Diskuse k šabloně:Křesťanská angelologie

Mohl by mi někdo prosím sdělit, kde se vzaly ty andělé v tomhle infoboxu? Podle mě totiž nelze říct, že právě tito patří do křesťanské angelologie. Tam jde v podstatě jen o Michaela, Gabriela a Rafaela. Díky. --Bab dz 22. 8. 2008, 02:50 (UTC)

Je to podle Emila Páleše, viz: Angelologie dějin, synchronicita a periodicita v dějinách, Emil Páleš, 2. rozšířené vydání v češtině, 1. díl, Sophia, Bratislava 2004 ISBN 80-968045-5-3 --Svajcr 23. 8. 2008, 13:07 (UTC)

Jenomže pan Emil Páleš je okultista s křesťanskou angelologií nemající mnoho společného. Než vytvoříte infobox na podobná témata, doporučuji o tom nejdříve rozpoutat debatu tady. Obsah infoboxu by totiž měl splňovat stejná pravidla jako obsah článku (ověřitelnost, NPOV, faktickou přesnost), o čemž mám zde pochybnosti. Navíc jestli se infobox ujme, všimne si ho širší komunita a může se přidat do tohoto seznamu. Na tento infobox uporozním. Díky. --Bab dz 23. 8. 2008, 13:30 (UTC)

Souhlasím. S křesťanskou angelologií to nemá nic společného. Do šablony jsem se ale rozhodl vložit anděle definované v pravoslaví (což proti tomu nemůže nikdo namítat). --Dragovit 26. 11. 2008, 13:30 (UTC)

ad revert

1) Sedm vládců času v Písmu rozhodně nemáme a pečetě nerozlamují andělé, ale Beránek. Z toho důvodu vaše odůvodnění revertu je mimo a vracím jej zpět. Prosím odpovězte nejdříve na námitky vznesené již výše v diskusi, ke kterým jste se nevyjádřil. 2) I kdyby všechno, co jste napsal byla pravda, ta jména Andělů rozhodně v Písmu nenajdeme a v "křesťanské angelologii" nemají co dělat. Nepleťte okultismus s teologií. Pokud chcete v infoboxu "křesťanská angelologie" mít tato jména andělů, poskytněte zdroje, proč by tomu tak mělo být. Do té doby takový obsah nemá nárok na existenci. Podotýkám předem, že křesťanská angelologie se nezakládá na esoterických konstrukcích a budete-li tak chtít zdrojovat zase např. Emilem Pálešem, pak infobox pojmenujte jinak než "křesťanská angelologie". Díky --bab_dz 13. 12. 2008, 23:55 (UTC)

Souhlas s kolegou. --Cinik 13. 12. 2008, 23:58 (UTC)

Pro zájemce dávám tento zdroj (rozhovor Páleše a křesťanského kněze) V celém dialogu můžete najít vyjádření k tématu od katolického kněze Valúška, kterého můžeme brát jako zástupce křesťanské církve.... : http://sophia.sk/clankyok/valusek-pales_komplet.pdf

Pro ty, kdo nechtějí zdroje zkrátka číst, cituji z celého rozhovoru podstatné části. Sedmicu duchov času máte priamo v Písme! V Jánovom zjavení sedem anjelov rozlamuje pečate a každý z nich uvádza nové časové obdobie. Potom znova sedem anjelov trúbi na pozaunách a ešte raz sedem vylieva čaše. Trikrát sedem časových období, ktoré sú vyvolané anjelmi ... Anjel s prvou pečaťou, pozaunou aj čašou uvádzajú analogický dej; druhí, tretí, štvrtí traja anjeli tiež...
a dále cituji Páleše... Katolík vie, že existuje akási sedmica archanjelov, ktorá sa spomína v Biblii, je platnou súčasťou liturgie, sú jej zasvätené kostoly. Troch z nich smie pomenovať menom, a zvyšných štyroch pomenovať nesmie. Do 8. storočia sa pomenovať smeli a v pravosláví sa smú označovať menami dodnes. Katolík sa však o nich musí zmieňovať len všeobecným pojmom „anjel“. No ak chceme v rozhovore odlíšiť jedného od druhého, tak ako to máme urobiť? Povedať: Michael, Gabriel, Rafael ... a potom: Štvrtý anjel, Piaty anjel, Šiesty anjel, Siedmy anjel. To by sa smelo? Alebo aj to už sú zakázané mená? Ako mám diskutovať o nejakom predmete, keď ho nesmiem pomenovať žiadnym slovom? Smiem sa o nich zmieniť podľa ich typických činností? Napríklad: anjel, ktorí lieči; anjel, ktorý trestá; anjel, ktorý prináša milosť; anjel, ktorý vnuká spravodlivosť? Veď mená Rafael, Samael, Anael, Cadkiel sú zväčša len hebrejskými prekladmi tých istých činností, vyjadrených v slovenčine.
Napríklad v kostole Santa Maria degli Angeli v Ríme, čo pre pápeža projektoval Michelangelo, je na oltári vyobrazených všetkých sedem archanjelov a pri každom sa vznáša stužka, na ktorom bola napísaná jeho špecifická činnosť. Nápisy v stužkách církev vymazala a sú tam teraz prázdne.

