Diskuse k Wikipedii:Žádost o komentář/VfD: změna na AfD/Vyhodnocování konsenzu

Diskuse 2008

Myslím, že tento text ničemu neodporuje i když v mnohém by samozřejmě potřeboval dopilovat. První věc, která mě v souvislosti s vyhodnocováním napadá je, že součástí textu by měla být i část zakazující zařazovat do hodnocení argumenty, které v samotné diskusi nezazněly. --Reaperman 15. 8. 2008, 16:22 (UTC)

Souhlasím, pokud má správce nějaké argumenty, které by mohly ovlivnit výsledek rozhodnutí, měl by je napsat do diskuse a vyhodnocení nechat na někom jiném. Určitě to zapracuji. --Beren 15. 8. 2008, 16:33 (UTC)

To je pravda. Každopádně bych ale také zrušil poslední bod: Pokud se při diskusi nedosáhlo konsenzu, platí předchozí rozhodnutí, existuje-li. Není-li žádné předchozí rozhodnutí, článek se ponechává, resp bych zrušil jakýkoliv odkaz na předchozí rozhodnutí a ponechal: „Pokud se při diskusi nedosáhlo konsenzu, článek se ponechává.“. Další podstatnou věcí je, že vyhodnocovat smí buďto pouze autorizovaní uživatelé (tedy konkrétní lidé, kterým to komunita odsouhlasí), nebo správci, kteří se se zřetelem na tuto pravomoc nechají převolit. Je zcela nepřijatelné, aby tak činili správci, jejichž volba toto nereflektovala. Mé připomínky se samozřejmě týkají pouze za předpokladu, že bude změna přijata, s čímž i nadále zásadně nesouhlasím. --Cinik 15. 8. 2008, 16:43 (UTC)

Možná to není nejlépe formulované (ještě se nad tím zamyslím), ale smysl toho posledního bodu je ten, že pokud bylo předchozí konsenzuální rozhodnutí např. "smazat", tak toto rozhodnutí lze zvrátit zase jen konsenzuálním rozhodnutím opačným. Nikoliv jen nějakou patovou situací. Patová situace znamená jen pokračování předchozího platného rozhodnutí. Tedy když někdy dojde k opětovnému rozhodování například o článku Lord Hoven, je třeba dojít ke konsenzu na "ponechat", aby mohl být ponechán.

Co se týká toho, že v textu jsou zmiňováni správci, tak to je jen pro zjednodušení a protože zatím se jeví, že budou pověřenými osobami. Pokud se domluvíme na jiných pověřených osobách, není problém v textu toto slovo nahradit. --Beren 15. 8. 2008, 23:01 (UTC)

Berene, nemusíš mi vysvětlovat, co je zřejmé, zkus se pochopit, že s tímto postojem naprosto nesouhlasím. Jediné, co je rozhodující, je stávající stav. Jestliže je pat, zůstává, není důvod se obracet k předchozím diskusím, které se nepochybně vedly nad jinak vypadajícím článkem, to je přece absurdní. Dodávám ale, že mi uchází, jak se má dpcílit patu, když to vyhodnocuje jeden člověk, který si obvykle názor smazat-nesmazat vyhodnotí nepatově. --Cinik 16. 8. 2008, 08:15 (UTC)

To, že rozhodnutí komunity může zvrátit jen jiné rozhodnutí komunity, nikoliv pozdější neexistence konsenzu (tedy žádné rozhodnutí komunity), je princip. Ale máš pravdu, že musí jít o rozhodnutí ve stejné věci. Pokud byl hlavní argument předchozího rozhodnutí to, že téma je encyklopedicky nevýznamné, tak jinak vypadající článek nehraje roli. Pokud je hlavním argumentem předchozího rozhodnutí aktuální stav článku, pak rozhodování nad úplně jiným stavem článku je rozhodováním v jiné věci. A v takovém případě máš pravdu. Zatím jsem do formulace doplnil jen to, že rozhodnutí je "ve stejné věci". Uvidíme, jestli bude nutné ji dále zpřesnit. --Beren 16. 8. 2008, 21:47 (UTC)

A co když se mezi tím změní doporučení upravující oblast významnosti. :-) Nebude také již o něčem jiném? :-) --Cinik 16. 8. 2008, 22:15 (UTC)

To záleží na konkrétní situaci, tedy na základě čeho bylo předchozí rozhodnutí učiněno. Každopádně tento bod je poměrně nízko v pořadí podle důležitosti, tedy uplatňuje se jen pokud se neuplatní důležitější. Týká se situace, kdy v diskusi nejsou žádné rozhodné relevantní argumenty založené na závazných pravidlech ani klíčových principech, nejsou zde ani rozhodné relevantní argumenty založené na doporučení, v aktuální diskusi není dosaženo konsenzu a zároveň existuje předchozí rozhodnutí ve stejné věci. Pak je toto předchozí rozhodnutí důležité. Pokud se však doporučení změnilo tak, že se vztahuje na diskutovaný článek, tak se samozřejmě tento bod uplatnit nemůže, protože se rozhoduje podle doporučení (pokud není přebito opačným konsenzem v diskusi). --Beren 17. 8. 2008, 12:38 (UTC)

