných hlasů mohl být ovlivněn jistým POV, věřím, že dospěl k závěru, který vskutku respektuje (i když velmi těsně) konsenzus komunity. Díky. JAn 22:22, 21. 1. 2007 (UTC)

Pečlivě jsem si přečetl Wikimolův příspěvek a musím uznat, že má pravdu. Když si uvědomím, k čemu snaha o maximální transparentnost vede ([6], [7], [8], [9]), začínám s ním souhlasit, že by byrokrat asi přesná kriteria, podle kterých rozhodl, zveřejňovat neměl. Samozřejmě by měl alespoň rámcově zdůvodnit takové případy, kdy by hodně uhnul od běžné hranice pro uznání konsensu. --Petr Adámek 23:01, 21. 1. 2007 (UTC)

Ano, Wikimol má bohužel pravdu. Lidé nejsou na transparentnost připraveni a generuje to zbytečné spory. Nicméně protože jde o první případ podobného posuzování, vůbec nevidím zveřejnění podrobností jako chybu - možnost nahlédnout pod pokličku a hodnotit, dokud ještě zvyky nejsou ustálené, považuji za natolik cennou, že stojí za tento humbuk. V budoucnu by se ale mělo zdůvodňovat poměrně povrchně, v kontroverznějším případě poněkud podrobněji - obecně vyjmenovat důvody a negativní jevy v hlasování, které byrokrat kompenzoval. --Beren 23:46, 21. 1. 2007 (UTC)

Nerad to říkám, ale připomínky cca 4 uživatelů proti přílišné transparentnosti nejsou podle mne směrodatné. Já osobně s ní naprosto souhlasím a mlčím (vyjma tohoto případu bránit právo na transparentnost v přístí volbě). --Chmee2 23:52, 21. 1. 2007 (UTC)

Dezidorův názor

Již před tím než Zirland rozhodl mi bylo jasné, že každé rozhodnutí bude svým způsobem špatně, a tak chápu v jak těžké situaci musel být. To jeho rozhodnutí lze rozdělit do dvou rovin: rozhodnutí o konsensu a rozhodnutí o nezapočítání některých konkrétních hlasů. V první věci to bylo zcela v jeho moci a to je třeba respektovat. Ohledně té druhé jsem přesvědčen, že se dopustil určitých pochybení, která se stát neměla. První bylo nakládání s jeho hlasem, kde nejprve uzavřel hlasování a ostatním zakázal své hlasy měnit, ale svůj hlas pak při vyhodnocování jednoduše škrtl. Pokud sám sobě nepřijde podezřelý z manipulace, tak to nebylo šťastné, dokonce lze souhlasit s tvrzením, že proti pravidlům. Druhou chybou bylo přílišné škrtnání hlasů. Podle mě měl vyškrtnout hlasy opravdu podezřelé (např. Okurka, Wyndham) a ostatní (např. Otis, Onovy, Crowen 14, Bubamara, Vrbova, Blutabnahme) pouze zvážit při posuzování dosažení koncensu. Při srovnání Mafal a Onovy (či mnoho dalších) je již na první pohled jasné pochybení, tam snad není ani třeba o ničem diskutovat a těžko říct, zda je to legitimní měnit takto dodatečně.

Máme tu pravidlo, že se smí hlasovat od 25 editací výše v jmenném prostoru před počátkem hlasování. Já se ptám, zda by měl někdo s počtem 30 editací šanci na uznání svého hlasu? Na tuto otázku si odpovím sám, že nikoliv. Pokud by je udělal krátce před začátkem hlasování, tak by tu by příliš krátce, pokud by je udělal dříve, tak by se jeho hlas neuznal zase díky tomu, že by bylo podezření, že si nahnal editace a teď hlasuje. Pokud by byly editace nekvalitní, tak by se přece neuznal hlas někoho s takovými editacemi, pokud by byly kvalitní, byl by podezřelý z toho, že je loutka.

Pokud sem příjde nováček, který zjistí, že se svým počtem 60 editací má již dávno právo hlasovat, u hlasování si poctivě nastuduje všechna pro a proti kandidátovi a pak mu někdo škrtne jeho hlas, docela se nedivím, že to bere jako osobní urážku. Zvláště pak, když si uvědomí, že je vysoce pravděpodobné, že nějaký "zavedený uživatel" hlasoval ani nevěděl proč a nic si o hlasování nezjišťoval. Že to někoho poprávu urazí je sice smutné, smutnější však je, že jej takovýto přístup vůči němu i odradí od dalších editací encyklopedie. --Dezidor 22:31, 21. 1. 2007 (UTC)

Původně jsem sem chtěl také něco podobného napsat, ale asi bych to nevyjádřil lépe. Ačkoliv tu máme na Wikipedii řečeno, kdo může hlasovat a jaký hlas je považován za platný, rázem je to pošlapáno, jako by to nikde napsáno nebylo. Máme tu řadu stránek o pravidlech a doporučeních, které se snažím dodržovat a rázem vidím toto. Vnímám to jako facku. --Pavel Cvrček 10:06, 22. 1. 2007 (UTC)

Ono je to trochu složitější. Kdysi dávnou rozhodoval pouze byrokrat a žádné hlasování o nových správcích neprobíhalo. Pak se komunita rozhodla, že by proces jmenování nových správců měl být otevřenější a že by měl probíhat na základě názoru celé komunity, a bylo přijato pravidlo o hlasování o nových správcích. Jenomže se pak ukázalo, že i tento postup není zcela bezproblémový, protože kvůli loutkám není možné zajistit naprostou regulérnost hlasování. Navíc se tu objevily případy, kdy se někteří wikipedisté snažili manipulovat hlasováním tak, že na poslední chvíli změnili svůj hlas a tím způsobili zvrat ve výsledku hlasování. Nebo hlasovali záměrně tak, aby udržovali výsledek nerozhodný a učinili výsledek zajímavějším. Ačkoliv se to možná nezdá, i toto má negativní vliv na regulérnost hlasování, protože ostatní mohou stávající mezivýsledek hlasování vzít v úvahu při svém rozhodování. Snaha o eliminaci loutek klasickým způsobem naráží na technické limity (některé loutky není možné prokázat) a ve svém důsledku vede ke zhoršování atmosféry na Wikipedii např. obviňováním některých regulérních uživatelů z toho, že jsou to loutky. Proto bylo nedávno přijato aktualizované pravidlo, které dává byrokratovi větší rozhodovací pravomoc a umožňuje mu více uplatnit svůj zdravý rozum, aby mohl různé negativní vlivy doprovázející hlasování eliminovat. Jde o kompromis mezi absolutní mocí byrokrata a mezi modelem hlasování podle přesně stanovených pravidel, který je rájem pro různé loutky a hlasovací spekulanty. Tento model jsme si nevymysleli my, převzali jsme ho z anglické wikipedie, kde se docela osvědčil.

