Diskuse k Wikipedii:Žádost o opatření/Rozhodnutí ve sporu Danny B. vs. Juan a obecná formulace doporučení postupu při zveřejňování osobních údajů

K principům, jak řešit osobní útoky

Upozorňuji, že pokud jde o tak široce obecné vyjádření k zveřejňování osobních údajů a jeho řešení, jak předkládá otázku Limojoe, není arbitrážní výbor příliš povolanou autoritou a že žádost o opatření vůbec není prostředkem k nalezení odpovědi. Proto odpovídám zde v diskusi. Pravidla, která se výboru netýkají, nemá výbor žádnou pravomoc vykládat a tudíž odpověď mu ani nijak zvlášť nepřísluší - na místě by asi byla ŽOK. Čistě z osobní iniciativy doplňuji, že příslušná pravidla jsou:

• WP:BLP, část Ochrana soukromí, pro údaje zveřejněné v článcích, jsou tam také informace o tom, jak se má postupovat.
• pravidlo WMF foundation:Ochrana osobních údajů pro zveřejnění osobních údajů wikipedistů je klíčové pravidlo nadace.
• zatím neexistuje výjimka v pravidle WP:ŽPV, kterou měl být arbitrážní výbor udělovat u "oprávněných právních kroků". Týkalo by se případu použití zákonných prostředků (a právních kroků) k ochraně svých osobních údajů
• Existuje také ještě jedna související žádost o komentář: Wikipedie:Žádost o komentář/Ochrana osobních údajů soukromých osob.

V minulosti se jednou arbitrážní výbor zabýval odstraněním zveřejněných osobních údajů, a to zde a v neveřejném jednání odstranění osobních údajů zajistil (ještě v době komplikovaného skrývání revizí). Žádný oficiální postup nikdy nebyl stanoven, je pravděpodobné, že vzhledem k naléhavosti toho, co představuje zveřejnění osobních údajů, by arbitrážní výbor byl buď jako celek, nebo ještě spíš jako jednotliví arbitři nápomocen tomu, aby byla věc vyřešena. Lepší odpověď asi arbitrážní výbor asi nebude schopen předat, osobně se domnívám, že shoda na tom, jak v takovém případě postupovat, by měla vyjít nikoli od arbitrážního výboru, ale od širší diskuse v komunitě. Okino (diskuse) 13. 5. 2012, 19:46 (UTC)

Dannyho arbitr

Přes kterého arbitra Danny B. tlumočil své stanovisko?--Juandev (diskuse) 21. 5. 2012, 20:39 (UTC)

Přes žádného. Na rozhovoru s ním jsem se domlouval já, ovšem tento zatím neproběhl, Danny B. se nejprve omluvil pro zaneprázdněnost a přislíbil ho uskutečnit na konci minulého týdne, nyní však požádal o zaslání konkrétních dotazů písemně. V tuto chvíli tedy arbitrážní výbor jeho stanovisko ještě k dispozici nemá.

Co se týká nadpisu sekce, tak ho považuji za napadení mé nestrannosti a rád bych požádal o vysvětlení, případně o omluvu. Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 5. 2012, 21:46 (UTC)

Nerozumím.--Juandev (diskuse) 21. 5. 2012, 23:19 (UTC)

@ Jan Kamenicek - jen pro doplnění, nadpis vůbec nechápu jako napadení něčí nestrannosti, ale prostě jen jako označení arbitra, se kterým Danny B. má jednat. Hodil by se sem otřepaný předpoklad dobré vůle a nehledat jiné úmysly. --Chmee2 (diskuse) 22. 5. 2012, 06:50 (UTC)

Klídek. Danny B. se zatím nevyjádřil žádnému s arbitrů. --Bodlina (diskuse) 22. 5. 2012, 07:03 (UTC)

@Chmee2: Díky za vysvětlení, byť jsem o něj žádal Juandeva. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 5. 2012, 14:37 (UTC)

Ad procesní dotaz

K mému dotazu ohledně procesních záležitostí této žádosti o opatření se vyjádřili pouze dva arbitři. Jelikož dva ze zbývajících tří se prokazatelně v období od položení dotazu na Wikipedii vyskytovali, a žádost byla dnes uzavřena, budu předpokládat, že dotyční zbývající se k věci vyjádřit nechtějí. Věc i vyjádření arbitrů jsem si pročetl, a shledávám zdůvodnění arbcomu v této věci jako nedostatečné. Na následujících řádcích se pokusím ozřejmit proč. Pro jednoduchost budu vyjádření arbitrů Okina a Bodliny na můj dotaz označovat jako vyjádření arbitrů.

• Arbitři konstatují, že arbcom je oprávněn rozhodovat podle změněného pravidla, a považovali by za škodlivý formalismus, kdyby se tak nečinilo. A to z několika důvodů:
  • Zmiňovaná zásada se ani v praxi neuplatňuje absolutně (viz například věk odchodu do důchodu, státní maturity). Obávám se, že zde jde o směšování jablek s hruškami nebo chcete-li jeden o voze, druhý o koze. Nicméně arbcom je oprávněn v takovém případě jednat dle svého uvážení (není nijak omezen pravidly).
  • Zásada se v praxi vztahuje pouze na věci proběhlé, zatímco úkon osoby, o které arbcom jedná, je trvající. Úkon podání trestního oznámení je jednorázový, pak již konají příslušné orgány. Osoba již následně nemusí vyvíjet žádnou aktivitu, aby řízení pokračovalo, a ani jsem nezaznamenal, že by arbcom konstatoval, že dotyčný tak činí. V podstatě jediný další krok, který může dotyčný učinit, je oznámení stáhnout. Pokud bych to měl vztáhnout na prostředí Wikipedie – dopouští se trvajícího jednání blokování správce, který kdysi zablokoval uživatele na neurčito, a to až do doby jeho odblokování? Domnívám se, že nikoli. Blokování je akt jednorázový. Nicméně i zde jsem ochoten připustit, že arbcom může oprávněně chápat trestní oznámení jako věc trvající.
  • Už v předchozím textu pravidla bylo ustanovení, dle kterého mohl arbcom zakázat uživateli editovat. O to záhadnější je rozdíl mezi výsledkem této žádosti o opatření a žádosti o opatření proti W.Rebelovi, který je arbitrem Okinem označováno za kočkopsa, a ve které tentýž arbitr konstatoval, že je to maximum, které pravidlo v té době umožňovalo, a jiný současný arbitr v té době hlasoval se zdůvodněním, že pokud chce uživatel editovat Wikipedii, nevidí důvod mu v tom bránit, dnes je jeho stanovisko zřejmě opačné.
  • Důležitější než změna proběhlá po zahájení právních kroků je změna jejich definice. Osobně tu změnu považuji za upřesňující, rozhodně však ne natolik přelomovou, aby se na jejím základě zcela změnil postoj arbcomu. Obzvláště pokud v tomto případě dotyčný spadá v definici pod ustanovení „a podobně, zejména může-li tím způsobit právní postih jednotlivých uživatelů“. Arbcom v tomto případě hájí právo na ochranu osoby jako uživatele Wikipedie, která Wikipedii zneužila k tomu, aby o některém z wikipedistů uveřejnila informace, které si wikipedista nepřeje zveřejnit, před právem wikipedisty nesdělovat informace o sobě a dbát na to, aby nebyly sdělovány někým jiným. V lepším případě takto arbcom chrání osobu, která takto Wikipedii zneužila jednorázově a jinak s ní nemá nic společného, v horším případě takto chrání jiného wikipedistu, který zradil důvěru ostatních a uveřejnil občanské jméno wikipedisty s vědomím, že takové konání bylo v minulosti komunitou odsuzováno (např. Z vs. -jkb- nebo Luděk vs. Vrba). Přičemž se lze snadno přesvědčit, že jen na základě znalosti přezdívky a vzhledu dotyčného není zjištění totožnosti postiženého triviální záležitostí (já jsem se třeba výsledku nedobral, ani po více než hodině různých pokusů s Googlem). Tato věc samozřejmě sama o sobě neopravňuje Dannyho B., aby očekával že proti němu arbcom nezakročí, když podal trestní oznámení. Na kolik je takový krok arbcomu ku prospěchu projektu a jeho uživatelů je otázkou.
  • Danny B. věděl, že změna pravidla se schvaluje a mohl tedy očekávat, že se ho změny budou týkat. Uvážíme-li proces přijímání změn pravidel na wiki, tak změna mohla být přijata v době, kdy byla, ale také mohla klidně ještě půl roku ležet bez povšimnutí. Tolik k možnostem očekávání. I když přijmeme tezi, že Danny B. mohl v příslušné době očekávat, že proti němu bude uplatňováno ještě neaktivní navrhované pravidlo, mohl z logiky věci také předpokládat, že se ho bude týkat i další navrhovaná změna o oprávněnosti právních kroků, která však byla ponechána pro další diskusi. Kdokoli tak nyní může rozhodnutí arbcomu zpochybnit s tím, že změna byla rychle a účelově přijata, protože už v té době se chystalo podání návrhu proti uživateli k arbcomu. Jestli tohle prospěje důvěryhodnosti arbcomu, o tom si dovolím silně pochybovat.
• Arbitra Bodlina konstatovala, že opatření není pro Dannyho B. trestem, ale jedná se z pozice arbcomu jen o formalitu. Otázkou je, co tedy to opatření vlastně je. Z příspěvků Dannyho B. je zřejmé, že on věc do prostředí Wikipedie nazatahoval, paradoxně to byli ti, kteří se cítí poškozeni jednáním policie, proti kterým však arbcom žádné opatření nepřijal. Arbcom ani nekonstatoval, že by konání Dannyho B. bylo mířeno proti konkrétním wikipedistům, čímž by se nepřímo snažil kazit náladu na Wikipedii. Danny B. dokonce v příslušném období omezil svou aktivitu na Wikipedii na pouhé aktualizace související s článkem týdne na hlavní straně. O to víc zaráží, že pro arbcom je nutné v dané situaci uživatele zcela od Wikipedie odstavit, když to nepovažoval za nutné v případě, kdy ty kroky proti jednotlivým wikipedistům byly zcela prokazatelné.
• Někteří arbitři (konkrétně třeba opět arbitra Bodlina) se vyjadřovali ve smyslu, že Danny B. se neměl obracet na policii, ale měl využít vnitřních postupů. V okamžiku, kdy se na policii obrátil, parafrázuji „je vinen v plném rozsahu a neexistují pro něj polehčující okolnosti“. Pomineme-li, že vnitřní procesy nejsou schopny autora článku dostihnout natož pak mu znemožnit aby ve své činnosti pokračoval, tak i v případě, kde Danny B. využil vnitřních postupů k okamžitému znepřístupnění podle něj závadných informací, arbcom zahajuje šetření, zda práva overshight nebyla použita neoprávněně a zda tu ten článek neměl ležet ještě minimálně několik dní, aby nad ním mohli uživatelé debatovat, zda má či nemá být smazán, aby následně arbcom konstatoval, že věc není schopen vyšetřit. Arbcom tak činil i přesto, že dle vyjádření vícera uživatelů z obou stran lze považovat za prokázané, že došlo minimálně ke spojení občanského jména a pseudonymu.

