Diskuse k Wikipedii:Žádost o opatření/Palu vs. Bazi

Otázka na AV: Je vůbec přípustné, aby byli do této arbitráže zahrnuti svědci z jiného projektu jako Martin Kotačka? --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 21:21 (CEST)

Aniž bych chtěl odpovídat za AV, myslím, že je postatné zda je pravda, co druhý píše a nikoliv na jakém se nejčastěji pohybuje projektu. Nebo vy se chováte jinak na Wikipedii a jinak na Wikislovníku? Konflikt Palu vs. Bazi má snad jiné projevy a příčiny na Wikipedii a jiné na Wikislovníku? Kromě toho mé osmileté působení na Wikipedii a více než patnáct tisíc zdejších editací snad ze mě dělají wikipedistu bez toho, aniž bych se musel někomu zpovídat nebo se jako wikipedista obhajovat. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 8. 2016, 22:22 (CEST)

To je nepochopení. Nijak mě nevadí, že přinášíte svědectví, ale že je to svědectví z dění na Wikislovníku. Jak jsem psal v ŽoO, člověk by neměl být popotahován za stejnou věc na více místech. Co bylo řešeno na Wikislovníku, nechť zůstane na Wikislovníku. Pokud je to použito jako důkaz o osobních kvalitách přispěvatele, je to možná relevantní jako zdvižený prst, ale jestli na tom někdo staví argumentaci "podívejte, tam byl odsouzen, tak ho odsuďme i tady, protože to dokazuje, že tady se chová stejně jako tam", pak se mi to ani za mák nezdá. K tomu je tahle ŽoO o omezení škodlivé komunikace mezi mnou a Bazim, takže se mi nelíbí, když je argumentováno proti tomu omezení tím, že jsem přece padouch. Útoky ad hominem jsou tím, co mě dohnalo k této žádosti a zatím jsem se dočkal zase jen útoků ad hominem. Ty jsou ale relevantní v paralelní ŽoO o problémovosti Palua, ne tady v ŽoO o problémovosti komunikace mezi Bazim a Paluem. --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 22:32 (CEST)

Za prvé nejde o arbitráž, ale žádost o opatření. Za druhé rozhoduje AV na základě předložených důkazů a vlastního posouzení situace a v hodných řešení. Komentáře ostatních wikipedistů mohou být pro výbor užitečné, ale žádnou formální pozici v onom procesu nikdo z komentujících nemá, stejně jako není nikdo a priori diskvalifikován.

Jinak samozřejmě AV posuzuje situaci a činy wikipedistů pouze na Wikipedii, ale zkušenosti z jiných projektů IMHO můžou posloužit pro širší kontext a způsoby řešení taky pro inspiraci. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2016, 22:42 (CEST)

Opatření bez opory v nálezu

@Martin Urbanec, Rosičák, RPekař, Vachovec1: Za zásadní nedostatek náhle uzavřené žádosti považuji skutečnost, že se výbor nijak nepopasoval s nutností upřesnit svůj nález, a to ani na žádost (pokud v tom žádost nerozpoznali, připomínám ji tedy dodatečně). Nadále zůstává zcela neobjasněno, kdo, jakými způsoby a v jaké míře se přičinil o to, že se podle výboru „komunikace dostává do nepřijatelných mezí“. Není možné, aby výbor rozhodl o přijetí jakýchsi oboustranných opatření bez toho, aby se obtěžoval vůbec zkoumat, natož pak vysvětlit podíl jednotlivých účastníků na tom konstatovaném stavu. V důsledku toho pak samozřejmě ani nemohl zvolit adekvátní opatření. Výbor přijal reciproční opatření vůči oběma stranám, aniž by dospěl ke zjištění a konstatování, jestli vůbec je nutné omezovat obě strany, protože prostě neví, jestli se na problematických situacích obě strany podílely, jakými způsoby a v jaké míře. --Bazi (diskuse) 7. 12. 2016, 09:24 (CET)

