Diskuse k Wikipedii:Žádost o opatření/Zákaz editovat českou Wikipedii pro uživatele Nadvšenec

Byl bych rád, kdyby byl vyloučen z této žádosti v pozici arbitra Martin Urbanec, který je v daném případě velmi silně zainteresován jako arbitr, správce i wikipedista, a který několikrát v daném případě silně morálně pochybil. --Palu (diskuse) 5. 3. 2017, 23:11 (CET)

Pochybení nevidím, ale vyloučen jsem téměř od začátku podání této žádosti, vizte [1]. --Martin Urbanec (diskuse) 5. 3. 2017, 23:16 (CET)

To oceňuji. Škoda, že jste se nevyloučil z podjatosti i u dalších kolizí. --Palu (diskuse) 6. 3. 2017, 19:48 (CET)

Které další kolize máte na mysli? --Martin Urbanec (diskuse) 6. 3. 2017, 19:49 (CET)

No tak jiná než tato asi zatím nebyla. --Palu (diskuse) 6. 3. 2017, 19:57 (CET)

Abych parafrázoval klasika: nesoulad v množném a jednotném čísle odborníka dráždí, ale my wikipedisté si ho ani nevšimneme. Gumideck (diskuse) 6. 3. 2017, 22:20 (CET)

Bylo to myšleno univerzálně i na potencionální příští kolize, které mohou vzhledem k postojům kolegy vzniknout v budoucnu, čili šlo i o apel, aby nevznikly. Z tohoto úhlu pohledu je mluvnické číslo určeno správně. --Palu (diskuse) 6. 3. 2017, 22:43 (CET)

Při této interpretaci vám zase pro změnu koliduje čas. Navíc nejde o apel (Prosím, vylučte se...), nýbrž postesknutí (Škoda, že jste se nevyloučil...), tedy plísnit někoho za něco, čeho se nedopustil, ale v budoucnu se dopustí, je přinejmenším podivné a neodpovídá to předpokladu dobré vůle. Gumideck (diskuse) 6. 3. 2017, 23:06 (CET)

Co se týče času, je zcela v pořádku. Věta „škoda, že jste se nevyloučil i u dalších kolizí“ nemluví o tom, kdy ty kolize nastanou. Co se týče PDV, tak chápu, že je lákavé zaměnit předpoklad s projevem nebo deklarací, nicméně přesto bych poprosil nezaměňovat smysl těchto slovíček. Navíc nehodnotím, jestli jsou ty kolize z dobré vůle kolegy nebo ze zlé vůle kolegy a naopak jsem dokonce přesvědčen o tom, ostatně i vzhledem ke kolegovým vyjádřením v té věci, že jednal v dobré vůli, když do těch kolizí šel. Přesto to považuji za vážnou chybu, protože upřednostnil svá subjektivní hlediska nad těmi objektivními. Myslím, že to určitě není doklad mého předpokladu zlé vůle a kdo by to tak pochopil, možná by to bylo kvůli tomu, že má předpoklad mé zlé vůle. To už se ale dostáváme do tak absurdní debaty, že bych ji rád, nezlobte se, opustil. --Palu (diskuse) 6. 3. 2017, 23:13 (CET)

Zcela bez ironie si vážím toho, že jste uznal absurditu nějaké diskuze. Pěkný zbytek dne. Gumideck (diskuse) 6. 3. 2017, 23:21 (CET)

Zaujatost?

Zaujatý jsem sám, ale přijde mi, že v této žádosti je zaujatý Vachovec1. OJJ, Diskuse 14. 3. 2017, 19:23 (CET)

Pokud jde o toto, netuším, proč by objektivní názor na výklad pravidel měl být považován za zaujatost. Jinak kolega OJJ mě kontaktoval i mailem, odpověděl jsem mu rovněž mailem. --Vachovec1 (diskuse) 14. 3. 2017, 20:05 (CET)

Důvodem pro případné (sebe)vyloučení arbitra z rozhodování není „zaujatost“, nýbrž podjatost. V případě podezření nebo snad vzneseného požadavku by asi bylo záhodno to podepřít nějakými konkrétními argumenty. --Bazi (diskuse) 14. 3. 2017, 21:05 (CET)

@Vachovec1: Přišlo mi to celkově, podle činnosti i před ŽoO, ale věřím Ti.