Tímto vyjádřením nechci zpochybňovat samotné rozhodnutí arbcomu na které má arbcom plné právo a příslušný mandát. Co zde zpochybňuji je způsob, jakým arbcom toto řízení vedl a jak své kroky zdůvodnil. Arbcom se už kvůli dřívějším kauzám potýká s krizí důvěry v něj, po tomto vystoupení, kdy se stal při nejlepší vůli nepředvídatelným, se obávám, že důvěra a ochota wikipedistů se na něj obracet ještě více poklesne. Jestli přístup, jaký arbitři v této věci zvolili je přínosným pro projekt jako celek a ne jen pro některé jeho skupiny, nechť si přebere každý arbitr sám za sebe. --Reaperman (diskuse) 25. 5. 2012, 14:12 (UTC)

Obsáhlá reakce Okina

(zakládám zvláštní sekci, abych se mohl méně trápit s odsazením...)

Nejprve k jednotlivým bodům. V první řadě zdůrazním, že odpověď jsi dostal od dvou arbitrů, kteří měli podobný názor na výklad pravidla, zatímco další tři, kteří se - zdá se - řídí spíš "duchem pravidel", Ti neodpověděli. Z toho plyne, že v žádném případě nemůžeš zdůvodnění, které se Ti zatím dostalo k tomuto procedurálnímu dotazu, připojit jako celek včetně všech dílčích detailů automaticky k přijatému rozhodnutí, protože jeho zdůvodnění vychází z většiny z jiných základů. Některé argumenty, které tady cituješ, jsou navíc zjevně jen argumenty jednotlivých arbitrů, nikoli většiny výboru. (Ani já se s Bodlinou ve všem neshodnu, a to jsme si asi v téhle věci názorově hodně blízcí.)

• První dva body jsou označené jako s právem výkladu AV. Prima. Navíc opravdu nejsou tak důležité, důležité bylo, že právní kroky byly označené za nevhodné i minulým pravidlem.
• Třetí bod - je mi líto, ale nemůžu najít, co nebo koho cituješ... Ale zkusím přesto zareagovat, i když nevím, jestli jsem to dobře pochopil. Minulé pravidlo bylo rozporuplné, umožňovalo zablokovat za právní výhrůžky a komunita v něm "jen" "žádala a předpokládala", aby ten, kdo provádí právní kroky, needitoval. Takže ano, předchozí znění umožňovalo zákaz editace za právní výhrůžky, ale neumožňovalo příliš dobře zakázat editaci při provádění právních kroků. Arbitrážní výbor si proto v případě W.Rebela pravidlo vyložil v duchu toho, že nemá překračovat pravomoci dané pravidly, opatrněji, ale po špatných zkušenostech sám poté přispěl k jasné nové formulaci pravidla, které to nyní již výslovně umožňuje. Proto tehdy editaci nezakázal, byť to považoval už tehdy za nejlepší, ale nepovolené řešení, a nyní již mohl. S takovým vysvětlením to snad už nebude tak "záhadné".
• Důležitější změna - to jsi mne zjevně vůbec nepochopil. Tvrdil jsem, že ta změna byla důležitější pro Dannyho (nebo pro člověka, který provádí právní kroky), ale netvrdil jsem, že byla důležitější pro arbitrážní výbor. Postoj arbitrážního výboru se tedy kvůli ní nijak nezměnil (nebo asi nezměnil, myslím, že o tom nikdo moc neuvažoval, nějak nemusel, nikdo totiž na význam změny definice nepoukázal...).

  Další polemika v tomto bodu pak je najednou úplně o něčem jiném a vede k problematice schválení oprávnění právních kroků, která byla pro pravidlo WP:ŽPV navržena, ale [dosud] se do pravidla nedostala. (Ano, navrhl jsem to, asi to ode mne všichni očekávají, že to dotáhnu a že jsem to měl dotáhnout, ale na druhou stranu se toho opravdu mohl chopit kdokoli jiný.) K takovému oprávnění je ale nezbytné, aby Danny vysvětlil výboru, proč má jeho právní kroky vnímat jako oprávněné, což se nestalo. Arbitrážní výbor navíc neměl žádné podklady, aby to mohl [v rychlosti žádosti o opatření] posoudit jakkoli sám. Příslušné pravidlo bylo vždy koncipováno tak, že právní kroky jsou vždy nepřípustné, jen ty, o kterých se rozhodne, že jsou oprávněné, jsou přípustné; nikoli opačně - tedy že právní kroky jsou vždy přípustné, pouze ty, u kterých se rozhodne, že jsou neoprávněné, jsou nepřípustné. V tom se pravidlo nezměnilo ani před Dannym, ani po něm...

• Je velmi smutné, že třeba jen naznačuješ, že jsem snad záměrně manipuloval s procesem přijetí pravidla tak, abych dosáhl znění takového, které ublíží Dannymu. Je velmi smutné, že tento návod, jak mají wikipedisté nedůvěřovat nezávislosti arbitrážního výboru a arbitrů, pomíjí jak aktivní (byť aktivně nevyužívané) právo všech wikipedistů zasahovat do přijímání pravidel. Je stejně smutné, že tento návod jak podrýt důvěru v arbitrážní výbor pomíjí fakt, že nejméně tři z arbitrů byli věc připraveni probrat tak, jak by to Reaperman podle své zásady očekávatelnosti očekával, ale Danny jim to neumožnil.

Není to zdaleka poprvé, kdy je arbitrážní výbor činěn zodpovědným za to, co se dobrovolně rozhodly (ne)udělat jednotlivé strany sporu. Není to zdaleka poprvé, co to připomínám. Byl bych rád, kdyby to bylo naposledy... A objektivní pozorovatelé navíc budou souhlasit, že to není zdaleka poprvé, co Danny zvolil postup nereagovat na přímou výzvu k vysvětlení, ale poté sám kritizovat nebo umožnit jiným kritizovat závěry, které z procesu, do něhož se dobrovolně nezapojil, vyplynuly.

Z celého průběhu diskuse ve mně neustále sílí pocit vyjádřitelný jednoduchým: Kdo nic nedělá, ten nic nezkazí. Arbitrážní výbor musí jednat, když je požádán - je ale kritizován za nečinnost, i za činnost. To je sice hloupé, ale asi normální, s tím se musí každý arbitr vyrovnat (tedy aspoň do doby, co ještě budou na Wikipedii lidi, které to bude ještě bavit. Jak málo kandidátů se v minulosti do arbitrážního výboru hlásilo, víte všichni sami. Například i takový Reaperman vydržel v arbitrážním výboru rok a znovu se nepřihlásil... - mimochodem ve chvíli, kdy Reaperman tvrdí, že se arbitrážní výbor potýká s krizí důvěry, je zcela správné říct, že Reaperman končil ve výboru ve chvíli, kdy byl nefunkční, a na nápravě se nijak nepodílel). Na druhou stranu tvorba pravidel je věc dobrovolná. Pokud ale budou dál slyšet hlavně hlasy, které tvrdí: "To pravidlo jsi udělal blbě!", "Když píšeš tak blbá pravidla, tak je nebudu ani číst!" anebo "Tohle pravidlo musíš opravit, ale já to rozhodně dělat nebudu." - tak žádná změna pravidel k lepšímu nenastane, protože se do toho už taky dotyčný příště nepustí.

A teď si dovolím odpovědět na tuhle věc: "Danny B. využil vnitřních postupů k okamžitému znepřístupnění podle něj závadných informací, arbcom zahajuje šetření, zda práva overshight nebyla použita neoprávněně a zda tu ten článek neměl ležet ještě minimálně několik dní, aby nad ním mohli uživatelé debatovat, zda má či nemá být smazán, aby následně arbcom konstatoval, že věc není schopen vyšetřit. Arbcom tak činil i přesto, že dle vyjádření vícera uživatelů z obou stran lze považovat za prokázané, že došlo minimálně ke spojení občanského jména a pseudonymu."

Připomenu, že na Wikipedii se (díky jejímu nadregionálnímu působení) komunita jako celek i arbitrážní výbor jako celek řídí v první řadě pravidly Wikipedie, až poté zákony (pozor, celá tahle zásada má z pohledu jednotlivých wikipedistů velké "filozofické" konsekvence a nehodlám ji tu do detailu řešit, čím se má kdy kdo řídit, aby sám nenarazil či někomu/něčemu neublížil, to bychom se z toho zbláznili). Pro tento případ je důležité pravidlo WP:BLP, které uvádí zásady pro soukromí osob popisovaných v článcích. To pravidlo ale také uvádí, že ne všechny informace musejí být na žádost popisované osoby odstraněny. Např. v případě, že někdo v článku o Václavu Klausovi uvede rodné číslo, bude odstraněno (a mělo by být i znepřístupněno v historii), ale celý článek zůstane. Dále je podle WP:BLP důležité, zda je informace ozdrojovaná. Arbitrážní výbor tak měl rozhodně důvod k tomu, aby viděl původní text článku.