Ahoj, nedomnívám se, že žádost je uzavřena náhle. Sám jistě víš, že jakmile se ve Výboru začne o něčem hlasovat, nastává období krátce před uzavřením. Ale budiž, sám za sebe (bez diskuse v AV) dodám odkazy pro oba. Nedomnívám se, že označovat někoho za provokatéra je jednáním, které je v pořádku, stejně, jako se nedomnívám, že označování někoho za netaktního a říkajícího bláboly je v pořádku, stejně jako používání vulgarit v diskusi anebo nazývání způsobu chování dlouhodobého oponenta pasivně argesivním. Toto jsou ale jen některé ze spousty diskusí (celkem jsem o tomto případu četl přes stovku stran formátu A4), nepochybně by bylo možné najít další diffy vedoucí ve finálním důsledku ke schválení opatření. --Martin Urbanec (diskuse) 7. 12. 2016, 09:41 (CET)

To náhlé uzavření jsem myslel jen v kontrastu s tím, jak dlouho to předtím trvalo od podání žádosti. Spíš mě upřímně mrzí, že se výbor nijak nepopasoval s tou připomínkou a ani neposkytl přislíbené podrobnější vodítko k „hodnocení osoby“.

Nejde přece jenom o to, co konkrétně kde zaznělo, ale co tomu předcházelo, jakým způsobem docházelo k tomu, že situace eskalovala a že překročila míru. Např. pokud jeden provede editaci výrazně provokačního charakteru, pak není přece rozhodující, jestli byla za provokaci označena, ale jak s ní bylo naloženo, tedy že nebyl oné provokaci dán prostor, že byly činěny pokusy se vyhnout zbytečné eskalaci atd. Pokud se jedna strana neodbytně dožaduje dalšího a dalšího hromadění konfrontačních diskusí bez ochoty spět ke konstruktivnímu výsledku, pak nemůže být druhé straně přičítáno na vrub, že se tím cítí obtěžována a snaží se tomu vyhýbat a takové postupy odmítat. Výbor třeba ani nekonstatoval nic ohledně počtu a rozsahu diskusních editací, nezabýval se zkoumáním revertačních postupů. IMHO je naprosto evidentní, že pokud oba wikipedisté přispívali v jednotlivých situacích k nějakému problematickému vývoji, pak rozhodně ne stejným způsobem a ve stejné míře. To ale výbor nevyhodnotil. A vracíme se k tomu uzavření... Kdyby šlo o rychlý zákrok, k čemuž ŽOO má sloužit, pak by bylo možné takové nedostatky výboru odpustit s tím, že rychlé vyřešení momentálně probíhající vyhrocené situace má vyšší prioritu, jenže když to výboru trvalo čtyři měsíce a sama tato liknavost přispěla k tomu, že po tuto dobu k problematickým situacím vůbec mohlo docházet, pak se nemůžeme spokojit s takto odbitým výsledkem. --Bazi (diskuse) 7. 12. 2016, 10:24 (CET)

Sice netuším, proč je původní dotaz směřován i na mě, když jsem v tomto případě neměl na rozhodování výboru žádný vliv (jakožto "vyloučená" osoba jsem do konverzace kolegů vůbec neviděl), nicméně vyjádřit se mohu.

1. K přijetí opatření (jakožto běžný účastník ŽOO, nikoliv jako člen AV): Jak je vidět z mé sekce v ŽOO, byl jsem nejprve proti přijetí opatření, později jsem vlivem dalšího dění názor změnil. Domnívám se, že projevy vzájemné animozity (mezi kolegy Bazi a Palu) dosáhly takové úrovně, že nějaké opatření bylo nutné. Přijaté opatření je ještě poměrně mírné. Můžeme se sice bavit o tom, zda nějaká strana na tom měla větší podíl, nicméně jak ukazuje výše i Martin Urbanec, žádná strana rozhodně nebyla bez viny.
2. K textu opatření (nezávisle jako "obyčejná" osoba i člen AV): Myslím si, že kolegové z AV trochu moc spěchali. Principiálně je sice opatření v pořádku (ani já bych v tomto případě nepodpořil asymetrické opatření, které by si zřejmě představoval kolega Bazi), ale text je nedoladěný. Jak Bazi poznamenává, Nález by to chtělo podložit diffy. K textu druhého bodu opatření bylo nutno schválit dodatečný výklad (na mou urgentní žádost, kdy jsem poukázal právě na nedoladěnost tohoto bodu). Stále si myslím, že ten druhý bod není úplně doladěný, chtělo by to například upřesnit, zda v případě trojího porušení prvního bodu opatření bude tento tedy nahrazen bodem druhým (striktnější pravidla pro vzájemný kontakt) s tím, že potenciální tresty zůstanou stejné jako když platil bod první (alespoň předpokládám, že takto to AV zamýšlel).