Zapracoval jsem Reapermanovu připomínku. --Beren 15. 8. 2008, 22:50 (UTC)

Změnil jsme v textu slovo správci na pověřené osoby. JAn 16. 8. 2008, 15:05 (UTC)

Uzavírání diskusí o smazání po přepracování článku

Myslím, že je krajně nežádoucí, aby jeden správce přepracoval článek, o jehož smazání se diskutuje (zde právnické fráze v češtině) a následně tentýž správce diskusi uzavřel; uzavření by měl posoudit jiný správce. Pokud to pravidla pro uzavírání diskusí o smazání umožňují, navrhuji jejich změnu tak, aby to možné nebylo. Slaigo 7. 1. 2011, 15:40 (UTC)

A proč? Pořád nechápu, o co Vám jde? Když se článek důkladněji přepracuje, tak by se diskuse měla přerušit nebo uzavřít z procedurálních důvodů automaticky (a já bych dokonce spíš naopak podporoval, aby to mohl udělat i kterýkoli zkušenější nesprávce, protože se při tom správcovská hejblátka nijak nevyužívají).--Ioannes Pragensis 7. 1. 2011, 16:13 (UTC)

Jde mi o to, aby tentýž člověk, co článek přepracuje, neuzavíral diskusi o smazání dotyčného článku. Je to nějak nejasné? Důvodem je zásada "nemo iudex in causa sua". Prostě aby jeden člověk nepřišel k soudu jako svědek, který dosvědčí, že obžalovaný to neudělal, a pak si sedne na židli soudce a obžalovaného zprostí viny. Myslím, že je dost jiných správců, kteří jsou schopni a ochotni příslušný krok dle pravidel učinit. Je jedno, jestli to bude správce nebo "zkušenější nesprávce", ale prostě aby to nebyl tentýž člověk. Slaigo 8. 1. 2011, 12:47 (UTC)

Ale tohle přece není soud, pane kolego, procedurální uzavření diskuse není rozsudek a hlavně ta věc není causa mea, nýbrž causa nostra, záležitost nás všech.

Procesy Wikipedie se nesmějí chápat ze zorného úhlu "soudu" a podobně (WP:CWN, zejména část Wikipedie není byrokracie). Jsem-li si na 99 % jist, že rozhodnutí je správné a každý jiný správce by ho udělal stejně, tak ho prostě udělám, tečka. Naprostá většina kroků na Wikipedii včetně tohoto je navíc zcela transparentní a lze je v případě potřeby zvrátit, takže nevidím důvod komplikovat život jiným správcům zbytečnou byrokracií, aby si museli přečíst znovu celou diskusi, porovnat stav článku před a po a úřadovat na uzavření. Na rozdíl od soudců nejsme slušně placeni z veřejných peněz, ale děláme to všichni dobrovolně a zadarmo.--Ioannes Pragensis 8. 1. 2011, 17:27 (UTC)

Svůj názor jsem nezměnil, důvody jsem uvedl výše. V tom, aby si "jiný" správce přečetl diskusi, nevidím žádnou komplikaci ani byrokracii. Vždy je dobré, aby výsledky činnosti jednoho člověka, i kdyby to byl sebevětší génius, posuzoval někdo jiný. Slaigo 8. 1. 2011, 19:53 (UTC)

Pokud byl článek přepracován, je úplně jedno, kdo AfD uzavřel. Pokud obojí učinil jeden člověk, nejenže v tom nevidím problém, naopak je z mého pohledu žádoucí, aby další správci neplýtvali svou energií nad tak jasnou (a tím marginální) záležitostí. --Podzemnik 8. 1. 2011, 20:39 (UTC)

Myslím také, že návrh je zbytečný. Důležité je, aby neuzavíral diskusi, pokud se jí sám aktivně účastní (možný střet zájmů). V případě přepracování opravdu všechny důvody pro AfD odpadají a je potřeba znovu posoudit, zda článek opět zpochybním pomocí AfD nebo ne. Palu 9. 1. 2011, 17:00 (UTC)

Uzavírání diskuse samotnými diskutujícími se děje. Tady samozřejmě konkrétně byla situace jasná a uzavření bylo nenapadnutelné, ale co kdyby tomu tak nebylo? Vzniknou zbytečné konflikty a třecí plochy. Jsem pro to, aby se uzavírání aktivními diskutujícími buď zamezilo nebo aby to bylo povoleno opravdu jen v jasných případech, kdy se shodne alespoň 10 lidí na jednom řešení. Podobně jak je tomu u pravidel ohledně předčasného uzavírání. Naopak u těch bych umožnil v případě jasného výsledku uzavřít hlasování i běžným uživatelům, protože na takové vyhodnocení podle mě není práv nijak potřeba. Je pravda, že správci mají jakousi důvěru, ale když je výsledek velmi jasný, tak důvěra není potřeba, protože není co zpochybnit. Palu 9. 1. 2011, 17:13 (UTC)

Souhlasím se Slaigem, viz můj komentář zde. --Vejvančický 11. 1. 2011, 17:38 (UTC)