Ano, pravidla říkají, kdo může a kdo nemůže hlasovat, ale zároveň umožňují byrokratovi různým hlasům přikládat různou váhu. Není to ideální řešení, ale pořád je lepší nechat větší vliv byrokratovi, kterým je člověk mající důvěru komunity, než různým loutkám s spekulantům. To, že nejsou předem známa přesná kritéria, podle nichž byrokrat rozhodne, je jedním z pilířů nového pravidla, který brání efektivnímu uplatnění loutek a spekulativnímu hlasování. Neříkám, že kritéria, která zvolil Zirland, byla nejšťastnější, ale rozhodně je nelze považovat za nespravedlivá. Pokud má někdo podporu u 54 wikipedistů, zatímco u 29 ne, nelze jakékoliv rozhodnutí byrokrata (ať už pro nebo proti) chápat jako rozhodnutí učiněné v rozporu s vůlí komunity. Zirland se pokusil nějakým způsobem rozhodnout a snažil se být ve svém rozhodování spravedlivý a co nejtransparentnější, což velmi oceňuji. Otvírá nám to samozřejmě diskusi, zda jeho kritéria byla vhodná, nebo ne, a jak by měl byrokrat postupovat v budoucnu. Ale určitě není na místě to vnímat jako facku (zvlášť když Váš hlas nebyl zpochybněn), obviňovat Zirlanda ze svévolného postupu, rozjíždět tu různé negativní kampaně nebo zakládat nějaké ŽoKy proti byrokratovi. Mimochodem, Danny B. nedostal bianco šek a za čtvrt roku svá práva bude muset znovu obhájit, což ostatně Zirland vzal při rozhodování také v úvahu. --Petr Adámek 12:46, 22. 1. 2007 (UTC)

Mezi námi právě nová pravidla jsou kamenem úrazu a budou vyvolávat i v budoucnu zbytečně zlé krve. Již u těch starých docházelo k tomu, že si s nimi byrokrati dost pohrávali, ale teď nestala změna a pravidla jim dávají značný manévrovací prostor. To, co udělal Zirland bylo podle mě navíc i nad rámec tohoto prostoru (viz jeho vlastní hlas a dodatečné nezpočtení hlasu Mafala). Když rozhodují pravidla, je to nespravedlivé, když lidé, tak také. Kombinacemi se vyšší či nižší spravedlnost nezíská. Rozhodování pravidel je však méně osobní, rozhodování lidí více osobní (a také vyvolává více osobních sporů).

Položmě si však otázku, zda to, co se stalo, bylo ve prospěch komunity a encyklopedie? Mnoho uživatelů je teď naštvaných, z toho minimálně tři hlasující, s nejvyšší pravděpodobností žádné loutky, ale řádní autoři, a jeden z nich, podle seznamu editací nesporně užitečný autor, dokonce ohlásil svůj odchod. Dovolím si vyslovit jednu provokativní myšlenku: Budu raději, když projdou hlasy dvou loutek, než když bude takto vyštváván jeden užitečný autor. Ostatně i s loutkama je to napováženou, protože v tomhle má KláraK pravdu, že ty spíše projdnou než nevinný a v dobré víře jednající nováček, jehož chybu není, že využívá svého práva hlasovat. Pokud někdo v dobré víře hlasuje a je označen za manipulátora hlasování (jiný důvod daný pravdily opravdu není a vše, co bylo nad jeho rozsah, v nich nemá oporu) jako facku to prostě vnímat bude.

Nejhorší ze všeho je, že teď se tu objevily dva názory, jak dál, a oba jsou ze své podstaty špatné. Jeden je jít v duchu "akce" Zirlanda a dotyčné, navíc většinou nevinné, uživatele fackovat po každém hlasování. Druhý, který prezentuje Wikimol, je zase nejmenovat konkrétní lidi, pořádně neodůvodňovat, tj. považovat komunitu za ono stádo, kterému není třeba svá rozhodnutí vysvětlovat. --Dezidor 16:32, 22. 1. 2007 (UTC)

@Petr Adámek: Promiň, asi jsem to špatně vyjádřil. Já hovořím o tom, že byly odstraněny i hlasy, o jejiž platnosti nikdo nevznesl pochyb. Byly odstraněny, protože dotyčné účty byly dlouho neaktivní či nové, a proto "... nemohou podle mého názoru plně posoudit složitost případu...". S tím ale nesouhlasím. Aktivní účet automaticky neznamená, že ví o čem se vlastně hlasuje. Mého hlasu se to nedotklo, ale to neznamená, že s podobnými úpravami v hlasování souhlasím. Hlasování jedince, u kterého není podezření na loutku, by nemělo být rušeno. Pozn.: Nehovořím zde o podvodu či úmyslu. --Pavel Cvrček 17:09, 22. 1. 2007 (UTC)

@ Pavel Cvrček: K tomu lze podotknout tak či onak. Jde o následující, což bylo na mnoha doménách již mnohdy diskutováno v souvislosti s neaktivností nejen wikipedistů, ale i správců: v mnohých doménách platí, že správce, který tolik a tolik měsísů needitoval, je tedy neaktivní, vulgo nezná prostředí své domény - bude tedy zbaven práv správce... Toto kontrolovat jinak než existencí editací nejde (zda se sem kouká je možné leč nekontrolovatelné a tedy bez významu). A pokud tedy někdo 6 měsíců needituje, je tedy absenční, tak říkajíc, a pak někde o něčem zahlasuje, tak se mohu - nemusím ale mohu - domnívat, že neví o čem hlasuje. v tom případě, pokud jsem třeba vyhodnocujícím byrokratem, mohu - nemusím ale mohu - tento hlas dát v potaz. A tuto pravomoc stávajícím i provizorním byrokratům na cs.wiki dávájí právě nově odhlasovaná prvidla. -jkb- (cs.source) 17:20, 22. 1. 2007 (UTC)

Dezidore, Tvůj postoj pramení z toho, že předem nedůvěřuješ byrokratům. Naším základním pravidlem je předpokládej dobrou vůli a pokud se jím nebudeme řídit, nemá smysl v tomto projektu pokračovat. V dobách, kdy rozhodovali byrokraté pouze na základě svého osobního názoru, se s jedinou výjimkou (a tím nemyslím Víta Zvánovce) správcem nestal nikdo, kdo by se později neosvědčil. Takže to fungovalo velmi dobře. Tvrdíš, že je lepší, když projdou hlasy loutek, než když budou odcházet wikipedisté. Jenomže to je velmi zjednodušující pohled, který navíc ignoruje jeden zásadní fakt. Rostoucí vliv loutek a úmyslných provokatérů dlouhodobě frustruje mnohem více uživatelů, než kolik se jich teď cítí poškozeno Zirlandovým rozhodnutím. Pokud bychom dále rozhodovali podle starých pravidel, loutek by přibývalo a zároveň by přibývalo rozčarování běžných wikipedistů. Nenech se zmást tím, že by u toho nebylo tolik křiku. Řada lidí si totiž uvědomuje, že ventilování takového rozčarování na stránkách Wikipedie nic dobrého nepřinese, takže mlčky přihlížejí a problémové uživatele tolerují, dokud jednou nepřeteče jejich trpělivost a odejdou na kratší nebo delší wikidovolenou, nebo přinejmenším své působení na Wikipedii omezí. Tím, že necháš rozhodovat loutky dosáhneš přesně toho, čemu se chceš vyhnout; že začnou odcházet užiteční autoři.

A co se týče dalšího postupu, nemáš pravdu, že by oba navrhované způsoby byly z podstaty špatné. Pokud bude situace jasná a výsledek zřejmý, byrokrat nebude mít důvod rozhodnout proti vůli komunity. A pokud to dopadne prakticky nerozhodně, kdy bude nebo nebude nějaká hranice dosažena o několik málo hlasů, jejichž počet je menší než počet potenciálních loutek, pak bude pro většinu rozumně smýšlejících lidí rozhodně příjatelnější, když rozhodne byrokrat (ať už rozhodne jakkoliv), než když rozhodnou loutky. A odpadne tím také problém s tím, že se po půl roce zjistí, že nějaký účet je ve skutečnosti loutka, a že dané hlasování ve skutečnosti dopadlo jinak. V tomto kontextu je mi osobně jedno, na základě čeho byrokrat rozhodne (předpokládám dobrou vůli a tudíž předpokládám, že zvolil nějaké rozumné kritérium) a to, zda své rozhodnutí podrobně vysvětlí nebo ne, nic nezměni na faktu, že budu večer usínat s příjemným pocitem, že o důležité věci rozhodl byrokrat a ne něčí loutka. --Petr Adámek 17:23, 22. 1. 2007 (UTC)

Kdyby platilo opravdu ono tebou zmiňované "předpokládej dobrou vůli", tak by zde nedocházelo k nezapočítávání hlasů od uživatelů, jen protože má někdo nepodložené podezření o identitě, motivaci či schopnostech hlasujícího. S mým vztahem k byrokratům tohle nemá nic společného a nehodnotil bych jej jako negativní. Když se začlo o správcích rozhodovat hlasováním komunity, tak se taky nestal správcem nikdo, kdo by celkově škodil.