--Vachovec1 (diskuse) 7. 12. 2016, 11:12 (CET)

Díky za reakci, dal jsem na vědomí všem arbitrům, i když jsem si vyloučení vědom. Ohledně (a)symetrického řešení jde právě o to, aby výbor zjistil, v čem každá strana pochybila, a reguloval právě tu činnost. Nedá se přeci říct, že pokud se třeba jedna dopouštěla vytrvale osobních útoků, zatímco druhá třeba překračovala revertační limit, má být u obou zakázáno opatřením revertování i osobní útoky. Je potřeba toto zjistit, uvést, doložit a na základě toho přijímat příslušné opatření.

Např. některé spory (možná i všechny) vznikly právě proto, že zůstávala dlouhodobě nevyřešená původní žádost o opatření. Tam výbor nakonec po 4 měsících konstatoval, že Palu se dopouští prosazování svých názorů revertačními válkami, že jeho diskutování je nadmíru objemné „aniž přinášejí cokoliv nového a aniž směřují k faktickému řešení“. Čili potvrdil přesně to, na co jsem narážel i já, co jsem případně Paluovi vytýkal a změnu/nápravu čehož jsem požadoval. Právě proto, že v takové činnosti neustával, cítil jsem se obtěžován, frustrován a občas tedy možná reagoval adekvátně tomuto rozpoložení. Nedomnívám se však, že by nějaká animozita vycházela z toho, z čehož mě při mnoha příležitostech Palu obviňoval (nenávist, pronásledování atd.), nýbrž jen reaktivně z postupů, které v dané situaci Palu volil.

Výbor tedy omezil Paluova kritika přesto, že jeho kritice dal za pravdu. Naopak neučinil pranic pro to, aby mne očistil od těch nařčení z pronásledování a podobně. Přijetím symetrického opatření bez jakékoli bližší analýzy tedy ponechal prostor tomu, aby tato křivá obvinění mohla být nadále vydávána za oprávněná. --Bazi (diskuse) 7. 12. 2016, 12:24 (CET)

Já jsem jednou identifikoval část problémů jako "házení klacky pod nohy" (doufám, že teď a tady to ještě nebude bráno jako porušení opatření, protože se to týká okolností uzavření ŽoO - ubezpečuji, že jinde a jindy už se toho sporu pousím ani nedotknout). Další část problémů jako "nepředpokládání dobré vůle" (které cítím i z textu výše). U sebe zase "horkohlavost" a postupem času po četných ztroskotalých pokusech o smír a o udobření (označovaných často jako provokace) přibylo to samé "nepředpokládání dobré vůle". Vaše představa omezit opatřením to chování, které je závadné pro daného člověka, je sice správná, ale zrovna u těchhle věcí se dá těžko sepsat nějaké opatření, které by dané chování omezilo. To je podle mě zhola nemožné a tady zabere jedině to, když se budeme chtít domluvit a udobřit, a nebo jedině to, když se nebudeme vyhledávat. Myslím, že to první by bylo lepší, ale to by nutně obnášelo změnu vašeho pohledu na mě a vztáhnutí všech pravidel ve vašich očích i na mě - nikoliv jen výběrově některých, ale i těch o zdvořilosti apod. Opakoval jsem to mnohokrát a tady to říkám znovu: budu rád, když se udobříme a vykašleme se na naše společné spory. Můžeme mít rozdílné názory, ale nemusíme být kvůli tomu automaticky nepřáteli. S pozdravem, --Palu (diskuse) 8. 12. 2016, 12:15 (CET)

A to je přesně ono. Palu tady nabídl svůj zaujatý výčet toho, co „identifikoval“, zatímco výbor tak neučinil. Čili až do wikismrti už asi budeme v zajetí Paluova PZV výkladu, zatímco nestranný orgán, který měl rozhodnout spor, svůj výklad neposkytl. --Bazi (diskuse) 8. 12. 2016, 12:42 (CET)