Návrh

Připravuji Wikipedista:BobM/Vyhodnocování diskusí o smazání k nahrazení tohoto návrhu. --Wikipedista:BobM _d|p 11. 6. 2011, 09:17 (UTC)

Nesouhlas s precedentem

K tomuto pozapomenutému návrhu mne přivádí nesouhlas s tím, aby se začalo jednat precedenčně. Měli bychom se snažit držet Wikipedii a její pravidla ve srozumitelné podobě. Pokud se nějaká věc jeví jako jasně opakovatelně stejně hodnotitelná, měla by se provést patřičná abstrakce a ta někde transparentně zmínit v doporučeních nebo pravidlech. --Tchoř (diskuse) 4. 3. 2013, 21:09 (UTC)

Pravda, v tomto zde není zavedena žádná tradice. Zjevně jsem se nechal inspirovat něčím, s čím bychom v našem prostředí neuměli pracovat (lze si představit dva precedenty proti sobě, v anglosaském prostředí problém, s nímž mají zkušenosti, u nás nikoliv. Zkusím to upravit. --Beren (diskuse) 4. 3. 2013, 21:27 (UTC)

Navrhuji změnit na:

Pokud několik diskusí o smazání ohledně podobných článků vedlo ke stejnému výsledku, neznamená to ještě, že je zde konsenzus, aby věc jiného podobného článku byla rozhodnuta stejným způsobem. Detaily jednotlivých případů mohou být odlišné.

Pokud se nějaká věc jeví jako jasně opakovatelně stejně hodnotitelná, je provedena patřičná abstrakce a z dostatečně reprezentativní diskuse k ní plyne konsenzus použitelný do budoucna, je možné jej použít. Pokud však není zmíněn nebo přímo začleněn v doporučeních nebo pravidlech, má menší váhu než argumenty plynoucí přímo z nich.

Co říkáš? --Beren (diskuse) 4. 3. 2013, 21:56 (UTC)

Dobré. --Tchoř (diskuse) 4. 3. 2013, 22:18 (UTC)

Provedl jsem. --Beren (diskuse) 4. 3. 2013, 22:29 (UTC)

Odstavec Předchozí konsensus

@Rosičák, Tchoř, Zbrnajsem, Palu, DeeMusil, JirkaSv, Dvorapa: Navrhuji tento odstavec v textu návrhu zcela odmazat. Protože: například od minulého DoSu se článek nezměnil (či jen oprava typografie či podobně nezávažné změny) - v takovém případě lze nový DoS odmítnout s odůvodněním, že nedošlo ke změnám, pokud nový DoS není výslovně a odůvodněně žádostí o revizi uzavření (kdy odůvodnění uzavíralele neodpovídá konsensu nebo pokud uzavíratel uvedl v uzavření argumenty, které před uzavřením nezazněly). Pokud ke (závažnějším) změnám došlo, je zcela kotraproduktivní zohledňovat předchozí DoS, neboť ten posuzoval článek v jiném stavu, než v jakém je v DoSu novém. Tedy pokud v novém DoSu je situace "patová", článek se ponechá. --Kusurija (diskuse) 14. 6. 2016, 11:18 (CEST)

Pod to bych se podepsal... často dokonce dojde ke změně článku v průběhu hlasování což jde poznat náhlou změnou hlasujících ze "smazat" na "ponechat". Není tedy možné se jednoduše odkazovat na předchozí rozhodnutí, pokud se stav článku změnil. To zavání možnou budoucí snahou likvidovat články tzv. bez práce, pouhým úřednickým rozhodnutím bez ohledu na stav článku. Také se zde de facto zabraňuje revizi rozhodnutí. Tento předpis v odstavci Předchozí konsenzus považuji za nadbytečný (jako i pár dalších v různých pravidlech), takže podporuji zrušení. A díky za upozornění.--DeeMusil (diskuse) 19. 6. 2016, 08:06 (CEST)

Smazal jsem ten odstavec. --Jvs 28. 10. 2021, 19:27 (CEST)

Mrtvá diskuse?

@Kusurija, Beren: Více než 3 roky u tohoto návrhu nebyla žádná aktivita, proto bych tento návrh nejraději archivoval. Je toto znění již připravené k případnému odhlasování? Je zde vůle komunity tento návrh dotáhnout do konce? --Dvorapa (diskuse) 13. 6. 2016, 22:38 (CEST)

Osobně nejsem zastáncem tvorby dalších pravidel, protože ta bývají zneužívána proti smyslu Wikipedie. Na druhou stranu nejsme na závodech. \Někam spěcháme?--DeeMusil (diskuse) 19. 6. 2016, 08:09 (CEST)

Já bych to nearchivoval. Tím by se říkalo, že už to zkrátka nechceme. Ale nějaké vodítko k uzavírání DoSů by bylo vhodné. --Tchoř (diskuse) 20. 6. 2016, 07:09 (CEST)

Rozumím tomu správně, že ani za deset let od zavedení DoSu nebyli čeští wikipedisté schopni vytvořit jednoduchý návod k jeho vyhodnocování?--Hnetubud (diskuse) 17. 10. 2019, 22:23 (CEST)