Arbitrážní výbor dostal v žádosti o opatření dotaz i na to, jestli nebylo porušeno pravidlo při odstranění článku. K tomu mohlo (ale nemuselo!) dojít například tím, že Danny nechal smazat celý článek, i když byl zcela v pořádku. Taky tu třeba měl článek zůstat a odstranit se měly jen jednotlivé informace z něj (a o zbytku se mělo v případě sporu potenciálně diskutovat v diskusi o smazání nebo na základě urgentní šablony). Arbitrážní výbor na tuto otázku nemohl odpovědět, pokud by se nechtěl spolehnout na pouhá svědectví. Nemohli jsme ale odpovědět ani na to, zda bylo porušeno pravidlo Wikipedie z druhé strany. Pokud někdo uveřejnil osobní údaje podložené referencemi na z hlediska Wikipedie spolehlivé zdroje, nedopustil se žádných pravidel.

Ano, Arbitrážní výbor by pravděpodobně nemohl odhalit viníka zveřejněných informací (zejména pokud je nebyl schopný odhalit ani Danny...). Arbitrážní výbor ale mohl jasně říct, kdo (byť by to byl třeba nezjištěný anonym) se dopustil prohřešku a kdo ne. Takto zůstává na všech jak podezření z viny, tak pel nevinných obětí a navzájem si oni a jejich příznivci budou připadat ukřivdění - jak na Dannym a stevardovi, tak na druhé straně na Juanovi, Aktronovi a dalších... To je nepochybně chyba.

Předjímáš rozhodnutí arbitrážního výboru. Ve sporných případech by arbitrážní výbor jistě neutrhl hlavu stevardovi (tím spíš, že k němu nemá pravomoci) ani Dannymu, pokud by nechali článek znepřístupnit neoprávněně. Nikdo kromě Tvé vlastní fantazie Ti nedal vůbec žádný důvod se domnívat, že by arbitrážní výbor doporučil, aby článek zůstal "ještě několik dní".

Ve skutečnosti arbitrážní výbor vyzývá k tomu, aby se formulovaly obecné zásady jak v takových případech postupovat, právě proto aby tu článek nevisel několik dní, ale přitom aby nebylo možné podobné postupy zneužívat s trvalými následky (na obě strany). Je mi opravdu líto, že se stále přehlíží tento pro mne velmi důležitý aspekt - zcela nedostačující postupy pro ověřování činnosti stevarda a vlastně i pro jeho kontaktování.

Danny velmi dobře věděl, co má dělat a pomohl si tím. Nevím, jestli to právem využil, nebo jestli to zneužil. To ale v závěru není to podstatné, otázka zní: Kolik je mezi námi takových, kdo by si věděli takhle účinně poradit? Mně zveřejnění mých osobních údajů nevadí - ale až někdo napíše, třeba z pomsty - článek o někom mém blízkém, který by podobným způsobem porušoval pravidla či zákony, nevěděl bych, jak proti jeho existenci zakročit. Zvýhodnění dobře informovaných wikipedistů ve srovnání s běžnými lidmi je třeba při psaní článků problematické (nováček často odchází uražen z Wikipedie, když cítí, že nerozumí tomu, co mu správci atd. vyčítají). Ale při řešení problémů na hranici zákona, při řešení ochrany soukromí atd. je podobné zvýhodnění pro Wikipedii katastrofa! Žádný wikipedista by v tom neměl být zvýhodněn proti běžnému ne-wikipedistovi, ale naopak žádný ne-wikipedista by neměl mít právo to snadno zneužít ve svůj prospěch tam, kde by to Wikipedii uškodilo.

Okino (diskuse) 26. 5. 2012, 00:47 (UTC)

Děkuji, hned je řada věcí jasnější. Svůj díl odpovědnosti za tehdy nefunkční AC nepopírám, naopak se k němu bez okolků přiznávám, a považuji to za vážnou překážku k tomu, abych se o post arbitra opětovně ucházel. Jinak z toho, co říkáš, by se mohlo zdát, že jsem odstoupil, protože jsem na to neměl žaludek, což samozřejmě není pravda, doufám, že je dohledatelné, že důvodem byl nedostatek času na to, abych mohl funkci řádně vykonávat (což platí dodnes). To však neznamená, že budu mlčet, pokud se domnívám, že se arbcom chová nevhodně. AC je jedním z posledních prostředků, jak lze řešit spory mezi wikipedisty. Z tohoto důvodu by měl jednat tak, aby jeho jednání nevyvolávalo pokud možno další spory (o výsledku nemluvím, tam se vždycky najde alespoň jedna osoba, která bude nespokojena). Zejména v situaci, kdy je jeden z arbitrů označen (snad neoprávněně) za podjatého, bych očekával, že arbcom udělá všechno pro to, aby jeho rozhodování obsahovalo co nejméně napadnutelných věcí a aby bylo co nejtransparentnější. Místo toho však přijímá dost zmatečnou žádost, z níž pak s vypětím sil tahá, co vlastně bude řešit, pouští se na tenký led hodnocení obsahu článku (neúspěšně, a byl by vůbec schopen z toho hodnocení něco vyvodit?), postupuje dle pravidla, které bylo přijato zanedlouho po spáchání posuzovaného činu, formálně schvaluje opatření, které je diametrálně odlišné od jiného ve velmi podobné situaci (přičemž ten předchozí případ považuji za závažnější, než ten současný, a propos existují také další návrhy opatření, které ac v rámci neveřejného jednání neschválil?) a názory některých arbitrů jsou náhle přetočeny o 180 stupňů, arbitr obviněný ze zaujatosti se stává v podstatě mluvčím celého výboru v dané věci, atd.

Jak už jsem řekl, nekritizuji samotný výsledek, arbcom na něj má právo a mohl k němu dojít zcela řádným způsobem, rozhodně se však mohl vyhnout naznačeným netransparentním krokům, ať už lepší komunikací nebo ohledem na to, kde může být jeho rozhodování zpochybňováno. Potom bych já nemusel konstatovat, že v některých místech může být jednání arbcomu tak a tak některou stranou zpochybňováno. Pokud se tak děje, je to vskutku smutné, není ale smutné, pokud na takové možnosti někdo upozorní. Není snad žádnou novinkou, že já se vždycky zabýval tzv. černými scénáři, doufám, že arbcom není natolik optimistický, aby černé scénáře zavrhl jako obtěžující, ale naopak je při svém rozhodování využije, aby opravdu nehrozily. --Reaperman (diskuse) 26. 5. 2012, 19:18 (UTC)

Pardon, Reapermane, ale fakt nevím, jestli jsi vůbec četl, co jsem psal - když např. napíšeš větu "byl by vůbec schopný z toho hodnocení něco vyvodit?". Konkrétně o tom, čeho se tahle věta týká, jsem již v předchozí odpovědi napsal nejméně dva odstavce - a výsledkem toho, že jsem to napsal, je tahle otázka? Promiňte, ale já opravdu nevím... :-(((

Ne, žádná rozhodnutí, která nebyla přijata, neexistují. Existovalo jedno stanovisko a jedno rozhodnutí, které vzniklo malými úpravami prvotního návrhu.

Je mi to už bohužel všechno celkem jasné: Arbitrážní výbor dostal před časem žádost o opatření a narazil na špatné pravidlo. Vydal podle něho rozhodnutí - a byl kritizován. Někteří jeho členové se proto pokusili - třeba ne zcela obratně a k dokonalosti - pravidlo napravit - a byli za to kritizováni. Arbitrážní výbor pak přijal nedobře podanou žádost - a je za to opět kritizován. Narazil na to, že pravidla Wikipedie nestanoví nikoho, kdo by mohl prověřit způsob smazání článku - a je za to kritizován(!!). Použil nové, ne zcela dokonalé, ale lepší pravidlo - a je za to kritizován. Nedostal vůbec nebo pozdě podklady od většiny zúčastněných stran - a je dokonce kritizován i za to(!!!). Vydal rozhodnutí, přehlednější a už proto lepší než minule - a za to, že se liší od předchozího, je opět kritizován. Ale kdyby žádost nepřijal, kdyby se řídil starým pravidlem, kdyby staré pravidlo nechal být a znovu jen upozornil na jeho chyby, kdyby vydal stejné rozhodnutí jako minule, je nad slunce jasné, že by byl opět kritizován... Ne, je mi líto, že členové komunity vymýšlejí čené scénáře, pak je totiž jasné, že se jim těžko může něco líbit... Mnohem lepší by bylo, kdyby takoví členové komunity vymýšleli scénáře světlé a aktivně odstraňovali překážky, které brání tomu, aby se tyto světlé scénáře naplňovaly... Jenže to ne, místo toho se to nechá na druhých - a pak se v jejich úsilí budou hledat opět černé scénáře... :-(( Okino (diskuse) 26. 5. 2012, 20:05 (UTC)

Samozřejmě, že jsem to četl, ale o co jde: pokud by se k danému textu dostal, a shledal, že smazání je v rozporu s pravidly, co by udělal? Přidal Dannymu B. navrch opatření, že zařídil smazání? Asi těžko, odpovědnost za mazání nese mazající. A sám říkáš, že by za to ac hlavy netrhal. Uvalil opatření proti stewardovi? Taky těžko, to je mimo jurisdikci ac. Požadoval odvolání stewarda? Jo, to by mohl zkusit. To by byl hezký trest za snahu pomoci. Nechal článek obnovit? A nebylo by to pak od arbcomu zasahování do obsahu? Nechal vyhlásit revizi smazání? O článku který viděla jen hrstka lidí ... ? Takže, i kdyby něco zjistil, nebyl by ve věci zcela bezzubý a byl by schopen něco vyvodit (krom toho, že by arbitři řekli bylo/nebylo smazáno oprávněně)?

Kde někdo kritizuje někoho, že se pokoušel napravit pravidlo? Kde někdo kritizuje, že arbcom narazil na to, že tu není nikdo k prověřování kroků stewardů? Kde kritizuji arbcom, že nedostal podklady od zúčasněných stran? Tak si nehraj na ublíženého. Že arbcom doloval, co bude vlastně řešit, ze zmatečné žádosti, ano, to kritizovat budu. Nebylo by nic jednoduššího, než kdyby arbcom předtím, než se tím dolováním začal zabývat, požadoval doplnění, aby žádost splňovala alespoň základní náležitosti. Stejně tak budu kritizovat, že arbcom ve dvou podobných věcech, které se udály za v podstatě k věci téměř nezměněných pravidel, vydal dvě naprosto odlišná opatření, aniž by se obtěžoval svůj postup předem nějak vysvětlit a dát mu odpovídající "právní rámec". Vysvětlovat začal až poté, co se někdo ozval, a ani potom to nebudilo moc dojem, že by to ac měl promyšlené.