O hlasováních se zřejmým poměrem hlasů se tu snad celou dobu nebavíme.

ad Rostoucí vliv loutek: Tohle nejsem kompetentní posuzovat a při rozhovoru na toto téma bysme se nutně dostali do pouhých spekulací, které lze vyjadřovat někdo u piva, ne tady. Dokonce přijde mi, že se dokonce poslední dobou situace spíš uklidnila. --Dezidor 17:43, 22. 1. 2007 (UTC)

(s "editačním konfliktem" začal jsem psát ráno, dopsal teď)

K úplně prvnímu příspěvku. Řečnický dotaz doplňuje řečnická odpověď, ale nepřijde mi, že pravdivá. Obecné tvrzení lze vyvrátit protipříkladem, tak bych snad připoměl, že snad dosud ještě pamatujete na reakce při škrtnutí Hippova hlasu v hlasování o pravidle, kdy měl podle pravidla 48 editací. 48 je mezi 30 a 60ti, nicméně si myslím, že by jeho hlas v tomto hlasování byl započítán, i kdyby měl těch editací třeba 34.
Poněkud řečnickým příkladem je IMO i ten uražený nováček - který po 60ti editacích hluboce zkoumá všechna pro a proti kandidátovi, a pak si zahlasuje. Lidé se v naprosté většině chovají trochu jinak, takže je mnohem častější, že onen nováček 1. nehlasuje po poctivém zkoumání, ale po letmém přelétnutí 2. hlasuje, protože mu to kamarád řekl, což je skoro stejný problém jako loutky zcela virtuální 3. pokud k tomu přistupuje tak poctivě, je pravděpodobné, že se v namespace Wikipedie projevil i předtím, a přinejmenším u toho hlasování napíše zdůvodnění, případně příspěvek do diskuse, obvykle začínají vysvětlením Jsem zde poměrně nový... . V případech 1. a 2. je dobře, pokud jeho hlas nebude uvažovaný, v případě 3. je pravděpodobné, že započítaný bude. V případě který máte na mysli opravdu bude neuvažování hlasu určitá chyba, ale vzhledem k jeho nepravděpodobnosti je to IMO relativně malý problém - oproti hlasování sock- a meat- puppetů. Jedinou zásadní chybou je, že to v případě takové chyby působí urážlivě. Řešení je ovšem jednoduché a už zde padlo - prostě takové seznamy nezapočítaných nezveřejňovat.
K druhému příspěvku, končícímu jakýmsi překladem toho, co říkám... "považovat komunitu za stádo, kterému není třeba rozhodnutí vysvětlovat" zní jako pěkné heslo na tribunu, ale co to přesně znamená? A jak to plyne z "neuvádět seznam konkrétních lidí"? Podle mě by v podobně zapeklitých případech jako tento byrokrat samozřejmě měl být schopen svoje úvahy vysvětlit, ale naprosto stačí vysvětlení v obecné rovině. Opravdu myslíte, že je tak strašně důležité zveřejnit jmenný seznam škrtnutých? Je naprosto jasné, že vyvolá spory, a že pro škrtnuté ať více či méně právem to je dost nepřijemné. Co se s tím seznamem škrtnutých má stát - má být podroben kritické diskusi a revizím, jako teď?

Pro kvalitu rozhodnutí je rozhodně prospěšnější, když se neuvažují hlasy dvou loutek a jednoho nového uživatele s minimální wiki-historií, než naopak, když se uvažují. Loutky zde tradičně mají tendenci inklinovat v různých hlasováních spíše k opozici, takže jejich váha bývá svým způsobem "znásobená" pravidly prosazujícími konsensus / supermajoritu. S trochou aritmetiky ... pro kompenzaci vlivu jedno člověka + dvě loutky hlasující např. v tomto hlasování "ne" je potřeba tak 5-10ti hlasů "ano". --Wikimol 21:42, 22. 1. 2007 (UTC)

Souhlas, víceméně zcela.

Zanatic ʡ 22:00, 22. 1. 2007 (UTC)

Hippopotamus je modelovým příkladem tlačenky a osobních známostí či tak aspoň může být uznání jeho hlasu vnímáno. Čím je vlastěn lešpí či horší než Crowen 14? Tím, že diskutoval o autorském právu? Wikimolovi přijde možná sympatičtější, sám Wikimol má přes 1531 a z pouhých 404 v samotné encyklopedii. Někdo upřednostňuje diskutéry, jiný zase dělníky Wikipedie.

Obecná zdůvodnění jako toto mi přijdou jako výsměch a ne jako odpověď. Pokud by měl byrokrat takto zdůvodňovat, může si uštřit práci s psaní bezobsažných řádků. --Kavalír Kaviár 08:11, 24. 1. 2007 (UTC)

@Kavalír Kaviár: Práce checkusera mj. spočívá v tom, že zbytečně nezveřejňuje informace. Za to je odpovědný Nadaci. Pokud jej tady obviňujete z nekonkrétních vyjádření, svědčí to spíše o tom, že svou práci dělá dobře.

Co se týká Hippopotama, měl byste si před diskusí napřed zjistit fakta o Hippopotamově práci. Mluvit o tom, že jen diskutoval je velmi nepřesné. Srovnávat ho s někým jiným nebudu, jeho příspěvky mluví i bez toho samy za sebe. Hippopotamus píše opravdu hodnotné články, jako je Autorský zákon, Římské právo nebo z drobnějších třeba [10], [11]. Hodně pomohl při fundovaném řešení spousty právních problémů, neboť je motorem projektu WikiProjekt Autorské právo.

Jinak dělník i diskutér mohou být Wikipedii prospěšní v závislosti na kvalitě své práce. Vás jako dělníka příliš neznám a pokud proti někomu vystupujete v diskusi, v drtivé většině případů dospívám k závěru, že nemáte pravdu, že Vaše příspěvky nic nepřinášejí, nemají hodnotu. Možná by stálo za to se nad tím zamyslet. --Beren 09:32, 24. 1. 2007 (UTC)

Nesouhlasit se mnou máte právo a naše představy o tom druhém jsou asi vzájmené. Jen dodám, že já narozdíl od Vás, nemám ve zvyku své názory skrývat za loukové účty. --Kavalír Kaviár 09:49, 24. 1. 2007 (UTC)

No já své názory neskrýval a neskrývám, naopak se k nim hlásím a motivace byla zcela jiná, než mi připisujete, dával jsem vysvětlení ve své diskusi (a stále to tam mám). Jinak mě tato Vaše podpásovka v diskusi ani moc nepřekvapuje. --Beren 20:13, 24. 1. 2007 (UTC)

@Kavalír Kaviár - i diskuse potřebují péči a snahu o kultivaci. Takže se přece jen pokusím o odpověď

Nepřipadá mi, že reagujete na to, co jsem napsal. Mým tvrzením bylo, že Hippův hlas by byl pravděpodobně započítán i s xy editacemi. Jestli je to dobře nebo špatně, případně z jakých důvodů je to pravděpodobné, jsem nekomentoval. Z vaší reakce sice netuším, jestli se mnou souhlasíte, zato mám odpovídat na otázku "čím je lepší nebo horší uživatel A než uživatel B"? Do toho se nepustím, pouze vám mohu napsat, proč si myslím, že by většinou Hippův hlas započítán byl (1. o jeho identitě a neloutkovosti nikdo nepochybuje 2. množství času a práce věnované Wikipedii jej vyřazuje z kategorie "nováček").

Psycho-wiki-typologický argument k editcountu - viz en:ad hominem.