Výklad mého pohledu následoval po výkladu vašeho pohledu. Nicméně spíše mě překvapuje, že jste opět zvolil konfrontační tón a bavení se o mě v třetí osobě, než abyste se udobřil. Škoda. --Palu (diskuse) 8. 12. 2016, 12:47 (CET)

Komunikuji s výborem, vůči němu o vás mluvím ve třetí osobě, to dá přeci rozum. Až budu chtít komunikovat s vámi, budu se obracet na vás. Ne že bych o to stál. Protože diskuse s vámi mají jisté tendence, které už byly mnohokrát jinde popsány a které nejsou konstruktivní. Navíc rozhodnutí výboru jasně směřuje k doporučení omezit vzájemnou komunikaci. Pokud bych měl vysvětlovat, proč o ni ani já nestojím, musel bych znovu opakovat ty závady, které vaše způsoby interakce vykazují, a nikam bychom se neposunuli. Dodnes jste asi nepochopil, že pro mě není rozhodující podpis, ale stále opakované způsoby vystupování, vůči kterým se ohrazuji. A vy se ohrazujete proti mému ohrazení, a tak tu máme samé ohrady, až je z nich labyrint, z kterého není úniku. Ne, děkuji. Pěkný den. --Bazi (diskuse) 8. 12. 2016, 13:08 (CET)

Pak se samozřejmě nedivte, že s takovým přístupem se naše debaty stávají nekonstruktivními, když ve věcných debatách buď mluvíte o mých "závadných postupech" a nebo v lepším případě odmítáte mluvit. Tady třeba čekám na odpověď dva dny. Celá diskuse přitom trvá 45 dní, zatím bez výsledku. --Palu (diskuse) 8. 12. 2016, 13:19 (CET)

Wikipedie:Jak zvítězit ve při v některých bodech popisuje a vysvětluje, proč tomu tak je, zejm. 1, 2, (5), 6, 7. --Bazi (diskuse) 8. 12. 2016, 13:35 (CET)

Já se snažím vítězit ve při argumentací, ignoraci nepovažuji za dobrý způsob diskuse a považuju ji za nezdvořilou. Co se týče toho, co jsem napsal v předešlém postu, legitimním způsobem vyjádření svých pochybností o nějakém člověku je například ŽoO a nebo využití jiných možností řešení sporů. Nelegitimním způsobem je pak nezdvořilost, porušování wikietikety a projevy nepředpokladu dobré vůle. Proto jsem podal právě tuto ŽoO. Čili neodvolávejte se prosím na to, že spousta vašeho jednání pramenila z toho, že ještě nebyla schválena ŽoO na téma mojí osoby - to vás přece neopravňuje k tomu porušovat pravidla. --Palu (diskuse) 8. 12. 2016, 13:47 (CET)

(bez zohlednění příspěvku kolegy Vachovec1) Výbor v této ŽoO nepochybně nejednal perfektně. Přece jen nikdo ze zúčastněných arbitrů nebyl v AV ani rok. Projednávání se zadrhlo a nakonec muselo být zastaveno pro rezignaci jednoho z arbitrů, je jasné, že se po doplnění výbor snažil zpoždění napravit a žádost co nejdříve dovést k závěru. Nemyslím však, že jednal unáhleně, přece jen nějaké materiály, analýzy a diskuse byly k oběma ŽoO připraveny již před příchodem Martina Urbance. – Jinak absolutně souhlasím s tím, že „nejde jenom o to, co konkrétně kde zaznělo, ale co tomu předcházelo, jakým způsobem docházelo k tomu, že situace eskalovala a že překročila míru.“ To je přesně důvod, proč by bylo poněkud nekorektní používat k odůvodnění výběrově nějaké diffy, které mohou samozřejmě vést jen na jednotlivosti, mohli jsme však odkázat alespoň na jednotlivé diskuse – i když je otázka, zda by zase takový odkaz byl považován za dostatečně konkrétní. Abych mluvil za sebe, alespoň já jsem procházel také řadu diskusí mezi Tebou a Paluem v jejich celku a můj silný dojem byl – když už to opravdu chceš slyšet –, že jsi k eskalaci a k „překročení míry“ nejednou významně přispěl. Diskusi o tom, kdo nese větší vinu, vést nebudu; jsem však přesvědčen, že vina není tak zjevně jednostranná, aby mohlo být spravedlivě uloženo opatření jednostranné, a že na druhé straně postupně zmizela naděje, že se spor vyřeší bez uložení opatření. Proto mírné dvoustranné opatření směřující k depersonalizaci diskusí považuji za zcela důvodné. – Požádám výbor, aby se poradil a pokud možno poskytl výkladové upřesnění k "osobnímu hodnocení". Pokud bys měl nějaké podrobnější dotazy nebo příklady, prosím sděl nám je, jistě by to přispělo k tomu, abys dostal odpověď, která bude pro Tvou potřebu dostatečně určitá. Upozorňuji však, že hodnocení osob jiných wikipedistů již zakazují některá platná opatření (jedno z roku 2012, jedno z 2013…) a AV to dosud nikdy dále neupřesňoval ani o to nebyl (pokud vím) žádán, tedy se za něj omlouvám, že ho tato potřeba nenapadla; přirozeně jako více méně nováčci se snažíme co nejvíce opírat o precedenty. Spoléhám ostatně na to, že obě strany jsou velmi zkušenými, v pravidlech honěnými a v procesech zkušenými wikipedisty, pravděpodobně i víc než my tři zúčastnění arbitři dohromady.--RPekař (diskuse) 7. 12. 2016, 11:59 (CET)