Lituji, ale imho nejde vytvářet fungující pravidla a principy, aniž by člověk předpokládal nejhorší možné případy, aby na ně byl připraven. Vlastně to jde, ale pak se neustále nachází problémy, které je znovu a znovu potřeba odstraňovat změnami pravidel, arbitrážemi, žoky, ... kterým šlo předem zabránit. Takže, jestli chceš bojovat za světlé zítřky s růžovými brýlemi bez kritického pohledu, přeji ti hodně štěstí a nebudu ti do toho krafat. By se mi taky mohlo stát, že bych se dozvěděl, že na Wikipedii svým přístupem zasévám špatnou náladu, ve které nelze dost dobře pracovat. Ale aby nakonec arbcom nezjistil, že wikipedisté svým optimismem k jasným zítřkům nedošli k temné propasti. (Ale to už jsme někde jinde.) --Reaperman (diskuse) 26. 5. 2012, 21:31 (UTC)

Tak jsme si zase nerozuměli a zase některé věci vůbec nechceš slyšet. :-((

Ad kritika: "Nehraj si na vztahovačného." Ne všechnu kritiku, kterou cituju, jsi řekl Ty. Další přišla odjinud - a celé spektrum dohromady pak je takové, jak jsem ho popsal. A musím říct, že to opravdu je silně demotivující, když si člověk uvědomí, že mu kritici nenechávají vůbec žádnou cestu, jak něco udělat tak, aby byli spokojení... (a pak ještě sem tam někdo přidá osobní útok - a to už by člověk opravdu nejraději rovnou odešel - to by možná pak někteří spokojení byli...).

Ad odlišná opatření a změna pravidel: Ne, změna pravidel byla zásadní, v žádném případě nejde o "téměř nezměněná pravidla", to je od Tebe (asi neúmyslné, ale přece) zásadní překroucení skutečnosti.

Ad černé scénáře: Vadí mi, že vymýšlíš (a opět nejen Ty) černé scénáře v tom, co se stalo v tomto případě - že byl záměrně ovlivněný, že si arbitrážní výbor speciálně upravil pravidla, aby pak mohl někoho poškodit atd. Naopak pokud jde o černé scénáře při tvorbě pravidel - to je správná cesta. V žádném případě jsem nemluvil o světlých zítřcích a růžových brýlích - mluvil jsem o tom, že místo vymýšlení toho, kdo jak komu snad ublížil, je lepší vymýšlet, jak to pravidly zařídit, aby něco takového v budoucnu ani nenapadlo. Takže ano, vzhledem k tomu, že jediné, co jsem udělal, že jsem Tě (a další) vyzval k tomu, abyste pomáhali při tvorbě doporučení už v počátku, a ne až ve chvíli, kdy začnete kritizovat jejich pozdější aplikaci, tak ses svými dalšími poznámkami o jasných zítřcích už dostal opravdu jinam, a to opravdu až nevhodně daleko... :-(( Okino (diskuse) 27. 5. 2012, 10:38 (UTC)

Ještě dotaz na Jirku O.

Přesunutý pod lípu. Okino (diskuse) 25. 5. 2012, 22:57 (UTC)

ještě v reakci na Okina

Okino, diskuse s Tvojí odpovědí už byla archivována, částečně tedy odpovím ještě tady:

• Ne, že se Dannymu nechce komunikovat s celým výborem, když je „pouze“ jeden z arbitrů zaujatý, to mi nepřijde zase tak divné, s ohledem na to, že navenek onen problematický arbitr nejvíc veřejně komunikoval a tak fakticky působil dojmem mluvčího a hybatele, navíc je služebně nejstarší a byl hlavním působitelem posledních změn v diskutovaném pravidle, takže se vůbec nelze divit tomu, kdyby skutečně v zákulisí byl jeho hlas a vliv nejvýznamnější – naopak, bylo by to vlastně přirozené. Ale jistě, do určité míry může být Dannyho neochota komunikovat jeho mínus, kdyby se víc snažil, třeba by dosáhl otevření řádné arbitráže a toho, aby se z ní onen arbitr už od počátku vyloučil pro podjatost.
• Ale proč vůbec ještě reaguji, i když jsme si asi už vše podstatné řekli a začínáme se opakovat: Pobavilo mne Tvoje vysvětlení: „Vedení právních kroků není žádný zločin, je to dobrovolná volba wikipedisty přestat řešit věc na Wikipedii a začít ji řešit jinde.“, kde je zmíněn právě ten smysl pravidla, který je zde podle mého názoru zjevně nenaplněn. Opět posouváš věc do roviny, jako by Danny řešil právně nějaký interní wikipedický spor, který lze nějak řešit na Wikipedii. Danny se ale zjevně nechce soudit, že byl špatně zablokován, nebo o něco podobného, co by mělo mít nějaký přímý vliv na Wikipedii, co by šlo řešit v rámci interních procedur (například že by arbitrážní výbor rozhodoval, zda blok byl oprávněný). Danny se nechce soudit s Wikimedií nebo komunitou Wikipedie, že její stevard nezasáhl dost rychle a účinně (však on zasáhl). Dannymu zřejmě vadí, že někdo (možná „jednorázový wikipedista“) zradil jeho důvěru a někde, lhostejno zda na Wikipedii nebo v Blesku, zveřejnil soukromé informace v takovém rozsahu, který je žalovatelný. To prostě není interní wikipedický spor v tom smyslu, že by byl způsob jak jej řešit na Wikipedii. Aplikace pravidla arbitrážním výborem je zde bohužel přesně v tom duchu, před kterým varoval ŠJů, jehož kritiku jsi odmítal coby údajně neopodstatněnou. Pravidlo zde neslouží k vynucení řešení vnitřními prostředky, protože pro spor, který není vnitřní, celkem pochopitelně žádné vnitřní prostředky neexistují. A jediné, k čemu zde aplikace pravidla slouží, je motivovat uživatele k onomu kritizovanému ututlávání: Dokud to budeš řešit, tak Ti zakážeme editovat. Neřeš to. Odsuzujeme, že to řešíš.
• Myšlence existence arbitrážního výboru fandím a rozhodnutí budu pochopitelně respektovat. Sice považuji to rozhodnutí za nesmyslné, ale budu ho brát jako trest v rámci vyšší spravedlnosti za to, že se Danny podílel na té soutěži, za kterou se jako Wikipedista stydím, za což by ho asi jinak žádný trest nestihl :)
• Na opravě pravidla se podílet nehodlám. Objevují se hlasy blízké názoru, že skutečně jakékoliv právní kroky jsou zlo a dočasné vyloučení z komunity by mělo být automatické, takže jednak změnu asi nebude snadné prosadit, jednak mne tenhle ututlávací přístup odrazuje od toho nějak (třeba účastí na setkání) dávat wikipedistům příležitost ublížit mi v reálném životě, takže se mne snad pravidlo hned tak týkat nebude. Navíc si myslím, že by věc měl opravovat především ten, kdo ji pokazil a koho k tomu třeba dožene svědomí. Radši budu řešit pravidla, ke kterým mám osobně blíž, a nebo třeba psát články, což je to hlavní, proč tu jsme.

Přeji arbitrážnímu výboru hodně zdaru do dalšího arbitrování, vím, že je to práce nevděčná (a stále jen dobrovolnická), a ani tím „správným“ rozhodnutím se člověk obvykle nezavděčí všem.--Tchoř (diskuse) 25. 5. 2012, 17:50 (UTC)

Je mi líto, ale navzdory opakovanému vysvětlování mi zjevně nerozumíš. Reaguji pouze na ten druhý odstavec. A k tomu jsou dvě důležité věci, které opakovaně přehlížíš. 1) Arbitrážní výbor nedostal žádné podklady od Dannyho, aby mohl rozhodnout o tom, zda spor mohl být řešen na Wikipedii. Přitom existuje (v rámci této žádosti o opatření - vzhledem k nedostupnosti podkladů a vzhledem ke lhůtám náležejícím pro žádost o opatření - neprošetřované, v arbitráži by se tím jistě AV zabýval podstatněji) podezření, že Danny skutečně řešil spor jako vnitřní, tj. že policii jmenoval konkrétní wikipedisty, které považoval za podezřelé. Vzhledem k tomu, že se věc bez jakýchkoli pochybností projevila článkem na Wikipedii a že se bez jakýchkoli pochybností týkala konkrétních wikipedistů a že arbitrážní výbor nedostal žádné podklady k tomu, které by dokazovaly, že tento wikipedický aspekt je okrajový a že ve skutečnosti jde o věc prokazatelně pocházející odjinud než z Wikipedie, se arbitrážní výbor zjevně všemi hlasy shodl na tom, že jde o spor na Wikipedii, nikoli mimo ni. Tvůj opačný názor se v tuto chvíli jeví jako zjevně menšinový. 2) Dále přehlížíš to, že arbitrážní výbor nedostal žádné podklady od Dannyho, aby mohl usoudit, že vnitřní prostředky selhaly a že tedy bylo nutné obrátit se na policii. Znovu zopakuji to, co jsem již psal ŠJůovi (když ho cituješ Ty, musím holt já ocitovat i sebe): Zásada uvedeného pravidla vychází z běžných principů, že v určitých společenstvích se nejprve využívají všechny vnitřní prostředky a až potom se věc předává ven - a pokud se to poruší, je to v těchto společenstvích problém. Na Wikipedii byla tato zásada aplikována rovněž, a to nejen na české Wikipedii. 3) Přehlížíš také to, že jsem se na rozdíl od Tebe... :-( zavázal, že dokončím ty úpravy pravidla tak, jak byly původně plánované, tedy s tím, že arbitrážní výbor bude umožňovat každému, aby si nechal schválit oprávnění činit právní kroky. A přehlížíš i to, že navzdory tomu, že pravidlo je v tomto směru nadále nedokonalé, tři arbitři byli připraveni řídit se touto zásadou, ale Danny jim k tomu nedal příležitost.