"Obecné zdůvodnění" které vytrháváte z kontextu je opravdu špatné zdůvodnění - ono to totiž není zdůvodnění, ale jednak odpověď na předchozí Nolanův příspěvek [12], který byl taky celkem obecný, druhak povzdech nad určitým druhem spekulací a naznačování. --Wikimol 21:31, 24. 1. 2007 (UTC)

@Beren, @Kavalír Kaviár: Pánové, zkuste se mírnit ve svých vyjádřeních. --Dezidor 18:55, 24. 1. 2007 (UTC)

Protestuji

Bude velice stručný - protestuji proti takovémuto zacházení s hlasováním a považuji je za PODVOD.

1) konstatuji, že hlasování zahájené v době platnosti starých pravidel mělo být podle těchto pravidel posuzováno
2) konstatuji, že Zirland zfalšoval výsledek hlasování, když neoprávněně vyškrtal některé hlasy, především ten svůj, takže pak "rozhodoval" na základě jiného než skutečného poměru hlasů
3) s lítostí konstatuji, že se prokázala pravdivost Nolanova podezření, že Danny_B oddaluje hlasování o potvrzení, protože v novém systému má větší šanci na to být správcem - ačkoliv Beren tuto variantu popíral, myslím, že výsledek zcela jasně ukázal, kdo měl pravdu
4) ukazuje se, jak bylo důvodné odmítání změn pravidla, jejichž výsledkem je, že pseudobyrokrat, kterého komunita nikdy na tento post neschválila, tímto způsobem manipuluje hlasování
5) v mých očích Danny_B není správce Cinik 11:54, 22. 1. 2007 (UTC)

Jen bych zatím podotkl, upřesnil, že já sem nevyslovil předpoklad, že by Danny B. oddaloval hlasování kvůli novým pravidlům, už proto, že v té době ještě nebylo jasné, že projde. Mluvil sem o jeho snaze oddálit hlasování obecně, imho by měl větší šanci po co největším oddálení i bez schválení onoho nového pravidla. To přesvědčení vyslovil jistý Funky [13] . Na druhou stranu tímto vysvětlením tuto možnost ani nevyvracím. A byl to samozřejmě jeden z důvodů, proč sem byl striktně proti novému pravidlu, /nehledě na to, že instituce přechodného byrokrata je samozřejmě naprosto zbytečná/. --Nolanus ✉ 16:26, 22. 1. 2007 (UTC)

Když oni, tak Já taky

Vyhodnocení hlasování považuji za skandální. Pokud byly na základě onoho psedozdůvodnění škrtnuty některé nepohodlné hlasy, žádám aby můj hlas nebyl uznán taky. Moc tu nejsem, poslední dobou jsem spíš hlasoval než tvořil a tudíž nejsem lepší než ony Zirlandovy oběti. --Bžunda 12:12, 22. 1. 2007 (UTC)

Chtěl jsem Vám navrhnout, aby jste si to vyměnil s někým komu naopak vadí že jeho hlas Zirland nezohlednil, ale pak jsem si uvědomil že to asi nepůjde, vzhledem k tomu že jste se hlasování zdržel. Za bžundu ale dík. --che 12:34, 22. 1. 2007 (UTC)

Respektuji Zirlandem zdůvodněný výsledek hlasování

Rád bych, jako jeden z největších kritiků Dannyho počínání (viz spor při zavedení nového jmenného prostoru), poděkoval Zirlandovi za učiněné rozhodnutí, včetně hodnotného zdůvodnění. Neříkám, že se vším souhlasím, ale také neříkám, že bych hlasování dovedl vyhodnotit lépe. Nedovedl! Respektuji Zirlandovo vyhodnocení hlasování a i jeho výsledek. Nevidím nic pozitivního na dalším vyostřování tohoto sporu. Zároveň prosím, všechny kteří nesouhlasí s Zirlandovým vyhodnocením, aby zvážili všechno svoje počínání a zamýšleli se nad svými příspěvky z pohledu celého projektu. Nezapomínejme, prosím, že jsme tu od toho, abychom tvořili encyklopedii a ne ji ničili nekonečnými spory. Prosím ještě jednou, pokusme se soustředit na psaní encyklopedie a nevyostřujme stávající spory a nevytvářejme nové. Martin Marek 13:06, 22. 1. 2007 (UTC)

Důkaz neexistence konsensu

Celý průběh hlasování, počty uživatelů kteří byli proti nebo se zdrželi hlasování, následné bouřlivé diskuse o legitimitě Zirlandova rozhodnutí ukazují jedíné - žádný konsensus ohledně toho, že by měl být Danny B správcem neexistuje.

Rád bych předložil pozorným čtenářům malý graf. Obsahuje výsledky volby úspěšně zvolených správců české wikipedie v období od ledna 2006 do dneška. Bývá zvykem, že správce při úspěšném zvolení získává 87% hlasů.

Graf je schválně slepý. Pokuste se odhadnout, které že hlasování se týká Dannyho B. (modré jsou hlasy pro, hnědé hlasy proti)

Danny B byl zvolen administrativním postupem se ziskem pouhých 69%. Pokud tvrdíte, že je nutné při volbě vzít zdravý rozum do hrsti a některé hlasy škrtat, je dobré vzít zdravý rozum do hrsti i při úvahách, co je to vlastně konsensus. Tvrdím, že takto konsensus při volbě správce nevypadal od roku 2006 ani v jediném případě (s výjimkou první volby Dannyho B).

Doufám, že se byrokraté poučí z průběhu hlasování o ostatních správcích a zjistí, jak takový konsesnus vypadá. Nelíbí se mi, že Zirlandova premiéra byla premiérou dvojnásobnou

poprvé se za nejasných pravidel vyřazovaly podezřelé hlasy
poprvé se zásadním způsobem přehodnotil výraz konsensus. Podle grafu je vidět, že zvykové právo říká, že konsensus je 87%
Zirland se snaží přesvědčit, že konsensus je 69%, i když před problematickou úpravou nebyl ani "požadovaných" 66%. --Pastorius 16:23, 22. 1. 2007 (UTC)

To se těžko typuje, když není jasné, co ty sloupečky znamenají.

Zanatic ʡ 14:34, 22. 1. 2007 (UTC)

Ještě bych dodal, že se jedná nejspíše jenom o výcuc úspěšně zvolených správců (což pokud jsem se nepřekoukl, není v textu zmíněno). Jinak by mi tam chybělo pár sloupců s opačným barevným uspořádíním --Chmee2 14:39, 22. 1. 2007 (UTC)

Ano. Jsou to jen zvolení správci. Chtěl jsem pouze ukázat, jak vypadá obvykle konsensus při volbě správce. Pokud bych totiž do grafu zařadil i nezvolené, situace by se ještě více skomplikovala. Ukázalo by se totiž, že to co je u Dannyho B interpretováno jako konsesnsus komunity pro zvolení, v jiných případech znamená nezvolení. --Pastorius 16:34, 22. 1. 2007 (UTC)

Ok. děkuji za dopsání a vysvětlení. --Chmee2 16:56, 22. 1. 2007 (UTC)

@Pastorius: mohl byste ten graf nechat seřazený podle časové osy? Myslím, že by pak nabídl jinou zajímavou perspektivu. Jinak myslím, že zrovna tohle může být pro byrokraty užitečná zpětná vazba. Škoda že to je zas doplněno radikální rétorikou - "zvolen" administrativním postupem ... --Wikimol 21:54, 22. 1. 2007 (UTC)

Vysvětlivky ke grafu

Graf je seřazený podle časové osy. Je to přesné pořadí z Wikipedie:Žádost_o_práva_správce/Archiv zapsané od konce. Tzn. že např. hlasování o Danny B je sloupec 3 (poslední hlasování se sporným vyhodnocením) a sloupec 10.