@RPekař: Tak stále ještě čekám, jestli výbor k něčemu dospěl. Bohužel už je třeba ověřit, jestli se má opatření aktivovat, např. Paluovým výrokem „To je skutečně škoda, že mě na této stránce urážet falešnou generalizací smíte.“ na nástěnce správců. Je evidentní, že výrok je hodnotící („falešnou generalizací“ a „urážet“), zda však hodnotí osobu wikipedisty, třeba nepřímo, nebo její konkrétní editace (ovšem označením poměrně hrubým způsobem, byť ne vyloženě vulgárním), toť otázka. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 12:56 (CET)

Tuto konkrétní věc ovšem musí vyhodnotit správci. Návrh výkladového usnesení jsem ostatním arbitrům předložil, a to právě teď, takže za zpoždění vinu nenesou. Kolegové jsou zpravidla pohotovější než já, takže diskuse by se neměla vléci, ale všechno s výhradou: AV nepřijal žádné principiální rozhodnutí, že nějaký výklad podá, zatím jde jen o můj návrh. – Dle mého názoru by tato vyjádření v normální diskusi bylo možné považovat za nepřímé vyjádření k osobě, a také předpokládám, že stránka ŽoO proti Paluovi je místem, kde je povoleno hodnocení Palua, ale nikoli Tebe. Ale přece jen se domnívám, že by nebylo rozumné Palua trestat za to, že výjimečně povolené hodnocení své osoby razantně rozporuje, pokud přitom nepoužívá retaliaci. Věci, které jsi přednesl, na NS, jsou vážnější povahy, ale do toho správcům nechci zasahovat.--RPekař (diskuse) 22. 12. 2016, 15:02 (CET)

Já jsem si při zkoumání uvědomil ještě jednu věc: Zatímco ve zdejším opatření je uvedeno právě pouze to „Wikipedistům Palu a Bazi se zakazuje hodnotit osobu druhého.“, u odkazované arbitráže je „hodnocení osoby“ použito v nadpisu sekce jako stručný souhrn onoho opatření, zatímco v samotném textu opatření je to rozvedeno a formulováno trochu jinak: „DeeMusil má zakázáno vyjadřovat se k osobám a vlastnostem ostatních wikipedistů (a to i neadresně či k celým skupinám)...“ (ostatně je tam přímo v opatření zahrnuto i jeho konkrétní zdůvodnění: „Při tomto vyjadřování totiž DeeMusil dlouhodobě balancuje na hranici a za hranicí osobních útoků.“, což nám tady taky trochu chybí, ale to je věc jiná).