@Bazi: Již jsme se s kolegou domluvili. OJJ, Diskuse 15. 3. 2017, 05:59 (CET)

Poděkování

Děkuji arbitrům, že se při rozhodování nenechali strhnout antinadvšeneckou hysterií, kterou zde někteří rozpoutali. --Jowe (diskuse) 23. 3. 2017, 10:26 (CET)

Taktéž, díky. --Palu (diskuse) 23. 3. 2017, 23:06 (CET)

Hromadné vyznamenávání

Aby to nezapadlo, přidávám odkaz na situaci, kdy dotyčný wikipedista vynalézavě našel další formu hromadné činnosti, kterou může být Wikipedii ve velkém měřítku neužitečný. --Bazi (diskuse) 28. 3. 2017, 22:50 (CEST)

Zaregistroval jsem. Viz en:WP:ROPE. --Vachovec1 (diskuse) 29. 3. 2017, 00:55 (CEST)

@Vachovec1: Já tam čtu If a user has already been blocked numerous times for the same behavior, they've already gotten all the rope they need; the hangman is just asleep at the lever. Jiekeren toto stejné chování popsal poměrně přesně v ŽOO. Citace je níže.

1. Nadvšenec se pohybuje na hraně či za hranou pravidel tak, že to komunitu obtěžuje.
2. Hrany pravidel jsou pro Nadvšence vymezeny konkrétněji (důrazným varováním kolegy/správce, přijetím opatření arbitrážního výboru, někdy přímo sám Nadvšenec vyžaduje, aby mu bylo sděleno, co přesně ještě smí a co už ne).
3. Nadvšenec se pohybuje po aktuálně vymezené hraně pravidel tak, že to komunitu opět obtěžuje.
4. Opakování kroků 2 a 3 (zacyklení).

Jestli počítám dobře, kol. Nadvšenec byl zablokován 24krát za 1,5 roku jeho působení na Wikipedii, tedy v průměru vícekrát, než jednou za měsíc. Nezdá se ti to jako If a user has already been blocked numerous times? --Martin Urbanec (diskuse) 29. 3. 2017, 09:34 (CEST)

Asi tušíme, jak se věci mají, ale čistě teoreticky by taky množství bloků mohlo vypovídat o popotahování. ;-) --Bazi (diskuse) 29. 3. 2017, 09:58 (CEST)

K počtu bloků si dovolím konstatovat, že ohledně různých Nadvšencových bloků byly a jsou různé názory. Svůj příspěvek výše jsem myslel tak, že rozhodnutí AV v ŽOO vidím jako ono "poskytnutí provazu", na kterém se, jak vidno, Nadvšenec nyní sám věší. U svého hlasu jsem jej přímo varoval před pokračováním v podobném chování. Ovšem komu není rady… --Vachovec1 (diskuse) 29. 3. 2017, 10:15 (CEST)

Hmm.

@Vachovec1, Rosičák, RPekař: Takže:

1. Nepoužívání náhledu pořád (viz UP)
2. x vyznamenání neaktivních uživatelů
3. x údržbových šablon bez pokusu pomoci.

To jste se vokázali, arbitři. OJJ, Diskuse 10. 4. 2017, 18:36 (CEST)

Opakuji: en:WP:ROPE. Nadvšenec usilovně pracuje na tom, aby zákaz editace příště prošel. Jeho reakce na dnešní blok (na jeho DS) je opět evidentní trolling. A důkaz, že pro Nadvšence zřejmě platí en:WP:NOTHERE. --Vachovec1 (diskuse) 10. 4. 2017, 21:03 (CEST)

Když už reaguješ stejně, jako předtím, dovolím si i já zareagovat obdobně, jako předtím. Ta esej praví „Sometimes this is the best approach when dealing with blocked users. If they are pleading to be unblocked and swearing up and down that they understand and won't repeat whatever it was that got them blocked“ (zvýraznil Martin Urbanec (diskuse)). Ze mnou zvýrazněných části plyne, že se někdy jedná o vhodný způsob jednání se zablokovanými uživateli, kteří říkají „já už to nikdy neudělám“. Ani jedna z podmínek 1) uživatel je zablokován 2) uživatel tvrdí „já už to nikdy neudělám“ u Nadvšence není splněna. U druhé podmínky navíc místy tvrdí opak se svým řádem nejblokovanějšího uživatele. Navíc, u něj je dokonce splněna jedna z podmínek „When not to use“, cituji: „If a user has already been blocked numerous times for the same behavior, they've already gotten all the rope they need; the hangman is just asleep at the lever“ (zvýraznil Martin Urbanec (diskuse)). Napočítal jsem 25 zablokování v celkové úhrnné délce 63 dnů a 17,5 hodiny. Nezdá se mi tedy, že by en:WP:ROPE byl vhodným argumentem. --Martin Urbanec (diskuse) 11. 4. 2017, 06:53 (CEST)