Jak je vidět z alternativně formátované verze grafu, nebude to IMHO až tak žhavé: ano, Danny B. má nejnižší podporu, ale i dvě další hlasování nedávno dopadla podobně těsně. --Mormegil ✉ 16:51, 23. 1. 2007 (UTC)

Přičemž hlasování o právech správce pro Japa bylo ovlivněno právě činností Dannyho B. (alespoň podle komentářů u části hlasujících proti) --Adam Hauner 21:17, 23. 1. 2007 (UTC)

Pro chápání koncenzu mi přijde užitečné i množství zdržujících se hlasů. Nemohl by sem někdo, komu se to chce řešit, hodit i graf se všemi výše zmiňovanými výsledky i se "zdržuji se". Když by se někdo fakt nudil, může dát i grafy bez manipulace od byrokratů v případech Japa, Horsta, Dezidora 2 a zejména Dannyho B. (tj. bez Okurky a Mince, kteří by nebyli uznáni tak jako tak). --Kavalír Kaviár 08:16, 24. 1. 2007 (UTC)

Další graf ukazuje rozložení hlasů schválených správců včetně hlasů, které se zdržely hlasování -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Pastorius (diskuse • příspěvky)

Skvělá ukázka manipulace. A ještě s nesmyslným názvem. --Tlusťa 10:41, 24. 1. 2007 (UTC)

Smím vědět, jaký význam má (kromě účelového zkreslení) zobrazení počtu lidí, kteří se zdrželi? --Parkis 10:46, 24. 1. 2007 (UTC)

Pastorie, co to tu předvádíš, co chceš komu dokazovat? Jak neumíš pracovat s Excelem? Proč je sloupec s hodnotou 15 o kus větší než s hodnotou 30? Nebude to znít diplomaticky, ale prostě si to strč za klobouk, nic to nedokazuje. Každý se může na ta skutečná čísla podívat sám, jsou k dispozici. Obrázky nahrané do Wikipedie by měly mít trochu nadčasový význam, nemá smysl plnit databázi „efektními“ grafy na jedno použití. --egg ✉ 18:47, 24. 1. 2007 (UTC)

Já jen že ten kus řádku 15 je větší než 30 neboť není zobrazeno levých 50% tabulky (zaobrazuje se jen část nad 50%). --Li-sung ✉ 18:53, 24. 1. 2007 (UTC)

Kritici mého posledního grafu ukázali, jak nejsou schopni ani ochotni přijímat jakákoliv fakta. Tabulka není žádnou manipulací, pouze jsem zobrazil pouze levou polovinu tabulky. Pravá polovina je totiž stejnoměrně vyplněna modrou barvou, ale nás zajímají podrobnosti na tom zajímavějším konci. Na tom je právě vidět, je Danny B je v každém z hlasování největším propadákem a jeho výsledky i po sporných manipulacích v jeho prospěch jsou nesrovnatelně slabší, než výsledky jiných zvolených správců, u kterých lze prohlásit, že na wikipedii existoval konsensus pro jejich zvolení.

Ano, jsou to tabulky na jedno použití. Budu rád, když nebudu muset dokazovat, že to co někteří z vás nazývají konsensem je pouze znásilnění ducha pravidel. Těch starých a těch nových. --Pastorius 22:55, 24. 1. 2007 (UTC)

Tabulka není žádnou manipulací, pouze jsem zobrazil pouze levou polovinu tabulky. Ano tohle na nás zkoušejí politici taky, když chtějí zdůraznit nějaký jev a zakrýt, že není tak důležitý, jak chtějí prezentovat - ukážou jen výsek grafu s dramaticky vypadající křivkou (neříkejte, že to neznáte). Samozřejmě to není lež, ale pouze past na důvěřivé, kteří by chtěli dát jen na optický dojem. Druhou věcí je, že ve starých i nových pravidlech se hlasy „zdrživších se“ prostě nepočítaly/nepočítají (A lidé tak hlasující také nechtějí, aby jejich hlasy byly ekvivalentní hlasování pro některou ze stran. Tyto hlasy se nemají vykládat jako hlasy „proti“ ale ani jako „pro“ a v zájmu toho se ani nezapočítávají do počtu hlasujících z kterého se vyčísluje poměr). Vy je ovšem takto počítáte, výsledkem čehož je další nerovnoměrné umenšení modrého sloupečku s hlasy „pro“. Znásilněním ducha pravidel tedy trpí především Vaše tabulky. Pokud byste se snažil postupovat objektivně, vypadaly by jako Mormegilovy. --Beren 23:37, 24. 1. 2007 (UTC)

Berene, prosím, abyste již na mé příspěvky reagoval pouze podpisem a třeba značkou "******************************". Vaše příspěvky mají totiž stejnou informační hodnotu. Nehodlám je číst, protože se občas chováte jako fašoun. Ocením, pokud budete reagovat na skutečný obsah, ne na to, co si o obsahu myslíte vy. Samožřejmě že mé příspěvky nejsou určeny pro vás, kterého pokládám za jednoho z nejméně kritických obdivovatelů velkého mistra. Mé příspěvky jsou určeny těm, kteří dokážou vnímat. Naštěstí jsou tu i takoví, dokonce i mezi mými odpůrci. Graf jsem vytvořil na základě žádosti Kavalíra Kaviára. --Pastorius 00:39, 25. 1. 2007 (UTC)

Berene, prosím, nezapomínej předpokládat dobrou vůli. Osobně také nevidím důvod zobrazovat levou polovinu grafu, když je u všech shodný. V okamžiku, kdy je osa grafu jasně popsána, bych o pokusu o manipulaci nemluvil.

Nakousl jsi "zdrživší se" – ano, pravidla něco říkají. Bez ohledu na toto hlasování (aneb pro mně je uzavřené) si nejsem jistý, že by v tomto bodě byla pravidla optimální: pokud pro přidělení práv správce je potřeba alespoň 66 % kladných hlasů, měla by se procenta počítat z celkového počtu platných hlasů, tj. včetně zdrživších se. Mám to tak zažité z naší parlamentní praxe. Pokud si na nějakou změnu nedokáže velké procento lidí udělat jednoznačný názor, je lepší změnu nedělat. --Adam Hauner 00:28, 25. 1. 2007 (UTC)

@Adam Hauner: No to je pěkné, takže nakonec ani nesmím kritizovat zjevnou zaujatost. Přitom to, že by šlo o záměr, jsem vůbec nevyslovil, o manipulaci mluvili předřečníci a Pastorius sám, já naopak řekl, že to "není lež" (tedy záměrná nepravda), ale ukazoval jsem, v čem to mate a je neobjektivní.

Přitom bych měl spoustu důvodů dobrou vůli už nepředpokládat. Předpokládat dobrou vůli neznamená hrát si na idiota tváří v tvář nezvratným důkazům o opaku. Zde je příklad nehorázné pomluvy Pastoria vůči Dannymu B., kterou se ani jedním příkladem nepokusil doložit nebo se omluvit. Dá se toto chování vysvětlit dobrou vůlí? Nebo mě o Wikipedie:Pod lípou (v rohu)#K přesměrování označuje za aparátčíka. Ale podobné věci Tě asi nezajímají.