Pokud by byly tyhle tři věci v pořádku, nebo třeba jinak: až příště budou, arbitrážní výbor nikomu za právní kroky zákaz editace nejspíš (neříkám to s jistotou, vždy může hrát roli nějaký jiný detail) neuloží.

Ty zkrátka na základě tohoto jednoho případu vyvozuješ všeobecné závěry o tom, jak arbitrážní výbor bude v těchto případech postupovat. Ano, pokud se podobně jako Danny (a ostatně i dříve jako W.Rebel) rozhodnou ti, co podnikají právní kroky, že arbitrážnímu výboru nic nevysvětlí, pak arbitrážní výbor s největší pravděpodobností bude postupovat stejně. Ale všechna zdůvodnění od čtyř různých arbitrů (s výjimkou Bodliny) ukazují, že za jiné vhodné konstelace arbitrážní výbor takto postupovat rozhodně nebude. Doufám, že už tahle jasná fakta přestaneš přehlížet a přestaneš tak vinit arbitrážní výbor z toho, co ve skutečnosti arbitrážní výbor nechce dělat, nebude dělat a hlavně ani nyní nedělá.

A dovětek trošku nad plán, víc z hlediska "filozofie Wikipedie" a mimo rámec tohoto konkrétního případu. Dannyho záležitost se zjevně týká obsahu Wikipedie. Wikipedie (a to především komunita Wikipedie jako celek, byť třeba v jednotlivých případech zastupovaná některými jednotlivci - správci, stevardy, správní radou nadace) chce ze zásady udržet svou vlastní maximální kontrolu nad tím, co bude obsahovat. Fakt, že Ty uvádíš případy sporů, které se obsahu Wikipedie netýkají, jako to, co by měla řešit Wikipedie než se to předá jinam, zatímco ve věci, která se týká obsahu tvrdíš, že Wikipedie už k tomu nemůže udělat nic a je nezbytné to urychleně předat mimo Wikipedii - to mi přijde docela zarážející a vidím právě v tom všeobecnou nedostatečnost wikipedistických postupů pro kontrolu obsahu, kterou ale bohužel ani Tchoř, ani nikdo jiný - navzdory jasné výzvě arbitrážního výboru - nechce řešit... Okino (diskuse) 25. 5. 2012, 22:47 (UTC)

Tak ještě stručně:

Nepovažuji za příliš podstatné, že můj názor je (pokládán za) menšinový. Neměřím pravdu počtem zastánců. Domnívám se, že přesvědčení arbitrážního výboru o vnitřnosti sporu je mylné, že spor se nestává vnitřním tím, že se mezi stranami sporu ocitnou wikipedisté, nebo tím, že věc se věc projeví editací Wikipedie.

Argumentace dále stavící na představě, že je to spor vnitřní, mne příliš nezajímá v situaci, kdy se podle mne o spor vnitřní nejedná a žádné vnitřní prostředky k němu tedy celkem podle očekávání neexistují. A v takové situaci nepotřebuji podklady od Dannyho B., abych se o tom přesvědčil.

Že pravidlo hodláš opravit, to zní nadějně, ale nechápu, co na tom přehlížím.

Nemyslím si, že viním arbitrážní výbor z něčeho co nedělá. Kritizuji to, co teď udělal, respektive asi do jisté míry (protože je tam značný personální překryv) také to, jaké špatné pravidlo si k tomu byl vytvořil.

A nesouhlasím s tím, že je to spor o obsah Wikipedie. Myslím, že z hlediska obsahu Wikipedie Danny dosáhl smazáním svého a jeho právní kroky nejsou vedeny s cílem dále nějak ovlivnit obsah Wikipedie.--Tchoř (diskuse) 26. 5. 2012, 00:41 (UTC)

Dvě zásadní věci je třeba stejně zásadně odmítnout:

1. Pokud takto bezvýhradně kritizuješ arbitrážní výbor za to, "jaké pravidlo si vytvořil", sám sebe usvědčuješ z viny v tom, že jsi nevytvořil lepší. I v oblasti pravidel, stejně jako v článcích, platí: Jestli je někde chyba, neptej se, kdo ji měl odstranit, ale odstraň ji sám. :-/// Právo tvořit pravidla připadá každému a za špatné pravidlo nenese odpovědnost jeden jeho autor, ale celá komunita!
2. A jestli tvrdíš, že při smazání článku v hlavním jmenném prostoru nejde o obsah Wikipedie, tak si vůbec nedovedu představit, kdy o něj tedy vlastně jde... Anebo možná právě v tom je Tvoje nepochopení, co AV tak zajímalo - pokud by se to objevilo v jiných jmenných prostorech, přistupoval by k tomu asi AV jinak a skrytí toho materiálu by ho nechalo klidným. Ale články jsou výsostné území Wikipedie, do kterého sice AV nezasahuje, ale o to úzkostlivěji dohlíží na to, aby se v něm neporušovala pravidla, včetně neoprávněných zásahů do něj. Okino (diskuse) 26. 5. 2012, 01:01 (UTC)

1. Představu, že za špatný článek nebo pravidlo nese stejnou měrou odpovědnost autor jako zbytek komunity, tu tedy nesdílím.
2. Jistěže jde při mazání článků o obsah Wikipedie. Ale předmětem právním kroků pokud vím není otázka mazání, ale otázka zveřejnění informací. Opakuji to pro jistotu ještě jednou: „Myslím, že z hlediska obsahu Wikipedie Danny dosáhl smazáním svého a jeho právní kroky nejsou vedeny s cílem dále nějak ovlivnit obsah Wikipedie.“ --Tchoř (diskuse) 26. 5. 2012, 01:39 (UTC)

1. To bys měl... Ale když už přece jen mažeš vandalismy...
2. Asi to nemáš v úmyslu, ale bohužel to tak příliš jasně vyznívá. Proto se ptám, jestli opravdu chceš říct: "Jestliže tím, že nechal smazat určitý článek, již nějaký wikipedista dosáhl svého, všichni musejí být spokojeni a nikdo se v tom, že takto nepochybně ovlivnil do obsahu Wikipedie, nemá hrabat."? To asi zní jako nesmysl i Tobě, ne...? Obsah Wikipedie přece neurčuje jeden člověk a jeho potřeby a práva, byť by byla nejsvětější... Dosaďme si třeba: "Myslím, že z hlediska obsahu Wikipedie dosáhl papež smazáním článku evoluce svého a jeho právní kroky proti autorům článku nejsou vedeny s cílem dále nějak ovlivnit obsah Wikipedie." anebo "Myslím, že z hlediska obsahu Wikipedie dosáhl David Rath smazáním článku David Rath svého a jeho právní kroky..." anebo "Myslím, že z hlediska obsahu Wikipedie dosáhl imám XY smazáním karikatur Mohameda svého a jeho právní kroky..." atd. Okino (diskuse) 26. 5. 2012, 02:07 (UTC)

ad 2) Ne, netvrdím, že musí být všichni spokojeni a popravdě řečeno nevím, kde to čteš, navíc ještě jasně :). Jen konstatuji, že nevidím žádnou souvislost s pravidlem o právních krocích, neboť, pokud je mi známo, otázka smazání není to, co Dannyho trápí a kvůli čemu podniká právní kroky. Nechápu smysl hypotetických příkladů, neboť neuvádíš, jaké v nich pánové provádí právní kroky. Pokud by se týkaly obsahu Wikipedie, tak se ho týkají, pokud by se ho netýkaly, tak se ho netýkají, ale jaké to jsou právní kroky, to jen podle jména aktéra samozřejmě nepoznám. To musíš ty příklady dotáhnout dál a říct, zda papež žaluje wikipedistu Tchoře , že mu ukradl auto (to je příklad právních kroků, jejichž cílem není ovlivnit obsah Wikipedie), nebo zda žaluje nadaci Wikimedia, ať kouká smazat ještě inteligentní plán (to je příklad právních kroků, jejichž cílem je ovlivnit obsah Wikipedie).--Tchoř (diskuse) 26. 5. 2012, 02:24 (UTC)

Aha, až teď jsem to pochopil, k čemu se tahle věc váže - k tomu, že podle Tebe právní kroky nesouvisí s obsahem Wikipedie a (znovu oklikou) ani k Wikipedii jako celku. O tom obsahu to není tak úplně pravda: Představ si v těch analogiích "právní kroky vůči autorům, aby už tyto články/obrázky nikdy napsat/nahrát nemohli" - a vidíš, že ty právní kroky obsah Wikipedie hypoteticky ovlivňují. Taky je ovlivňují v tom, že na Wikipedii (až na pár "šťastlivců", kteří článek viděli) nikdo neví, co přesně a co všechno vlastně bylo v článku špatně a co tedy může být i postiženo podle zákona - a jestli to, co bylo postiženo podle zákona, postihují i naše pravidla. Znovu opakuji - naše nadnárodní pravidla by měla být nad českým či evropským zákonem, a pokud jsou v rozporu se zákonem, mělo by se to řešit. A pointa celého tohoto vlákna diskuse, jak vidím, je navíc ještě někde jinde. Připomenu, že jde o to, že Danny podle všeho kvůli svému - podle náznaků, důkazy jsou nedostupné, reálnému - problému poslal bez varování policii na několik různých wikipedistů a tím v mnoha případech zjevně přiživil spory mezi nimi a negativně ovlivnil atmosféru na Wikipedii. A to se znovu bavíme pouze o právních krocích a o jejich obecné neprospěšnosti pro Wikipedii, a není řeč o tom, jestli Danny B. před tím sám (tedy on se stevardem) neporušil nějaké pravidlo. Znovu přitom upozorňuji na zcela zásadní rozdíl mezi tím, kdy někdo požádá kolegy (měli bychom tu být kolegové), že se hodlá kvůli něčemu obrátit na policii a že prosí o jejich spolupráci, a mezi tím, kdy tentýž někdo kolegy nechá rovnou předvolat, a jak řekl Juan, není vyloučeno, že je dokonce "udal".