Nedá mi to, musím reagovat. Můžeme tušit, co se příště stane, ale nemůžeme to vědět. S tím, co napsal Vachovec1 souhlasím. --Rosičák (diskuse) 10. 4. 2017, 21:10 (CEST)

Tak já třeba tuším, že až se za týden vrátí, bude pokračovat přesně tam, kde skončil, jako doposud vždycky před tím. No, začínám být docela zvědavý, jestli to na tom laně od AV nakonec dotáhne až na Mistra Wikipedieː-D --Borzywoy (diskuse) 10. 4. 2017, 22:09 (CEST)

@Rosičák, Vachovec1, RPekař: Máte tušit. Když si bude malý Pepíček škrat sirčičkami, můžu tušit, že podpálí dům. Tak vykonám ochranná opatření = sirčičku mu vezmu a sfouknu. Je to pořád to samé, i u Tomy646, za kterého se mimochodem vciťuje, jak jsem pochopil v posledních diskusích, a snaží se překonat počtem bloků, aby mu připadl Řád nejblokovanějšího uživatele. Milion šancí uživatelům s miniaturním přínosem na úkor uživatelů kvalitních, kteří tu něco (patrola, správcování, DČ/NČ, 1000 čl.) dělají. Protože až se tito uživatelé naštvou a odejdou, může jít Wikipedie do kytek a skončí jako ošablonovaná rozcestníková zbytečnost. OJJ, Diskuse 11. 4. 2017, 06:12 (CEST)

Ono by bylo mnohem jednodušší rozhodovat přísně, pokud by bylo jasněji vysvětleno, v čem spočívá ten úkor. Například vyznamenávat neaktivní wikipedisty je věc pošetilá, ale čím to škodí? Stručný rozcestník možná není příliš užitečný, ale čím škodí? Jakým konkrétním způsobem narušuje činnost ostatních přispěvatelů? To mi v té argumentaci pořád chybí.--RPekař (diskuse) 11. 4. 2017, 10:36 (CEST)

@RPekař: Taky bych měl dotaz. A čemu to vyznamenávání neaktivních Wikipedistů pomáhá mimo otravování ostatních? Rozšiřuje tu encyklopedii? K čemu pomáhá tvoření rozcestníků z článků, co tu máme, když k tomu máme vyhledávání? Ukažte mi jednu kvalitní věc, kterou za celou dobu svého působení spáchal (to už i ten Toma se alespoň snažil). A pak mi tu vypište věci kontroverzní, kterými rozhádává kvalitní uživatele, tedy trolling (vizte teď jeho DS), hromadné nálepkování bez snahy jakkoli pomoci třeba tím ověřením. Odpovíte si sám. --OJJ, Diskuse 12. 4. 2017, 06:29 (CEST)

Bylo by slušné odpovědět na otázku. Mě to také zajímá a taky se ptám: čím škodí stručný rozcestník a čím škodí vyznamenávání neaktivních wikipedistů? --Jowe (diskuse) 12. 4. 2017, 09:30 (CEST)

@Jowe: A já se ptám čemu to vyznamenání pomůže. Můžete odpovědět Vy? Wikipedie není diskusní fórum. Nadále mě prosím nezmiňujte, rád bych si psal, tyhle diskuse mi berou náladu a nejsem schopen práce zde. --OJJ, Diskuse 12. 4. 2017, 09:34 (CEST)

Milý kolego, není slušné odpovídat otázkou. To je všeobecně známá věc. --Jowe (diskuse) 12. 4. 2017, 09:36 (CEST)

@Jowe: Milý kolego, nemám, co bych řekl. Ptáš se, čím hromadné vyznamenávání škodí. Já se ptám, čím pomáhá rozvoji encyklopedie? Jinak koloběh je takový: Nadvšenec něco dělá kontroverzně proto, aby byl zablokován a přetrumfnul Tomu v počtu bloků, co jsem pochopil z posl. reakce z jeho DS, správce blokne, Vy s Paluem se do něj navezete, ostatní celá tahle komedie otravuje a začne to nanovo. Vysvětlování ostatních Wkipedistů (Mates, Horst), to taky jen připravuje kolegy o čas. Je tu celková nepohoda a já už nemůžu pomalu ani napsat článek. A o to, očekávám, mu šlo. --OJJ, Diskuse 12. 4. 2017, 09:51 (CEST)

Kolega RPekař a následně já jsme se ptali první, ty jsi doposud nebyl schopen na jednoduchou otázku odpovědět. Nehodlám s tebou diskutovat o chování Nadvšence, ale především odpověď na otázku čím škodí stručné rozcestníky mě velmi zajímá, protože je zakládám také. --Jowe (diskuse) 12. 4. 2017, 09:57 (CEST)