Co se týká toho, jak je to u nás v parlamentu, tak tam se také naprosto nesprávně „zdrživší se“ počítají prakticky jako hlasy „ne“. Ovšem tam mají možnost poslanci odejít, což také prakticky používají jako skutečné „zdržení se“. V pravidle se to záměrně tak nedělá. Nač by tam bylo „zdržení se“, které by znamenalo totéž, co „ne“? --Beren 01:20, 25. 1. 2007 (UTC)

Nemyslím si, že by to bylo naprosto nesprávně. Hlasování by jinak vyžadovalo naprosto černobílé rozhodnutí – buď ano nebo ne. Jenže s řadou návrhů můžeš z části souhlasit a z části nesouhlasit, což se jaksi těžko vyjadřuje dvoupolohovým přepínačem. Pak vidím jako legitimní, že tito hlasující nebudou nuceni svým jednoznačným "ne" či "ano" ovlivňovat názor ostatních hlasujících a mají možnost se zdržet. Co jsem pozoroval řadu hlasování o správcích v době, kdy dosažení nezbytného počtu hlasujících nebylo problémem, tak wikipedisté svým explicitním zdržením se v hlasování dávali najevo různě intenzivní pochybnosti. Proč jinak by to dělali, když nejsou povinni hlasovat? Má-li tedy návrh či správce v hlasování získat určitou procentuální podporu, není dle mého názoru možné ji počítat jen z části hlasů, ale ze všech. Převedu-li to na příklad, i při současných pravidlech je možné, aby práva správce byla přidělena wikipedistovi, který v hlasování získá 3 hlasy pro, jeden proti a 96 zdrživších se. Podle současných výpočtů získal 75% podporu a na takovém správci panuje dostatečný konsensus. Dle mého názoru ve skutečnosti tento správce získal 3% důvěru a komunita rozhodně nevyjádřila konsensus nad jeho případným správcovstvím. --Adam Hauner 07:42, 25. 1. 2007 (UTC)

Zdržení se je tady na Wikipedii chyba a navíc se to chybně jmenuje. Dotyčný jen deklaruje že nechce (nebo neví jak) hlasovat, což stejně tak může učinit faktickým nehlasováním. PRosím, netahejte sem příměry k parlamentu, či k čemukoliv kde je dán jasný maximální počet hlasujících, figuruje v tom "přítomnost" na hlasování, hlasují všichni obykle v jeden okamžik a k rozhodnutí stačí 50% většina, tam skutečné "zdržuji se" a "vůbec nehlasuji" má zcela jiné významy. Na anglické Wikipedii mají třetí položku nazvanou Neutral, česky bychom mohli říkat "Nerozhodnut", nepřihlíží se k ní (tedy obvykle). Myslím, že právě nějaký takový lepší název by zamezil matoucím příměrům, a pak unáhleným požadavkům k zavedení fakticky druhé položky proti. --Li-sung ✉ 09:05, 25. 1. 2007 (UTC)

Takže jste přesvědčen, že při poměru hlasů 3:1:96 získal kandidát 75% podporu a o věci panuje v komunitě vlastně konsensus? Jinak je mi nepříjemné, že se mi snažíte vnucovat, o čem a jakým způsobem mohu či nemohu s Berenem diskutovat, budu rád, když to nebudete příště dělat. --Adam Hauner 09:40, 25. 1. 2007 (UTC)

Nevím, kde se "snažím vnucovat o čem a jakým způsobem mohu či nemohu s Berenem diskutovat". Pokud jsem do této diskuse neměl zasahovat a byla určena jen pro Vás a Berena, neveďte ji na Wikipedii. Jelikož tu je, můžu se k tomu vyjadřovat. K extrémnímu poměru: 3:1:96 Všichni, kdo se zapsali pod třetí položku, hlasovali s vědomím, že jejich hlas neovlivní hlasování (tak jsou nastavena pravidla). Vykládat to jako proti, je jen jedna interpretace, já bych se držel interpretace "je mi to jedno". Takže má odpověď je: nevím, zda by 3:1:96 byl konsenzus, záloželo byl jaká jsou zdůvodnění "zdržení se". --Li-sung ✉ 09:54, 25. 1. 2007 (UTC)

Jako vnucování uvedeného mi přijde PRosím, netahejte sem příměry k parlamentu....

Jak jsem již předeslal, pro mně jsou všechna hlasování o správcích uzavřená, takže se nebavím o žádném konkrétním. Přemýšlím, co uživatelé explicitním vyjádřením "zdržuji se" vyjadřují a ptám se, zda by pravidla neměla hlas těchto lidí zohlednit. Interpretace "je mi to jedno" mne také napadla, ale nenapadá mně věrohodná motivace jít takový postoj výslovně vyjádřit. Pokud by změna interpretace celkového počtu hlasů nenašla podporu, byl bych pro změnu ze "Zdržuji se" na "Je mi to jedno", protože pak by bylo zcela jasné, co tím hlasující myslí. --Adam Hauner 10:22, 25. 1. 2007 (UTC)

Jen bych na tomto místě rád upozornil, že dle aktuálního pravidla není poměr hlasů 3:1:96 označen jako "konsensus o zvolení" automaticky, ale rozhoduje o tom byrokrat. --che 10:18, 25. 1. 2007 (UTC)

Osobně se připisuji do zdržuji se buď když se nemůžu rozhodnout (ale přitom mi to není jedno - prostě jsem se snažil ale nerozhodl se), nebo když mám nějaký návrh, který je k hlasování kolmý (např. přejmenování v hlasování o smazání). -- Hkmaly 19:13, 25. 1. 2007 (UTC)

Staré i nové pravidlo hovoří jasně, hlasy zdržujících se se prakticky nezapočítávají. A hlasující jsou si toho vědomi. Zdržení se ovšem není naprosto zbytečné, na rozdíl od nehlasujícího tím wikipedista vyjadřuje, že se záležitostí zabýval, a nějaký postoj má, ale nechce se zařadit ani k "ano" ani k "ne", nechává rozhodnout ostatní. Často tam zůstane "zaparkován", když se stane, že v průběhu hlasování několikrát změnil názor. Házet takové hlasy na jednu stranu by bylo svévolné. Jak se ta položka má jmenovat, je druhá věc. V parlamentu se IMHO jmenuje chybně, protože zdržující se je zaznamenán v konečném výsledku hlasování a navíc často započítán způsobem, jako by šlo o nějaké měkší "ne". Proto je tam "zdržet se hlasování" a "nehlasovat" naprosto diametrální rozdíl.

Jinak absurdní poměr 3:1:96 by při starých pravidlech znamenal zvolení správcem, v nových by záleželo na byrokratovi a věřím, že kdyby se rozhodl hlasování neuznat, že by se to nesetkalo s odporem. --Beren 21:20, 25. 1. 2007 (UTC)

Osobně bych považoval za správné hlasování s výsledkem 3:1:96 prohlásit za neplatné z důvodu nízké účasti (bez ohledu na pravidlo, že kvórum se počítá včetně zdrživších se), nicméně třeba 30:10:60 bych považoval za stejný úspěch jako 30:10:10 (samozřejmě, stále by záleželo i na připomínkách a zdůvodněních hlasů, když už "jsme" si to odhlasovali).. -- Hkmaly 21:38, 25. 1. 2007 (UTC)

Zavíráme

Dámy a pánové,

bylo by mnohem lepší jít zase psát encyklopedii. Tahle debata je zbytečná a nic neřešící. Wikipedie není diskusní klub. Prosím, pusťte se zase do práce, která bude vidět. Díky. --Miraceti ✉ 16:29, 22. 1. 2007 (UTC)

Wikipedii si rozvracet nedáme

Socialismus si rozvracet nenecháme? Není možné mlčet k manipulaci. --Pastorius 16:34, 22. 1. 2007 (UTC)

Ehm... Než omezovat diskusi a oprávněné protesty, by bylo jistě záslužnější, kdyby arbcom začal něco dělat v případu tohoto administrativně podrženého správce. Cinik 16:53, 22. 1. 2007 (UTC)

Komentář byrokrata

Jelikož jsem k tomu byl i vyzván, několik názorů a poznámek ode mne:

Sám jsem se „z cvičných důvodů“ chystal nezávisle si hlasování vyhodnotit. Třebaže se moje interpretace/úpravy hlasů mírně lišily od těch Zirlandových, konečný výsledek byl prakticky shodný: „skóre“ cca 69 %. Na delší debatu může být interpretace takového výsledku: změnou pravidel byla totiž změněna hranice z ostrých 2/3 na dosti neostré rozmezí; byrokrat tedy může vyvodit, že 69% podpora je nedostatečná a hlasování vyhodnotit jako neúspěšné, ale stejně tak ji může zhodnotit jako dostatečnou a hlasování jako úspěšné. V tomto konkrétním případě je věc ještě komplikována tím, že se hlasování konalo v přechodném období (začalo ještě za platnosti starých pravidel). Nadto může mít vliv také fakt, že jde o potvrzení ve funkci, přičemž odvolání správce patrně může být obecně považováno za zásadnější událost než pouhé neschválení při první žádosti. Celkově se domnívám, že by bylo nespravedlivé v tomto hlasování tak razantně zvýšit limit, aby se 69% podpora klasifikovala jako neúspěch, proto bych (stejně jako Zirland) hlasování uzavřel jako úspěšné.