BTW teď mne napadlo, jestli si Danny nemyslí, že jsem podjatý také z toho důvodu, že jedním z těch wikipedistů, které na policii nahlásil, jsem i já... Taky znám jeho identitu, taky znám zákulisí Wikipedie i pobočky, takže bych policii jistě mohl podat řadu informací, ba dokonce bych mohl vlastně být i podezřelý, že... Tak pro jistotu: Ne, policie mne k této věci [zatím?] nekontaktovala a o všem vím jen a pouze z doslechu. Okino (diskuse) 26. 5. 2012, 09:44 (UTC)

To negativní ovlivnění atmosféry by podle mého názoru nebylo výrazně jiné řekněme v situaci, kdy by po přespání několik wikipedistů a následném vykradení bytu prozradil policii mimo jiné, kdo u něj přespával a tedy teoreticky mohl odcizit klíče – a tam se snad shodneme, že volat policii po vykradení bytu je adekvátní krok, od kterého nechceme wikipedisty odrazovat nebo je nádavkem k vykradení ještě trestat zákazem editace za to, že byli k policii upřímní a tím do věci zatáhli wikipedisty a kazí tím atmosféru.

Co se týče hypotetického ovlivnění: Hypoteticky mohou ovlivnit obsah Wikipedie jakékoliv kroky, které dostanou možná autory za mříže bez přístupu na Internet, takže je dobré rozvíjení hypotetických ovlivnění včas zarazit. A v tomto případě panuje myslím docela shoda, že by byl článek tak jako tak smazán pro nevýznamnost – skrytí dozorcem může být někým považováno za kontroverzní krok, ale jen z hlediska vnitřních procesů – pro čtenáře není rozdíl, zda ten článek nevidí kvůli naprosté nevýznamnosti osoby, kvůli smazání dozorcem, nebo kvůli něčemu úplně jinému. Tady o žádné ovlivnění obsahu Wikipedie nejde.--Tchoř (diskuse) 31. 5. 2012, 01:28 (UTC)

Pokud by z nezamčené chatičky spolku zahrádkářů někdo ukradl peněženku člena XY a ten by okamžitě nahlásil všechny ostatní členy jako podezřelé, je nepochybné, že by to negativně ovlivnilo atmosféru ve spolku a že by dost možná byl ze spolku vyloučen. Přece jen by to bylo jiné, kdyby před tím zavolal ostatním členům a řekl: Hele, chlapi, kdo jste mi vzal peněženku, vraťte mi ji. A kdyby mu ji nikdo nevrátil, tak by jim řekl: Hele, tak já volám policii, přece jen tam bylo moc peněz, asi se na vás taky obrátí, tak jí pomozte, abychom přišli na to, kdo to byl. Ten rozdíl je myslím patrný.

Nevím, jestli panuje taková shoda. Osobně pochybuji. Jak může panovat shoda, když nikdo neví, jak ten článek vypadal, jak byl ozdrojován a o jaké osobnosti vlastně vypovídal? Já dokonce ani nevím, jestli náhodou nevypovídal o dr. Danielu Bouškovi z Filozofické fakulty či o herci Danielu Bartákovi, u nichž pouze někdo chybně dovodil a připsal, že jsou Dannym B. Ale pravda, někde se pravilo, že ten článek byl o programátorovi, ale u programátorů obecně vůbec nevím, který je encyklopedicky významný a který ne. Tak třeba na netu existuje i stopa, že programátor Mafie Dan Doležal má přezdívku Danny Boy. Mohl být článek o něm? Předpokládám, že ne, ale nevím. A kdyby byl o Dannym B., o osobě, kterou znám? Ti, kdo Dannyho znají, tu jasně řekli, že si do značné míry chrání své soukromí. Nemohu tedy naprosto tušit, zda osoba Danny B., kterou znám, neměla nějaké životní zkušenosti, kterou by se stala encyklopedicky významnou (a která možná byla - anebo nebyla - uvedena v článku). Na rozdíl od kolegy Tchoře, od Dannyho a od několika dalších nemám o článku a jeho obsahu v podstatě žádné informace, nemohu proto vyjádřit jakýkoli souhlas či nesouhlas s tím, jak se s článkem mělo zacházet... Navíc mne napadá další otázka - jestliže Tchoř, který je zkušeným správcem a byrokratem, viděl tento článek a podle všeho se ho pouze pokoušel ověřit a jinak proti jeho existenci nezakročil, jak je možné, že nyní tvrdí, že tak jednoznačně porušoval pravidla, že Danny měl plné právo obrátit se na stevardy a na policii? Byl-li nevýznamný, označil ho Tchoř příslušnou šablonou? Můj pocit je, že buď někdo svou pravomoc nesplnil, nebo někdo překročil, nebo obojí, protože skutečně nepovažuji za vhodnou cestu, aby řadový wikipedista rozhodoval o článku o sobě tak, že ho nechá bez možnosti jakékoli kontroly znepřístupnit... Okino (diskuse) 31. 5. 2012, 10:13 (UTC)

Aniž bych se chtěl Tchoře nějak zastávat, tak doplňuju, že šablonu {{významnost}} jsem do článku vložil já několik minut po jeho vzniku. Mně osobně nepřišlo, že by došlo k nějakému závažnému porušení pravidel, aby to bylo na rychlosmaz. Informace pod jakým nickem edituje osoba Wikipedii mi přišla srovnatelná s touto editací. --Jowe (diskuse) 31. 5. 2012, 10:59 (UTC)

Pokud se argumenty, proč by měl být Danny B. potrestán a o kterých ještě má smysl debatovat, smrskly na to, že je slušné spoluzahrádkáře varovat, aby vrátili peněženku (jak ta analogii má fungovat s vyzrazením tajemství, je mi záhadou) a že se blíží policie, tak budiž, o tom už se mi debatovat nechce. (Nicméně v takové souvislosti je mluvení o trestu na místě, protože zda je varoval či ne, to už zpětně nemá šanci ovlivnit, ať se ho bude komunita snažit motivovat jakkoliv).

Shodu vidím v tom, že se nenašel nikdo (ať mezi těmi, kdo Dannyho znají, nebo mezi těmi, kdo viděli článek), kdo by si myslel, že tu článek má své místo. Rozpory jsou nanejvýš, zda se měl rychlosmazat, dozorovat, nebo smazat odloženě, nikoliv že by pravděpodobně měl být součástí Wikipedie a smazáním dochází k změně obsahu – v článku zkrátka žádný doklad významnosti nebyl. Postup stevarda pokládám za správný a domnívám se, že se mu podařilo bleskurychle správně vyhodnotit, že o významnosti nic nesvědčí (škoda vzniklá smazáním je tedy opravdu velmi hypotetická záležitost), zatímco k zveřejnění soukromých údajů dochází (což je škoda zcela reálná a zvyšující se s každým dalším čtenářem). To rozhodnutí bylo každopádně rozhodnutí stevarda a je za něj odpovědný on.

Že jsem nezakročil, to si myslím je zase na úplně jinou debatu, nicméně co bych pro Tebe neudělal: Stejně jako existují editační konflikty, existují konflikty při patrole a mazací nebo blokovací konflikty a asi každý aktivní správce na větším projektu má se vším z řečeného zkušenosti. Navíc často patroluji tak, že si otevřu naráz třeba dvacet tabů s podezřelými editacemi nebo články a ty pak postupně kontroluji – stalo se už několikrát, že jsem si článek četl až několik minut poté, co ho již jiný správce smazal. Zkrátka řečeno: Než jsem se dostal k nějakému zákroku, bylo vyřešeno.

Zda byl Danny v právu, když žádal o pomoc policii, to by asi dokázal zodpovědět jen soud a to pouze v případě, že se podaří vkladatele vypátrat. Naproti tomu zda se oprávněně obrátil na stevarda, to si myslím, že stevard svou reakcí stevardskou autoritou potvrdil.

Ale což. Danny je potrestán, já to beru v rámci vyšší spravedlnosti jako trest za soutěž, Ty si myslíš, že tím chráníš Wikipedii před špatnou atmosférou. Na některé věci máme docela odlišný pohled, ale asi už nemá cenu dál si tím kazit přispívání k encyklopedickému obsahu. --Tchoř (diskuse) 31. 5. 2012, 19:29 (UTC)

Je zcela nezbytné odmítnout elmi zkreslující shrnutí, kterým se (a je mi líto, že v tom vidím pramálo dobré vůle) Tchoř pokouší překroutit jednoznačný závěr arbitrážního výboru dostupný na stránce se stanovisky. Takže 1) Arbitrážní výbor nepotrestal Dannyho, osobně si vlastně nepamatuju, zda a kdy arbitrážní výbor někoho potrestal. Zákaz editace podle WP:ŽPV není trestem. 2) Arbitrážní výbor zakázal Dannymu editaci proto, že zahájil právní kroky ve věci týkající se Wikipedie, a nemohl mu zákaz editace neuložit proto, že k tomu Danny nepředložil vůbec žádný důvod nebo zdůvodnění, které by to snad při volném výkladu pravidel umožnilo. Zdůvodnění rozhodnutí arbitrážního výboru je k dispozici na stránce stanovisek, jinde jde o více či méně vágní, často obecné a víceméně nezávazné diskuse, které se daného případu mohou týkat jen velmi vzdáleně a nelze je na tento případ bezvýhradně aplikovat. 3) Argumentace, že zákaz editace je trest, protože už nemůže napravit, co Danny udělal nebo neudělal, je pokřivená a nesmyslná zejména z toho důvodu, že cílem zákazu editace dle WP:ŽPV v žádném případě není napravit, co ten, kdo zahájil právní kroky, udělal, ale prostě a jednoduše nechat dotyčného, ať si věc vyřeší mimo Wikipedii, a až to vyřeší, ať se vrátí. O nějaké nápravě není v pravidle ani slovo...