Při mírnější aplikaci takového opatření by se zřejmě za závadné daly chápat výroky typu „jste stalker“, „jste jako malé děcko“, „nebuďte hloupej“, zatímco výroky typu „lžete“, „pronásledujete mě“, „nepomlouvejte mě“ by závadné nebyly, protože nehodnotí osobu nebo její vlastnosti, ale její konání. Pak je zase otázka, jestli zobecněné hodnocení, které se nevztahuje k jedné konkrétní události, ale říká, že je nějaká činnost opakovaná, je tedy hodnocením činnosti, nebo už hodnocením osoby či jejích vlastností. Např. „už zase mě obtěžujete“, „jako obvykle tu lžete“, „pořád mě jen očerňujete“.

Ovšem při přísnější aplikaci by se dalo chápat jako závadné cokoli, co se nezaměřuje čistě na obsah Wikipedie, ale na jakoukoli činnost wikipedisty: „touto editací jste článek nevylepšil“ vs. „v této podobě má článek závady“ (první se svým způsobem zaměřuje na osobu, její editaci, druhé ponechává osobní aktivitu zcela stranou a soustředí se jen na obsah). Mám obavu, že toto už by bylo hodně přísné a poskytovalo by to příležitost blokovat za kdeco, spíš by to znamenalo téměř vyloučení jakékoli diskusní interakce. A ani nepředpokládám, že by to takto AV zamýšlel. Ale i u toho mírnějšího přístupu je nejasné to posouzení, kde se od hodnocení zobecněné konkrétní činnosti dostáváme už k hodnocení vlastností wikipedisty. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 15:33 (CET)

Ano, děkuji, to jsou vesměs věci, které by případné výkladové stanovisko mělo pokrýt.--RPekař (diskuse) 22. 12. 2016, 15:53 (CET)

E-mailová komunikce

Wikipedista Palu mi poslal e-mail s tímto zněním:

Zdravím,

obrázek jsem sehnal, ale přesto stále návrh visí od vás, jakožto v podstatě toho, kdo rubriku řídí i udržuje, neschválen. Můžete prosím překonat svůj negativní vztah ke mě a aspoň když se věc netýká akcí, v kterých vám vadím, to brát střízlivě a nejednat se mnou jako s odpadem? Tím myslím to, že už nějakou dobu obrázek máme, obrázek se vám líbí a přesto tam pořád visí vaše odmítnutí ČT "bez obrázku".. Mám skutečně takový dojem, že mě to má ve věci jenom dále ponižovat a že cílem je obstruovat jinak dobrý návrh jenom kvůli tomu, že jsem ho podal já. Skutečně to nejde nějak jinak, férověji, otevřeněji a bez očividné nenávisti?

S pozdravem,

Palu

Nedomnívám se, že by bylo vhodným způsobem obcházet opatření tak, že při zákazu psaní na diskusní stránku uživatele a při zákazu vyjadřování k jeho osobě budou takovéto hodnotící výroky se silným porušováním WP:PDV na jeho adresu chodit e-mailem. Bohužel právě takové vytrvalé PZV se projevovalo už v mnoha předchozích diskusích na Wikipedii. A domnívám se, že smyslem opatření má být mimo jiné jeho odbourání, ne pouze přesunutí do soukromé roviny a setrvání v něm, aby zůstalo nepostižitelné. Informuji proto arbitrážní výbor. V případě, že se autor zprávy nedokáže oprostit od takovýchto obviňujících útoků, budu žádat o opatření spočívající v rozšíření opatření i na soukromou komunikaci.

V minulosti (od přijetí opatření) mi od dotyčného už jeden e-mail přišel, ten se však tvářil vstřícněji a zdvořileji, byť také sendvičovou formou obsahoval výroky vycházející z nepředpokladu dobré vůle, jaké by na Wikipedii patrně podléhaly přijatým omezením. Tehdy jsem to ovšem neřešil, tentokrát už je ale zpráva formulována nepokrytě v tomto stylu, proto to už nemůžu neřešit. Věřím, že arbitři tuto stránku sledují, stejně jako autor zprávy. --Bazi (diskuse) 23. 2. 2017, 15:38 (CET)

Tak tohle je ovšem skutečný vrchol hnusu a neskutečný poděl, vynášet citlivou neveřejnou komunikaci. Nicméně tímto s vámi nadobro končím a beru to jako jasnou odpověď na moje dotazy. --Palu (diskuse) 23. 2. 2017, 23:43 (CET)