Diskuse k šabloně:Ukrajina

Proč máme u ukrajinského místopisu používat ruská jména? Zanatic ʡ 14:37, 2. 8. 2006 (UTC)

Kolego, jde o to, že máme řeky Dněpr (na Dnipr si nikdo ani nezpomene), rovněž se i za R-U říkalo Lvov. S Charkovem je to podobné. --Kirk 14:40, 2. 8. 2006 (UTC)

Ad Dněpr: Dněpr ano, ale tady jde o město a to je myslim i česky používanější s i, ad Lvov: Ano, nic proti. Jde mi tu hlavně Ternopil, pak možná Černovcy a Charkiv. Zanatic ʡ 14:43, 2. 8. 2006 (UTC)

Právě sem provedl průzkum na Googlu, a zjistil sem, že názvy jako například Krivij Rih, Černovice či Charkiv se v češtině nepoužívají, kdežto ty ruské ano. U Dněpropetrovsku je to tak 50:50, přesto vzhledem k tomu, že je to odvozené od zažitého názvu řeky Dněpr bych mohl dát přednost taky ruskému názvu. --Aktron 14:47, 2. 8. 2006 (UTC)

Teď jsem se koukal a centrum vyhazuje víckrát Dněpropetrovsk než Dnipropetrovsk. --Kirk 14:46, 2. 8. 2006 (UTC)

OK, Charkiv a Dnipropetrovsk šktám (Dněpropetrovsk uvádí i SSČ), pořád tu zbývá hlavně Ternopil. Zanatic ʡ 14:50, 2. 8. 2006 (UTC)

Tam sem měl výsledek 2790x800 pro Ternopil. --Aktron 14:53, 2. 8. 2006 (UTC)

Tarnopol je i československých atlasech z doby první republiky. Tudíž o jeho ruském původu nemůže být řeč. --Kirk 14:53, 2. 8. 2006 (UTC)

Současná úprava šablony je dosti špatná. Kombinuje správné (tj. ukrajinské) názvy a rusismy. O správnosti použití toho či onoho názvu je zde rozhodováno dosti podivnou cestou (Google, dojmy několika editorů). Buď budou přijaty zcela rusismy, nebo návrat k ukrajinským názvům (při vytvoření šablony to bylo proklamováno). Hlavně se vyvarujme nesystematického kombinování v rámci jedné jediné šablony (neřeším a nehovořím o názvech článků). Dop. literatura: BOJKO, Olexandr a GONĚC, Vladimír. Nejnovější dějiny Ukrajiny. Vyd. 1. Brno : Jota, 1997. 267 s. ISBN 80-7217-031-7. Zde je uvedena tabulka geografických názvů s následující poznámkou: „Za jediné skutečně české názvy lze považovat, a tudíž je i používat: Halič (ukr. Halyčyna) a Podolí (ukr. Podillja). Ostatní názvy nutno používat v české transkripci ukrajinského originálu.“ --Petr Kovář 19:47, 4. 8. 2006 (UTC)

K revertu

Sjednocení jmen na rusismy je z mého pohledu nejjednodušší cestou, jak v rámci jedné šablony nepoužívat kombinace ukrajinských, ruských (a českých) jmen. Pokud je k rusismům odpor, pak bude zapotřebí užití ukrajinské transkripce, a to u všech jmen (viz můj příspěvek výše). Dosavadní stav je bohužel nepřijatelný. --Petr Kovář 20:55, 3. 9. 2006 (UTC)

Tak to udělejte. Ale uvádět ukrajinská města rusky je jako uvádět česká města německy. Zanatic ʡ 20:58, 3. 9. 2006 (UTC)

Půlka Ukrajiny je přece obývána Rusy ne? --Li-sung ✉ 21:00, 3. 9. 2006 (UTC)

Ale druhá půlka ne, ukrajinština se k Ukrajině celkově přece jenom víc. A uvádět třeba takovej Užhorod rusky, kterej byl 20 let součástí našeho státu, je trochu uhozený. Zanatic ʡ 21:03, 3. 9. 2006 (UTC)

To je fakt. Rusismy bych nechal u známých případů (Lvov, Dněpropetrovsk a spol.) Udělat hurá-akci na zavádění ukrajinských jmen pro celé články na ukrajně dobře všichni zvažte! Je totiž hafo článků co má přímou vazbu na současný stav. A já tu nechci vidět článek Kijiv s kategorií Kyjev ve kterém bude Kyjevské hlavní nádraží a letiště Kijiv-Nehnědneteno. Bohatě to stačí u Atény|Atén. Takže jestli ukrajinskou trankripci, tak všude. Čiže Šablona:MHD na Ukrajině by se musela zase (už asi popáté) předělávat; články by se vesele přesouvaly, šablony přepisovaly, RC by bylo toho plné... prostě lahůdka. Takže radši nechat v tomto stavu a nevytvářet x-1000 nových verzí o ničem. Aktron 21:04, 3. 9. 2006 (UTC)

Co s tim má co dělat Kyjev, to je snad česky. Zanatic ʡ 21:07, 3. 9. 2006 (UTC)

Tohle: Sjednocení jmen na rusismy je z mého pohledu nejjednodušší cestou, jak v rámci jedné šablony nepoužívat kombinace ukrajinských, ruských (a českých) jmen. Pokud je k rusismům odpor, pak bude zapotřebí užití ukrajinské transkripce, a to u všech jmen (viz můj příspěvek výše). Dosavadní stav je bohužel nepřijatelný. I tak můžeme jmenovat ale třeba Dněpropetrovsk nebo Krivoj Rog, Tarnopol, Záporoží, Charkov a já nevím co ještě. --Aktron 21:11, 3. 9. 2006 (UTC)