Co se týká postupu byrokrata, prakticky úplně souhlasím s Wikimolovým názorem někde výše. Byrokrat může při vyhodnocování hlasů používat různé techniky, které není povinen veřejně rozebírat a zdůvodňovat, takové rozebírání ničemu neprospívá a přinejmenším v mém pojetí je i jen velmi těžko proveditelné. (Při vyhodnocování totiž nepostupuji tak, že bych u každého hlasu binárně rozhodl, jestli je platný, nebo není. Hrubý nárys postupu by bylo spíše něco jako: vytvořit seznam „podezřelých“ (ve velmi širokém smyslu) hlasů, následně pomocí procesu, který je výrazně fuzzy, vyhodnotit celkovou „penalizaci“ u pro a proti (tato však může být – a je – obecně racionální číslo) a spočítat zkorigovaný poměr. U výsledku se pak ještě podívám, jak velká změna by byla potřeba pro změnu rozhodnutí; příliš malá změna a tedy velmi těsné rozhodnutí si zasluhuje detailnější analýzu a přemýšlení.)

O něco výše se objevuje jakýsi protest, že vyhodnocení je podvodem a Danny B. by správcem schválen být neměl, neboť vyhodnocení mělo probíhat za starých pravidel. Přiznávám, že tomu vůbec nerozumím. Pokud se podívám na hlasování a jen vyškrtám loutky, získávám výsledek 54:25, což je tedy podle starých pravidel jasné zvolení, navíc bez pochybností o případném zvýšení limitu pro zvolení.

Pro mně je trochu paradoxně tou možná nejspornější částí podmínka ve vyhodnocení: „Danny B. je povinen do 20. dubna 2007 požádat o opakované potvrzení práv.“ Ano, samozřejmě, že ta část asi nikomu moc nevadí, Danny si požádá, poté budeme mít další měsíc kabaretu a dalších půl mega textu jenom v aktuálních revizích stránek kolem hlasování a aspoň se nebudeme moc nudit. Jenom nemohu nepoznamenat, že AFAIK taková povinnost není nikde popsána pravidly, byrokrat (natož dočasný?) k jejímu udělení nemá příliš mandát a nevím ani, co by se dělo v hypotetickém případě, kdyby podmínku Danny B. ignoroval (ano, samozřejmě, že by zde jeho odpůrci pravděpodobně vyvolali generální stávku, jenže totéž by se po jeho slibu patrně stalo i bez „oficiálního“ dodatku). (Ještě jedna drobnost: spornou věcí je také Zirlandovo sebeškrtnutí; jenže to je taková „chyba z přehnané snahy o spravedlnost“, která nemá na nic podstatného vliv, a kdyby Zirland nesepsal podrobnou analýzu, nikdo by o tom ani nevěděl; takže tohle bych opravdu neřešil.)

Z kritiky bych jako obecně platné přijal hlavně dvě připomínky: Dezidorovu námitku k minimálnímu počtu editací a Pastoriovu (možná i dalších) na potřebnou výši konsensu. U obou nemám ještě vyhraněný názor. Námitka k uživatelům s nízkým počtem editací se týká dost složité problematiky: musím vyjádřit svůj pocit, že noví uživatelé by IMHO udělali nejlépe, kdyby se nenechali rozptylovat wikipolitikou a hlasováním a raději tvořili obsah do encyklopedie, to však nic nemění na tom, že na to jednak mají právo, jednak je velmi nejisté, zda má jejich hlas jakkoli nižší váhu než hlas starého harcovníka. U úplných nováčků jistě, ale obecně mohou naopak relativní nováčci, zatím nezatížení váhou zdejších zvyklostí a politiky, přinést důležité čerstvé názory, na které je potřeba brát zřetel – už proto, že mají často mnohem více „uživatelský“ pohled, což je velmi cenná vlastnost (a zvýhodňování „zasloužilých“ účtů tak zavádí systematickou chybu, navíc opravdu škodlivým směrem). Jak říkám, nevím o způsobu, jak to vyřešit 100% správně, myslím, že je nutné hlavně mít toto na paměti a neupínat se třeba k jednomu hodnotícímu číslu (pomůckou může být i třeba Zanaticův nápad zohledňovat počet dní, ve kterých uživatel editoval). K připomínce k výši konsensu už jenom poznámku: donedávna byla hranice fixně na 2/3; jaké je správné řešení situací v onom novém volném středním pásmu si stále nejsem jist.

Jelikož tenhle text je už tak moc dlouhý a nemá to až tak přímou souvislost, jenom post scriptum poznámka na závěr: poměrně nepříjemnou zkušeností z tohoto hlasování pro mě osobně byl aktivismus, propaganda, přesvědčování a žádosti o podporu strany té i oné, místy přesahující až do meatpuppeteeringu. Nepovažuji to za správné a prospěšné a chtěl bych pro příště poprosit, aby se každý předtím, než začne někoho přesvědčovat či žádat o jeho hlas, svůj krok ještě jednou promyslel, jakkoli je o správnosti svého hlasu přesvědčen.

--Mormegil ✉ 16:41, 23. 1. 2007 (UTC)

Ad stará pravidla: ať koukám, jak koukám, podle starých pravidel, by bylo hlasování 28:54 /podle checkuseru by se škrtla okurka a už by se nemusel řešit Mince/.

Souhlasím s tím, že k podmínce žádat znova o práva Byrokrat nemá mandát.

Je imho špatné - a to i u Zirlandova zdůvodnění, když se míchají nová a stará pravidla, nelze brát ohled na to, že pravdilo je nové, buďto platí nebo ne.

Zirland zmiňuje dosažení 2/3 většiny, vůbec nezmiňuje, že je i tak daleko od 3/4 většiny. Když se na to podívám procentuálně, tak tu je rozmezí 66,66 % - 75 %, Danny B. získal /podle Zirlanda/ 69,11 %, kde 2/3 sou výrazně blíž. Kdyby započítal i sám sebe, je to už jenom 68,11 %. Např. podle Berena by tedy pravděpodobnost jmenování Dannyho B. tedy měla být malá [14] /nehledě na to, že je de facto pod 2/3, ale to už se řešilo jinde.