A na závěr ještě jeden absurdní argument Tchoře: "zda se oprávněně obrátil na stevarda, to si myslím, že stevard svou reakcí stevardskou autoritou potvrdil." Tak by se dalo říct: "zda se Limojoe oprávněne obrátil na arbitrážní výbor, to si myslím, že arbitrážní výbor svou reakcí arbitrovskou autoritou potvrdil." Mám se skutečně domnívat, že takovýto důkaz kruhem je Tchořovi po vůli a že tedy tímto uznal, že arbitrážní výbor se a priori nemohl mýlit (jelikož stevard se podle všeho také podle Tchoře zkrátka nemohl mýlit...)? A že tedy i Limojoeovo podání, které dosud Tchoř kritizoval kvůli neúplnosti a zmatečnosti, je v pořádku, jelikož ho arbitrážní výbor přijal? Ne, myslím, že s tím by Tchoř nesouhlasil a že to jen naznačuje něco o dvou metrech - o jednom, který Tchoř používá na stevarda a Dannyho, a o druhém, který používá na Limojoea a výbor... Okino (diskuse) 1. 6. 2012, 15:05 (UTC)

Ne, Limojoea neměřím vůbec žádným metrem, celkem nic proti tomu, že arbitrážní výbor o něco požádal, nemám, byť vzhledem k zmatečnosti žádosti si asi nedokáži představit, v čem by mělo spočívat její potvrzení – o tom, o čem vlastně bude rozhodovat, si arbitrážní výbor rozhodl částečně sám. Arbitrážní výbor a stevarda měřím stejným metrem, akorát že u stevarda nevidím žádné pochybení, ale jen rozhodnutí, které je v nejlepším zájmu projektu. Naproti tomu u arbitrážního výboru vidím výsledek, který pokládám za špatný (ale nemyslím si, že by to muselo být v důsledku nějaké špatné vůle).

Vrátíme-li se k tomu, co je cílem zákazu, tak Danny zjevně žádný zákaz editace k tomu, aby věc řešil mimo Wikipedii, nepotřebuje, mimo Wikipedii to řeší tak jako tak. Takže to by asi bylo nutno formulovat nějak přesněji … a kdybychom se snažili dopátrat, k čemu že má Wikipedii ten Dannyho zákaz editace vlastně být, co je jeho smyslem, tak se asi zase znovu dostaneme k tomu, že nevaroval svědky, že je bude vyslýchat policie, což dělá blbou náladu (a asi tu náladu má spravit, když Danny nebude smět editovat?) --Tchoř (diskuse) 1. 6. 2012, 16:15 (UTC)

Aha, takže s těmi stevardy je to jinak, Tchoř nám říká: Dannyho krok byl v pořádku, protože stevard to udělal tak, že Tchoř s tím souhlasí. Nicméně pokud tedy Tchoř nebude trvat na tom, že je jedinou správnou autoritou, tak to neznamená nic víc, než že podle jednoho wikipedisty je to v pořádku, a tedy že celkově to klidně může být úplně blbě...

A jinak je to stále dokola. Smyslem uloženého zákazu je především naplnit znění příslušného pravidla a naplnit tak cíle, které si klade toto pravidlo. A diskuse o cílech a účelu pravidla by se měla vést skutečně v příslušné diskusi, jinak k ničemu nepovede. Okino (diskuse) 1. 6. 2012, 22:40 (UTC)

Možná jsi skutečně prosadil v pravidle nevhodné změny, možná jsi skutečně udělal chybu, když jsi prosadil jeho povýšení z doporučení na pravidlo. Já si nicméně myslím, že hlavní chybu udělal až arbitrážní výbor, kterému nečinilo problém být aktivní až iniciativní v přebírání zmatečné žádosti, naproti tomu při hledání smyslu pravidla a hledání řešení, které nejvíce prospěje Wikipedii, se držel poněkud zpátky a spokojil s povrchním shledáním, že došlo k právním krokům které mají nějakou souvislost s Wikipedií. Na podobné automatizované rozhodování bychom arbitrážní výbor vůbec nepotřebovali, to by zvládl jakýkoliv správce. Proto vedu diskusi primárně tady a nikoliv u pravidla. Ale máš pravdu, že ji bude dobré ukončit, protože odbočování k věcem zcela nesouvisejícím (třeba zda jsem náhodou neporušil nějaké pravidlo já, nebo zda Danny neprovedl něco nepřístojného svou žádostí ke stevardovi) stejně dělá ze seriózní diskuse spíš komedii – a to podstatné už jsem snad řekl s dostatečnou srozumitelností a redundancí. --Tchoř (diskuse) 2. 6. 2012, 10:09 (UTC)

Víš, Tchoři, Tvé hodnocení se zase změnilo na hloupé pomluvy. Kdyby se arbitrážní výbor spokojil s povrchním shledáním a rozhodoval automaticky, tak by rozhodl během jednoho dne a ušetřil by si desítky minut až hodiny práce několika lidí, kterou věnovali tomu, aby se dobrali nějakých podkladů. A až ve chvíli, kdy ty podklady ve většině případů arbitrážní výbor v přiměřené lhůtě nikoli vlastní vinou nedostal, dospěl v diskusi k tomu, co Ty sám povrchně a automaticky vidíš jako povrchní shledání a automatické rozhodování... :-(( O tom, že rozhodnutí arbitrážního výboru nebylo automatické, Tě přesvědčovala už Bodlina, ve svém zdůvodnění to zdůraznili i další arbitři, ale Ty si prostě pořád vedeš svou, no, asi máš opravdu pevný důvod domnívat se, že arbitři lžou... Tvoje chyba také je, že vidíš (a kritizuješ) pouze iniciativu výboru směrem k Limojoeovi, ale přehlížíš, že ve skutečnosti výbor vyvinul iniciativu ke všem stranám a zejména Janovým úsilím směrem k Dannymu. A je třeba dodat, že tato iniciativa byla mnohem intenzivnější (a mnohem marnější...). A pokud jde o otázku, zda Danny neudělal něco nepřístojného svou žádostí ke stevardovi - je mi líto, ale znovu je to pouze Tvůj subjektivní a zúžený pohled, že tato otázka s věcí nesouvisí. Arbitrážní výbor ale právě tuhle otázku dostal výslovně v zadání žádosti o opatření, takže to s věcí bezprostředně souvisí. A na závěr: jestli si myslíš, že bude jednodušší a lepší, když to budou řešit správci, mohl bys navrhnout sám změnu příslušného pravidla, ale to bys musel vyvinout nějakou konstruktivní aktivitu... :-// Okino (diskuse) 2. 6. 2012, 10:49 (UTC)

Zda Danny neudělal něco nepřístojného svou žádostí k stevardovi, to pokud vím arbitrážní výbor ani neřešil ani nevyřešil, takže o to těžko mohl opřít své rozhodnutí o zákazu editace. Ostatně já vůbec nechápu, co by mělo být na té žádosti k stevardovi špatného. I kdyby byla žádost pomýlená v tom smyslu, že spíš nešlo o něco, co by se mělo skrývat, tak by mi připadalo absurdní nějak Dannymu vyčítat, že dal podnět stevardovi. Kdybych měl zakládat arbitráž pokaždé, když někdo na nástěnce správců požádá o sporný blok, ačkoliv to na blok podle mého soudu ještě není, tak (s trochou přehánění) nedělám nic jiného. Řadový wikipedista má podle mého názoru určité právo se při podnětech k funkcionářům trochu mýlit, předložit sporný podnět a občas třeba udělat falešný poplach. Problém k řešení nastává až v okamžiku zjevného zneužívání, zvláště opakovaného.

Ve zmatečné žádosti těch různých podnětů bylo víc než dost a troufal jsem si předpokládat, že je arbitrážní výbor do určité míry oficiálně ignoroval v rámci snahy napasovat tu žádost na to, jak by měla žádost o arbitráž vypadat. Nicméně tu výslovnou otázku „zda Danny neudělal něco nepřístojného svou žádostí ke stevardovi“, tu se mi tam teď nedaří dohledat.

K tomu, abych viděl, že z hlediska právních kroků je zde Wikipedie pouze nástrojem pachatele, že právní kroky nejsou vedeny proti nadaci, že jejich smyslem není ovlivňovat obsah, že wikipedisté nebyli na policii kvůli svým wikiaktivitám (alespoň doufám a předpokládám), zkrátka že se jedná o mimowikipedický spor, pro který celkem pochopitelně neexistují prostředky v rámci Wikipedie (a který sem tedy Danny také nijak nezatahoval) – k tomuto poznání nejsou žádné další podklady potřeba. Jistě není špatné, pokud se arbitrážní výbor snažil zjistit nějaké dodatečné informace, ale že je nedostal bych chápal jako omluvu, proč nezasahovat vůbec, nikoliv jako důvod proč ignorovat mimowikipedičnost sporu.

Nicméně nejedná se o poznání zcela triviální, proto považuji za lepší, aby takové věci posuzoval arbitrážní výbor. Správci by stačili právě na to zjednodušené zasahování, kdy není potřeba řešit, zda je to spor svou podstatou interní nebo externí.--Tchoř (diskuse) 2. 6. 2012, 12:31 (UTC)

Výsledek?

Včera dopoledene byla stránka "Diskuse k Wikipedii:Žádost o opatření" uzavřena s tím, že jde do archivu a že se nemá editovat, ale vidím, že diskuse k diskusi na této stránce vesele pokračují dál. Z toho usuzuji, že této "diskuse k diskusi" se ono uzavření netýká.

Mně (jako obyčejnému Wikipedistovi, který možná nezná všechna příslušná procesní pravidla) z toho stále není jasné, jak se ArbCom nakonec rozhodl, zda byl Danny.B zablokován či jaké sankce se proti němu uplatnily. Prostě z toho celého dlouhého jednání jsem dostal jen pocit, že se ArbCom vymlouvá na to, že nemůže rozhodnout, zda bylo porušeno soukromí Dannyho B. tím, že byl o něm vydán na WP článek, když ArbCom ten článek nečetl. Ale to snad nebylo úkolem ArbComu, nebo se pletu? Jeho úkolem bylo zablokovat Dannyho B., jak to předtím učinil Egg a byl za to peskován, že to udělal on, když to měl udělat ArbCom. Případně proti Dannymu B. učinit další kroky a napomenutí, aby dále neškodil, a ne posuzovat, zda někdo (neznámý pachatel) neškodí jemu. Uplatnit jednoznačné pravidlo, že kdo se rozhodne postupovat proti ostatním Wikipedistům policejní cestou, zvolil si tuto cestu sám a nemá tedy hledat nějakou ochranu u komunity Wikipedie.