Lvov nikdy ruský nebyl, tam nemá ruština co dělat. Lvov byl po staletí polský, pak přes sto let rakouský (Halič), ukrajinský, bylo tam tradičně hodně Židů a německy mluvícího obyvatelstva, ale ruština tam nikdy nesídlila. --Luděk 21:14, 3. 9. 2006 (UTC)

Lvov byl po jistou dobu součástí SSSR; vzhledem k výsadnímu postavení ruštiny byla pro všechny ty mimo SSSR, kteří doporučovali a užívali nějaký přepis místních jmen v SSSR, závazná ruština, a tedy ruský přepis. Proto se v českých pramenech před rokem 1991 setkáváme velmi často jen s ruským přepisem, a to i u jmen mimo RSFSR. Po roce 1991 nastává doba, kdy je nutno se vyrovnat s ukrajinským, správným (protože ruština již na Ukrajině de iure nehraje roli), přepisem.

Zatímco Kyjev považuji také za český tvar (i když by mi v tom část odborné veřejnosti jistě odporovala a prosazovala výhradně Kyjiv, viz znovu má citace výše), je nejasné, jakým způsobem rozhodnout o některých méně známých jménech. (Krivoj Rog je rusismus.) Např. u jména Charkov nelze rozhodnout, zda se jedná o původní české jméno, či jen jméno přepsané z ruštiny. Jediný správný název v případě použití ukrajinštiny je Charkiv. Stejně Ivano-Frankivsk vs. Ivano-Frankovsk ad.

Následující zajímavou tabulku (materiál Společnosti přátel národů východu) doporučuji k prostudování a zejm. ke srovnání se současnou zmatenou podobou šablony <http://www.spnv.cz/stahovani/Ukrajina_tabulka.doc>. Dále také "Poznámka na úvod" na stránce <http://www.spnv.cz/zpravodaj/ukrajina.htm>. Zde si prosím povšimněte, jaký přepis používají pro místopisnou část. --Petr Kovář 23:13, 3. 9. 2006 (UTC)

Urcite pouzivat prepisy z ukrajinstiny! Z toho, ze by to melo byt jinak sem uplne zdeseny. Jako ceska forma je podle meho prijatelny nanejvys ten Charkov a Lvov. Ivano-Frankivsk na to urcite dostatecne znamy neni. --Nolanus ✉ 23:38, 3. 9. 2006 (UTC)

Já bych to rozdělil podle toho, který přepis je v českém textu používanější (mimochodem současný stav je výsledkem takového procesu). Stanovilo by se to tak jednou provždy a už bychom nemuseli tohle řešit. Aktron 11:28, 4. 9. 2006 (UTC)

VELVYSLANECTVÍ ČESKÉ REPUBLIKY NA UKRAJINĚ uvádí: 1.8. Administrativně správní členění: Systém administrativně teritoriálního uspořádání Ukrajiny tvoří: Autonomní republika Krym, 24 oblastí (Vinnycká, Volyňská, Dněpropetrovská, Doněcká, Žytomyrská, Zakarpatská, Záporožská, Ivano-Frankovská, Kyjevská, Kirovohradská, Luhanská, Lvovská, Nikolajevská, Oděská, Poltavská, Rovenská, Sumská, Ternopolská, Charkovská, Chersonská, Chmelnycká, Čerkaská, Černovecká, Černigovská), města Kyjev a Sevastopol, která mají speciální statut.

Hlavní město: Kyjev (2,67 milionu obyvatel) Další velká města: Charkov (1,47 mil.), Dněpropetrovsk (1,1 mil.), Doněck (1, 01 mil.), Oděsa (1,1 mil.) --Li-sung ✉ 12:00, 4. 9. 2006 (UTC)

Zajímavé je, že sami Ukrajinci píší, že město se česky nazývá Stanislav. Viz uk:Івано-Франківськ. Jde o původní český název odvozený z polského, kdy město bylo polské a jmenovalo se Stanisławów [stanisuavuv]. Současná západní Ukrajina byla po staletí součástí polských zemí, ať už polského státu nebo potom Rakouska (Halič). Ve městech bylo převážně polské a židovské obyvatelstvo, kdežto na venkově převažovali Ukrajinci. Jinak k přejmenování na Івано-Франківськ došlo až v roce 1962 a Ivan Franko byl ukrajinský národní spisovatel a básník německého původu (původním jménem Frank, to zase dle polské Wikipedie). --Luděk 18:17, 4. 9. 2006 (UTC)

Četl jste předešlou diskusi? Zapomeňte prosím na to, kde jaká národnost žila nebo nežila, to je pro diskusi o současných jménech nepodstatné. Důležitá je tradice v českých zemích, která dlouhodobě vycházela z rusismů, důvody jsem už naznačil. S tímto je nutné se nějak vyrovnat, proto také můj pokus o úpravu šablony, který byl poněkud necitlivě revertován. Znovu tedy opakuji, mají-li být jména v rámci jedné šablony konzistentní, je nutné zvolit buď ruský (starý, v mnoha případech více zažitý) nebo ukrajinský (nový) vzor. Je pravdou, že dle relevantních pramenů jsou i česká jména jako Kyjev pouhou úpravou ruských vzorů. Věřím, že všichni, kteří hodlají v diskusi pokračovat až do vyřešení tohoto názvoslovného problému, obětovali pár okamžiků a prostudovali alespoň mnou odkazované materiály SPNV. (K údajům velvyslanectví je nutné dodat, že konzistentní nejsou, jak si každý může sám ověřit podle na českém Internetu též dostupných pravidel transkripce z ukrajinské cyrilice.) --Petr Kovář 18:44, 4. 9. 2006 (UTC)