@Jowe: Já odpověděl. Hromadné vyznamenávání nerozvíjí encyklopedii, všechny ty činnosti, co si vybral, nikdo jiný nikdy nedělal, pořád se mu jen píše nejen ode mě (u vyznamenávání jsem byl jen okrajově, angažoval se hlavně Vojtasafr) a zatěžuje to tím komunitu, kterou i rozhádává. Kdyby se choval normálně, jako například nový kolega Hnetubud, nikdo by asi nic nenamítal, já bych si čmáral opičáky, Ty nějaké vesničky či o čem píšeš, Palu by se zase v klidu hádal s Bazim, správci by nemuseli řešit ani blokovat za tyhle věci, které jsou někdy oprávněné, jindy míň a byl by klid. Takže tím. Navíc permanentní trolling. A abych řekl úplnou pravdu, dost jsem se obával, že tou rozcestníkovou činností bude za chvíli celá Wikipedie jeden velký zbytečný rozcestník. Tak teď to bude ošablonovaná příšera, na jejíž činnosti se nemusím podílet. Každopádně když to vidím tak, tak příště už s radostí budu pro odblokování Tomy. --OJJ, Diskuse 12. 4. 2017, 10:11 (CEST)

Že něco nerozvíjí, ještě neznamená, že škodí. A jinak pozor s tím Tomou, víš přece, že ani checkuseři jednoznačně nevyvrátili podezření jiných :-). --Jowe (diskuse) 12. 4. 2017, 11:14 (CEST)

@Jowe: Koukám, že pravidla Wp:PDV a Wp:ŽOÚ pro Tebe zřejmě neplatí, byť se jindy velmi zasazuješ, aby je ostatní neporušovali. --Mates (diskuse) 12. 4. 2017, 15:01 (CEST)

Není tam žádný osobní útok ani žádné nepředpokládávání dobré vůle. Můj příspěvek obsahuje jen dobrou radu. --Jowe (diskuse) 12. 4. 2017, 15:06 (CEST)

To je právě ten dvojí metr, který aplikuješ. Osobní útoky vydáváš za dobré rady. Obviňující komentáře jsou osobními útoky a jsou v doporučení zmíněny hned na prvním místě. --Mates (diskuse) 12. 4. 2017, 15:19 (CEST)

To bude asi nějaké nedorozumění, nikoho jsem z ničeho neobvinil. --Jowe (diskuse) 12. 4. 2017, 15:23 (CEST)

@OJJ: Děláte mnoho pro to, aby k tomu, čeho se obáváte, skutečně došlo - spolupracujete s ním na jeho věci, hrajete jeho hru a neuvědomujete si to. Prostě se na něj vyignorujte a hrajte svou hru. --Uacs451 (diskuse) 12. 4. 2017, 09:42 (CEST)

@Uacs451: Budu rád, pokud mi to trochu rozvedete na mail, co mám na UP, moc tomu tady nerozumím. Každopádně už teď jsem znechucen k psaní článku a nejradši bych už to udělal jako Jann a nevěnoval se těmhle věcem ani RC nebo už se na WP úplně vybodl. --OJJ, Diskuse 12. 4. 2017, 09:51 (CEST)

To by bylo možná škoda, protože člověk, který ovládá účet Nadvšenec, by měl asi radost. --Vlout (diskuse) 12. 4. 2017, 09:56 (CEST)

Nevěnovat se těmhle věcem na RC by mohlo prospět nejen tobě, ale i situaci kolem Nadvšence. Vybodnout se na Wikipedii úplně by byla velká škoda a ničemu by neprospěla. --Jowe (diskuse) 12. 4. 2017, 10:07 (CEST)

Obecně vzato by mohlo stačit vysvětlení: DNFT. --Bazi (diskuse) 12. 4. 2017, 10:42 (CEST)

Aneb když nevíme kudy, označme někoho jako trolla. Osobní útoky jsou podle mě ta nejsmutnější možnost řešení jakéhokoliv sporu. Někdy není zbytí a člověk je tak zoufalý a frustrovaný, že už se jich nevyvaruje. To ale není případ, kdy je ten člověk v pozici toho, kdo kárá za něco, co je u ostatních v normě. Pak nelze hovořit o pokusu o spravedlnost, nestrannost a nebo ochranu atmosféry Wikipedie. Spíš bych řekl, že potom už jde o dmýchání atmosféry, jakkoliv si může daný člověk myslet, že jedná v dobrém a že má dobré důvody. A za vším stojí z většiny obecný nedostatek empatie a úcty k ostatním všeobecně mezi lidmi. --Palu (diskuse) 12. 4. 2017, 17:09 (CEST)