Je známo, že Danny B. jedná ohledně své identity hodně kontroverzně, na jednu stranu dělá, jako by ji tajil, a v jiných případech zase na půdě projektů nadace Wikimedia jedná svým pravým jménem, čímž pádem sám přispívá k tomu, že jeho pravé jméno je s projekty nadace spojováno. Pak fakt nevím, co se zde řeší, a hlavně, co se vyřešilo a jak se to uzavřelo, když byla stánka zaarchivována? Znamená to tedy, že caláá žádost vyšuměla nebo se poslala k ledu? Tím, že ji Limojoe nějak nevhodně či nejasně formuloval? Má se tedy podat nová žádost? Moc se omlouvám za nechápavost, ale fakt jsem se už v tom přestal orientovat. Chybí mi tam nějaké jasné závěry. --Kychot (diskuse) 26. 5. 2012, 07:52 (UTC)

Kychote, to, co hledáš, je v sekci alternativních návrhů: Wikipedie:Žádost o opatření/Rozhodnutí ve sporu Danny B. vs. Juan a obecná formulace doporučení postupu při zveřejňování osobních údajů#Zákaz editace.

Doufám, že vyznění ve smyslu, že kdo někde vystupuje pod pravým jménem, jinde pod přezdívkou, ztrácí právo na ochranu osobních údajů, jsem jen špatně pochopil. To by to bylo s důvěryhodností wikikomunity podstatně horší, než jsem si myslel.

A je rozdíl mezi „ochranou“ a aktivním napomínám, zakazováním editace a podobně. --Tchoř (diskuse) 26. 5. 2012, 08:13 (UTC)

1. Jo, díky, už jsem to taky dohledal. Jen jsem si představoval, že když se uzavře nějaká sáhodlouhá diskuse, že tam někde (třeba v záhlaví, prostě graficky zdůrazněno) bude někde odkaz na závěr, aby se obyčejný člověk nemusel probírat tím vším.
2. Asi jsi to špatně pochopil. Nejde mi o zpochybňování práva na ochranu osobních údajů. Ani já jsem ten článek před smazáním nečetl, nevím, co všechno tam bylo zveřejněno kromě jeho občanského jména a faktu, že na Wikipedii edituje pod pseudonymem Danny B. Jestli i "velikost a barva spodního prádla", jak to bylo ironizováno, či jeho rodné číslo a další údaje. O tom nediskutuji. Připomínám pouze kontroverzi toho, že dotyčný na půdě projektů nadace Wikimedia někdy vyvolává dojem, jako by tajil i své občanské jméno, a jindy zase (opět v záležitostech nadace Wikimedia) pod ním vystupuje. Čímž pádem sám vědomě rozšiřuje počet těch lidí, kteří znají jak jeho občanské jméno, tak i jeho pseudonym, tzn. znaji řešení rovnice Danny B. = XY. Odhaduji, že takových lidí (díky jeho vlastnímu jednání) už jsou minimálně desítky. Když si dáš jméno XY do Googlu, tak ti nějaké informace vyjedou, minimálně informace z živnostenského nebo obchodního rejstříku včetně adresy a dalších inforamcí. Nemám přitom pocit, že bych jednal jako tajný agent, detektiv či investigativní novinář, ale jako kdokoliv, kdo má připojení na Internet. Tím pádem kdokoliv z těch několika desítek či více lidí (sebe nevyjímaje) by mohl být schopen napsat jakýsi článek (či aspoň pahýl) o panu XY včetně jeho aktivit na Wikipedii, které jsou jednoduše dohledatelné, bez pocitu, že tím nějakým způsobem porušuje právo na ochranu soukromí. V tom případě ale jak si vyložit jednání Dannyho B., který na policii jakožto podezřelé uvedl pouze dva konkrétní wikipedisty? Jediným vysvětlením mi je osobní zášť. A z toho plynoucí vytváření "všeobecného dusna" na WP a dalších projektech. Oněm dvěma postiženým wikipedistům se naprosto nedivím, že je to psychicky dokázalo rozhodit a rozladit. A jako jejich kolega cítím potřebu nějaké solidarity. Zítra můžu být předvolán kvůli tomu k policejnímu výslechu třeba já sám nebo kdokoli z nás. Kdybych byl kvůli tomu předvolán k soudu, neodmítnu a klidně podám svědectví, co o tom vím. Ale sám z vlastní iniciativy nikoho udávat nepůjdu. Howgh. --Kychot (diskuse) 26. 5. 2012, 09:07 (UTC)

Pro Kychota: Když Danny B. vystupoval za WM ČR pod svým osobním jménem, tak vždy vyžadoval, aby ho nikdo nepředstavoval nebo nejmenoval jeho wiki-přezdívkou. Svou identitu člena sdružení vždy požadoval na veřejnosti oddělit od své identity wikipedisty. Nehodnotím to ani tak, ani onak, jen to říkám, abych vyvrátil Tvou mylnou představu... Okino (diskuse) 26. 5. 2012, 09:30 (UTC)

Bylo by možné, aby to dusno pobočkáři netahali na wikipedii? Klidně si dejte hromadně "po držce", ale netahejte své osobní spory sem (a to myslím jak Dannyho tak Juana, Aktrona a další...) normální wikipedisty vaše mocenské bojůvky až tak nezajímají. A co se týká dusna na ostatních projektech... to jsou zmírající wikizprávy, kde "vládne" zcela nepodjatý Okino a zdechlá wikiverzita zavražděna Juanem...tedy členové pobočky v ne zcela přátelském vztahu s Dannym... na ostatních žádné problémy nejsou. Prostě s tím už jděte k šípku refaktorizováno --Lenka64 (diskuse) 26. 5. 2012, 09:38 (UTC)

Děkuji Okinovi za upozornění na mé mylné představy. Jen jsem měl takový dojem, že by mě měl z těchto mylných představ vyvést sám dotyčný, což on sám nikdy neudělal. Rozhodně sem nechci zatahovat problémy WM ČR - to ať si řeší pobočka mezi sebou. Jen na vysvětlení ostatním - když jsem vstupoval do WM ČR, tak se mi Danny B. svým občanským jménem nikdy nepředstavil, ani mě nevysvětlil, proč jedná takhle dvojkolejně. Mohl to říci třeba takto: "Ahoj Kychote, já jsem XY, ale nepřeju si, abys při jednání navenek někomu říkal, že já jsem ten Danny B.". To bych respektoval, ale nic takového se nikdy nestalo. Já jsem ho prostě znal jako Dannyho B. a tečka. Neměl jsem tušení, jestli oficielně také jedná pod svým pravým jménem anebo pod pseudonymem, celé mi to připadalo dost divné. Což mě ale pak přivádělo do rozpaků. Je třeba stánek na Světě knihy záležitostí Pobočky nebo celé WP a dalších projektů nadace? Jistě, organizuje to pobočka, ale dotýká se to celé WP a potažmo celé nadace. Proto to píšu tady a ne na interní wiki. Tak když třeba na výstavě za mnou přijde nějaká návštěvnice a dožaduje se mě, abych jí zavolal pana XY z Wikipedie, že si tu s ní u našeho stánku domluvil schůzku, tak jak ji mám vyhovět, když nemám tušení, že je to Danny B.? Tak jdu k ostatním a jako blbec se nahlas ptám, neznáte někdo nějakého pana XY? A všichni po sobě jen koukají a blbě krčí rameny. A pak vystoupí Danny B. a s úsměvem prohlásí "Jo, to bych mohl být třeba já" a odchází na jednání. Tak to mi přijde, jako že si z nás dělá srandu. A ostatní návštěvníci výstavy, kteří jsou zrovna v tu chvíli u našeho stánku, ten celý výjev sledují a diví se, co to tam předvádíme za šaškárnu. Tak to ti přijde jako normální jednání? Dělat z nás a ostatních blbce? --Kychot (diskuse) 26. 5. 2012, 10:04 (UTC)

Takže je klidně možné, že ten článek založila ta návštěvnice výstavy, protože jí byl Danny sympatický. Mimochodem, autor toho článku se podepisoval ženským jménem :-) Ten článek jsem také viděl, byl sestaven z triviálních zdrojů tehdy dostupných na netu. Čili ho klidně někdo mohl napsat z dobré vůle a nikoliv ve snaze někoho poškodit. Celé to na mě působí tak, že vznik článku Dannyho rozlobil natolik, že si svůj vztek vylil na někom, s kým má dlouhodobě špatné vztahy. --Jowe (diskuse) 26. 5. 2012, 11:11 (UTC)

Článek jsem také tenkrát viděl a variantu, že to doopravdy někdo sestavil z triviálních internetových zdrojů, považuji za velmi nepravděpodobnou. Snad kdyby fanynka byla počítačově zdatná důchodkyně a věnovala se té činnosti opravdu s velkým zápalem a dostatkem času, ale i tak se mi to nezdá. Zkoušel jsem si tenkrát ty informace ověřit a připadalo mi to překvapivě obtížné, zejména s ohledem na to, že občanské jméno nemusí být jednoznačný identifikátor osoby – pokud se někdo jmenuje XY, tak nelze automaticky předpokládat, že vše, co najdu o jméně XY, se týká právě jeho. Ale jistě, možná jsme měl zrovna nějak porouchaný gůgl a nevypadla na mne nějaká klíčová stránka, na kterou Ty jsi to štěstí měl.--Tchoř (diskuse) 31. 5. 2012, 00:58 (UTC)

@Lenka64: Myslím, že tvé pocity chápu, i když se ozývám jako ta nakopnutá husa: Za stav Wikivezity (i Wikizpráv) cítím i svou vlastní spoluzodpovědnost a navíc jako přitěžující okolnost jsem i členem Pobočky. Faktem je, že Danny B., který podal trestní oznámení na policii, je člen naší pobočky a zrovna tak i Aktron a Juan, které tam označil jako podezřelé. Je fakt, že ty vztahy nejsou ideální a že se to dusno pak dostává i na celou WP a v tom máš, myslím, pravdu. Naše pobočka, která by měla být podporou všech českých projektů nadace, se tu teď celé WP nepředstavuje zrovna vtom nejlepším světle. Myslím, že to bylo řečeno celkem od srdce a (bohužel) to tak asi působí i na ostatní wikipedisty, kteří možná už o působení samotné pobočky mají své pochybnosti. --Kychot (diskuse) 26. 5. 2012, 10:38 (UTC)