A pokud k tomu přidám, že některé hlasy pravděpodobně získal částečně v reakci na hlasování loutek a že i v první žádosti uspěl jen nejtěsnejším možným způsobem a půl roku ve funkci správce nestačilo k tomu, aby si získal důvěru komunity... --Nolanus ✉ 18:19, 23. 1. 2007 (UTC)

Osobně se domnívám, že vzhledem k rozsáhlým machinacím a loutkaření, v důsledku čehož došlo k jednoznačnému ovlivnění hlasování velmi výrazným způsobem, měl Zirland jednoznačně nařídit opakování hlasování. Cinik 18:28, 23. 1. 2007 (UTC)

A někdo se měl vypořádat s loutkami, což se taktéž nestalo. Cinik 18:31, 23. 1. 2007 (UTC)

Shrnutí problematických věcí - aneb štěstí je tak krásná a přepychová věc

Heslovitě:

je dost podivné, když člověku vyzvanému k potvrzení trvá reakce na výzvu tak dlouho a následně realiyace té výzvy taky

je dost problematické, že se nepostupovalo podle starého pravidla, která platila v době, kdy hlasování začalo, obzvlášť, když ta záležitost nebyla předem dostatečně vyjasněna

považuju za problematické, když členové arbitrážní komise, která posuzuje provinění daného uživatele neváhají během voleb demonstrovat svoje sympatie k němu

lze jen těžko pochopit, proč vůbec byla zřízena funkce dočasného byrokrata, když vše mohlo být vyřešeno prostě platností starého pravidla až do jejich regulérního zvolení

lze jen těžko pochopit, proč byl tímtéž arbkomem na místo dočasného byrokrata jmenován právě někdo, komu byly vyčítány tytéž věci jako Dannymu B., ač jeho výsledky v předchozích volbách právě do arbkomu byly rozpačité a proč byl jmenován dokonce v průběhu voleb; při pohledu na seznam správců vidím několik lidí, kteří by si imho tuto důvěru zasloužili víc a asi nejlogičtější bylo jmenovat někoho z dosavadních byrokratů. Naproti tomu se domnívám, že Zirlandovi, když už byl jmenován, lze těžko vyčítat, jak rozhodoval.

co se týká checkuseru /odpovídal shodou okolností zároveň člen arbkomu/, dá se jenom těžko pochopit, když checkuser neváhá v reakci na na diskuzi u Wikipedie:Žádost o ověření uživatele vložit šablonu "stopchat" /skoro 4 hodiny po poslední diskuzním příspěvku/ , ale s odpovědí vyčkává až do druhého dne s poukazem, že "odpověď nemohla nic změnit" /ač dost věcí nasvědčuje tomu, že mohla/. Pomíjím poněkud arogantní odmítnutí zveřejnění checku na Vzdypro a Wyndhama /pro které si ještě jakžtakž dokážu představit důvod/.

stojí za zmínku, že se Danny B. během voleb a při posuzování žádosti choval jako by měl věc už v kapse - viz mazání [15] a [16] stejně tak jeho poslední povedená akce s rozcestníky [17]. Ale děkuju, sem rád, že sem se konečně dověděl, proč vlastně Danny B. potřebuje tak nutně přístup k mediawiki...

Z tohoto pohledu pak vypadají tyto[18] [19] i tyto diskuzní příspěvky zcela jinak;

zkrátka a dobře, má ten Danny B. /podle už odkazovaného Berenova příspěvku/ prostě z pekla štěstí. A vůbec bych se nedivil, kdyby ho měl i v arbitrážním řízení /pokud vůbec někdy skončí/, protože štěstí je sice muška jenom zlatá, ale mám dojem, že Dannyho B. se prostě drží jako klíště ... --Nolanus ✉ 02:32, 27. 1. 2007 (UTC)

Netušil jsem, kolik úsilí a textu lze vyplýtvat na naznačování zlé vůle u skoro kohokoliv, kdo se k věci nachomýtl. --Beren 16:55, 27. 1. 2007 (UTC)

Odhlédnu od skutečnosti, že pochybnosti o funkci dočasného byrokrata nepatří sem, ale na Wikipedie diskuse:Žádost o práva správce (návrh)#Potvrzení stávajících byrokratů před čtyřmi měsíci, a od zajímavého konceptu, že postačující podmínka způsobilosti k hlasování -- pětadvacet editací -- nezahrnuje členy arbitrážního výboru, a rovnou se podivím, jaký fascinující význam nalezlo slovo "rozpačitý" v popisu Zirlandova výsledku v posledních volbách do arbcomu. --che 17:22, 27. 1. 2007 (UTC)

Nijak obtížné pochopit to není, pokud se to vykládá správně - prostě Wikipedii ovládá společnost iluminátů. Všichni členové arbitrážního výboru na neveřejných zasedáních uctívají Bafometa. Nic z toho, co některý člen na wiki píše, není možné brát doslova - všechno je ve skutěčnosti jinak, nebo dokonce naopak. Zirlanada nevybrali členové výboru: naopak všechny dosavadní členy výboru vybíral Zirland a zvolení byli pomocí obratných manipulací a loutkových účtů. Poslední volby ve kterých Zirland dostal důvěru - ale nebyl zvolen, protože PaD získal víc hlasů - byly také zinscenované, dopředu daným cílem právě bylo, aby zvolen nebyl, aby mohl být jmenovaným "dočasným byrokratem" a mohl tak potvrdit Dannyho ve funkci správce. To, zda je Danny správce, je pro ilumináty nejdůležitější věc na wiki, protože správce je jen navenek, ve skutečnosti se snaží, aby se stal třetí inkarnací Warda Cunnighama. Podle stovky let starého proroctví pak vytvoří Druhou Wiki, která narodíl od té první nebude mít za úkol odrážet realitu, ale naopak materiální svět formovat. Pouhou editací článku pak bude možné cokoli mimo wiki změnit, čímž získají správci Druhé Wiki obrovskou moc zamykat realitu v pro ně vhodné podobě. (Osobně se spiknutí účastním protože hned jednou z prvních editací míním změnit výšku Řípu, takže se stane nejvyšší horou přinejmenším v Evropě) Také není náhodou, že když se v češtině řekně "má to někdo ale štěstí", znamená to totéž, jako "má to někdo ale kliku". --Wikimol 21:51, 27. 1. 2007 (UTC) ...kdo mi první napíše na diskusní stránku co zrovna čtu vyhrává lízátko :-)

A Tys to teď veřejně vykecal, styď se. --Vrba 22:05, 27. 1. 2007 (UTC)

Mno, celkově nic moc vtip, ale větu Také není náhodou, že když se v češtině řekně "má to někdo ale štěstí", znamená to totéž, jako "má to někdo ale kliku". bych uchoval, neboť má na wikipedii velmi racionální jádro... Cinik 05:08, 28. 1. 2007 (UTC)

Nechápu moc wikimolův příspěvek protože se opírá do věcí, jež v tom mém prostě nejsou. Bylo by lepší, kdyby hleděl včasněji odpovídat na žádosti o ověření uživatele / a tím nemyslím, jen ten můj zmiňovaný/. A já sem opravdu rád, že sem se konečně dověděl, k čemu potřebuje Danny B. mediawiki, myslím to upřímně. :) Předpokládání zlé vůle v mém příspěvku není, chápu, že je Danny B. pokládán za pro cs.wiki nepostradatelného a sám už se nemůžu dočkat svého podílu z těch 60 000 kč /nebo snad dokonce EUR?/ :))

Místo ironizování bych např. uvítal odpovědi na to, co vedlo arbkom k výběru právě Zirlanda /a ne např. někoho ze současných byrokratů, s nimiž se stejně +- počítalo i do budoucna nebo např. Postracha, u něhož sem si nikdy nevšiml nějaké kontroverzní akce/. a odpovědi na další podněty. A pokud se mluví o paranoji, tak paranoidní je tu zřejmě člověk pokaždé - když vysloví předpoklad, který se potvrdí [20] [21] i když to někdo později připomene.

A až bude oficiálně potvrzeno, že Danny B. nikdy nic zlého neudělal, protože správci smějí mazat všechno a obnovovat po nich nesmí nikdo nic, to tu bude teprve paranoiků :))

P.S. Pojem klika sem já nikdy nepoužil, spíš mám dojem, že tento ironický pojem se vytáhne vždycky na obranu správců, když je jim něco vytýkáno. Jinak klika jako štěstí pochází z německého "Glück", klika jako skupina, pamatuju-li se dobře, z francouzského "clique". --Nolanus ✉ 12:25, 29. 1. 2007 (UTC)

Znamená to že jste můj příspěvěk výše vzal na vědomí? Užitečnost Dannyho přístupu do MediaWiki vizte na [22], důvodem nevybrání žádného ze stávajících byrokratů bylo to že by musel rozhodovat o potvrzení sebe sama. --che 12:50, 29. 1. 2007 (UTC)