Stále si myslíte, že křesťanská angelologie neuznává sedm andělů? Pokud nyní neuvedete zdroj, ze kterého čerpáte Vy pro to, abyste smazal chybějící čtveřici andělů, navrhuji ji vrátit na své místo. --Svajcr 14. 12. 2008, 14:01 (UTC)

1) Zdroj už ani nemusím uvádět - poskytl jste ho sám. Pálešov celkový pohľad na anjelov v knihe Sedem archanjelov je veľmi vzdialený pohľadu Písma. Je omnoho bližší rôznym ezoterickým smerom a starým pohanským náboženstvám, ktoré sú v úplnom rozpore s vierou v Boha Jahve, Boha Abraháma, Izáka a Jakuba.; Katolícka cirkev nikdy nepochybovala o anjeloch a dodnes pevne verí v ich existenciu – Páleš zavádza, ak tvrdí opak. No nikdy nebolo v jej učení niečo o tom, že archanjeli vládnu času. Boli to názory jednotlivých teológov.; No Pálešov konkrétny pohľad na výsledok jeho bádania je špekuláciou, súkromným názorom, ktorý v konečnej podobe nemá nič spoločné s kresťanstvom.

2) Vaše zdroje stále nejsou zdroji ke "křesťanské angelologii". A to z toho důvodu, že pan Emil Páleš nemá žádnou odbornou způsobilost o jakékoliv oblasti křesťanské teologie mluvit.

3) Ještě větší problém bude mít pan Páleš s protestantskou teologií a jelikož v infoboxu stojí "křesťanská angelologie", budete ho muset také řešit. Zásada sola Scriptura jim totiž jako archanděla dovoluje označovat jen Michaela.

4) Tvrzení Emila Páleše o nějakém mazání jmen, jejich zakázání atd. je vhodným zdrojem akorát tak k prezentování jeho názorů. Spousta dalších lidí tvrdí, že církev změnila znění kanonických knih, některé zlikvidovala atd. Ovšem nikoho přeci nenapadne označovat za křesťanské písmo něco jiného, než jak ho chápou křesťani teď, bez ohledu na to, jestli někdo něco umazával nebo ne. A stejně tak angelologie. Když i sám Emil Páleš připouští, že se v církvi používají tři jména pro archanděly a ostatní jsou záměrně zakázáni atd., sám potvrzuje, že přinejmenší katolická angelologie má jen Rafaela, Michaela, Gabriela, ať tomu bylo v minulosti podle něj třeba jinak. To, že učení o neomylnosti papeže, neposkvrněném početí Panny Marie atd. bylo v 6. století na jiných základech než dnes nic nemění na tom, že když budeme mluvit o křesťanské teologii, budeme uvádět současný stav.

5) Z toho vyplývá, že názory Emila Páleše mohou sloužit jen jako primární zdroje - tedy jako zdroje a názorech jeho samého, nikoliv však jako zdroje pro "křesťanskou angelologii", jestli vůbec něco takového existuje. Katolický pohled je jistě jiný než protestantský. Emil Páleš prostě není křesťanský angelolog/teolog. Stejně tak jako jiní esoterici nebudou nikdy zdroji pro katolické učení o Trojici. Ať budou řikat, že to dnešní je překroucené, změněné atd., nic to nemění na tom, že právě ono je to učení, o kterém je zde řeč. Podobně mnoho esoteriků tvrdí, že Einsteinova teorie relativity je špatně - ovšem to není zdrojem pro to, abychom do článku o ní napsali, že špatně je. To by se takto nejdřív musel vyjádřit někdo, kdo k tomu má odbornou způsobilost a jeho kolegům v oboru to dokázat, aby to také ještě někdo uznal. Poté by to teprve mohlo být něco jiného než zdroj o tom, co si myslí pan N. N.

6) Pokud chcete vrátit šablonu do předchozího tvaru, pak ji přejmenujte na "angelologie Emila Páleše" a nikdo nebude mít námitky. Ovšem otázkou na přetřes bude encyklopedická významnost. Pokud veškeré zdroje o těchto informacích pocházejí od něj, pak naprosto oprávněná.

7) Jen dodatečné poznámky netýkající se přímo šablony: Pan Páleš do své angelologie míchá i astrologii, kterou církev odmítá a odmítala už dávno. Už jenom z toho musí být zřejmé, že jeho angelologie není křesťanská, ale jak to bylo dobře vyjádřeno výše, má blíže k esoterickým kruhům či starým pohanským náboženstvím. Existuje spousta dalších jmen domnělých archandělů, andělů atd., proč by podle vás měli být vybráni zrovna ti, které uvádí Emil Páleš? Např. tady jich je víc. --bab_dz 14. 12. 2008, 16:20 (UTC)