Diskuse:Zdeněk Koubek (1913–1986)

Změna pohlaví

Dobrý den,

Jelikož se zde pravděpodobně nejedná o změnu ženského genitálu na mužský, navrhuji v tomto případě zrušit wiki odkaz změna pohlaví.

Slovní spojení změna pohlaví navrhuji nahradit: "úpravu vrozené vývojové vady reprodukční soustavy."

Celá věta by mohla vypadat takto:

Dne 21. března 1936 podstoupil operativní úpravu vrozené vývojové vady reprodukční soustavy v podolském sanatoriu a následně proběhla úřední oprava nesprávně určeného pohlaví rodiči i se změnou jména na Zdeněk Koubek. --Marek Sedlák 73 (diskuse) 14. 9. 2024, 21:55 (CEST)

Doplním, že diskuse začala na Diskuse s wikipedistou:Ikcur#Změna pohlaví a označuji zainteresované: @Ina Pascal a @Ikcur. --Vít Karásek (diskuse) 14. 9. 2024, 21:58 (CEST)

@Marek Sedlák 73: Zdravím, souhlasím s tím, že použití sousloví „operativní změna pohlaví“ zde asi není vzhledem k vzájemně odporujícím si zdrojům úplně šťastné (rozštěp šourku měl podle anglické Wikipedie třeba i Adolf Hitler). Celkově bych ale právě kvůli tomuto problému se zdroji volila opatrnější variantu, něco typu „Dne 21. března 1936 podstoupil operativní úpravu genitálu v podolském sanatoriu a změnil si jméno na Zdeněk Koubek.“

Používání pojmu „vada“ nebo „porucha“ je v souvislosti s lidmi s (v tomto případě potenciálně) neurčitými pohlavními znaky přinejmenším diskutabilní, proto je podle mě lepší se mu (stejně tak i nějaké alternativě typu „variabilita“) vyhnout. (Nebo ho alespoň zbytečně neopakovat, když už je zmíněný v úvodu článku.)

Rovněž mi nepřijde vhodné psát o „nesprávně určeném pohlaví“. Podle jednoho ze zdrojů měl Koubek opravdu atypickou anatomii neodpovídající ani typické ženě, ani typickému muži (vizte mou odpověď v sekci níže), a pak je otázka, jestli mu vůbec v takovém případě mohlo být úředně určeno pohlaví správně. Můžu se mýlit, ale předpokládám, že pohlaví „hermafrodit“ (v dnešním významu intersex) tehdy asi nikdo v úředních dokladech mít nemohl. (Kdyžtak prosím kolegu Baziho o factchecking, pokud je na místě.)

Věřte, že i přes uvedené výhrady jsem za Vaši editační iniciativu ráda, a připojuji se k přání kolegy Ikcura, abyste se nenechal odradit počátečními neúspěchy. --Ina Pascal (diskuse) 15. 9. 2024, 01:15 (CEST)

Zdravím. Souhlasím se vším. Velice se mi líbí článek na který odkazujete níže u hermafroditismu. Objektivní, nezaujatý, popisující fakta bez woke a trans aktivismu. Četl jsem ho poprvé a změnil jsem názor. Už si nejsem tak jistý, že šlo pouze o muže s kosmetickou operací.

Teď bych asi také vynechal slovní spojení nesprávně určené pohlaví. Vaše argumenty se mi jeví přesvědčivé. Pokud dojde ke zrušení sporného odkazu: "změna pohlaví", nemám problém téměř s čímkoli. Věta, kterou navrhujete se mi líbí. Můj motiv byl snaha o zabránění zneužití tohoto případu, trans aktivisty, kteří jej používají jako příklad změny ženy v muže.

Nakonec otázka: Nebylo by nejlepší tam vložit celý perfektně a detailně zpracovaný článek z novinek.cz, na který odkazujete? --Marek Sedlák 73 (diskuse) 15. 9. 2024, 13:55 (CEST)

@Marek Sedlák 73: Encyklopedická práce je založená na syntéze informací z více zdrojů, ze kterých tvoříme svébytné texty řídící se jinými pravidly než běžné novinářské články (hlavně WP:ES, WP:NPOV), proto přebírání celých cizích textů není určitě vhodné. Kromě toho je zde problém s autorskými právy, protože běžné novinářské články nejsou šířeny pod licencí CC BY-SA, která se vztahuje na obsah na české Wikipedii.

Jinak mě těší, že jsme dokázali najít určitou shodu. Neváhejte v článku prodiskutované změny provést, ale pokud byste si nebyl jistý, tak je třeba po týdnu mohu provést sama, případně se zeptejte. S pozdravem, --Ina Pascal (diskuse) 15. 9. 2024, 23:11 (CEST)

Hermafroditismus

Dobrý den,

Jelikož Zdeněk Koubek neměl vaječníky a nemenstruoval, není možné hovořit o hermafroditismu, který znamená, že živočich má funkční samčí i samičí pohlavní orgány. V tom případě by musel mít vaječníky i varlata.

Navrhuji změnu z:

V souvislosti s Koubkem zmiňuje „hermafroditismus s převahou složky mužské“, jako projev mužství tato dobová zpráva označuje rovněž Koubkovu náklonnost vůči ženám.

na:

V souvislosti s Koubkem zmiňuje „hermafroditismus s převahou složky mužské“, což není možné obhájit, protože neměl ženské pohlavní orgány. Jako projev mužství tato dobová zpráva označuje rovněž Koubkovu náklonnost vůči ženám. --Marek Sedlák 73 (diskuse) 14. 9. 2024, 22:09 (CEST)

Dodatek nelze vložit, nemůžeme vkládat vlastní názory. V ref se tento výrok, část neobjevuje. Pokud by se našel zdroj, kde tento výrok je, třeba jej doložit. --Ikcur (diskuse) 14. 9. 2024, 23:38 (CEST)

Souhlasím s kolegou, že vložení takového dodatku by nebylo vhodné, a doplňuji, že mnou odkazovaný zdroj doslova uvádí, že „Operacemi byl u ní zdokonalen mužský charakter pohlaví, klitoris plnil funkci penisu.“, což je v přímém rozporu s Vámi navrženou editací. I s ohledem na argumentaci gynekofilií působí podle mě lékařská zpráva dostatečně zřejmě archaicky, nějak zvlášť explicitní komentáře snad nejsou nutné. --Ina Pascal (diskuse) 15. 9. 2024, 01:19 (CEST) Ale je pravda, že odkaz hermafroditismus by bylo možné upřesnit na sekci Hermafrodit#Hermafroditismus u lidí. --Ina Pascal (diskuse) 15. 9. 2024, 01:23 (CEST)

Zdravím, souhlasím s nevkládáním vlastních názorů.

Po přečtení článku netrvám na změně. Již je tam zmíněno, že neměl vaječníky ani varlata. Což samo o sobě vylučuje pravý hermafroditismus. Také nevím, jak bych to formuloval.

Líbí se mi dlouhá, vysvětlující formulace z článku:

Diagnóza: ani žena, ani muž

Podrobnosti o zvláštním tělesném vývoji Zdeny Koubkové známe díky dochovaným dokumentům, konkrétně z mnohastránkové zprávy ministerstva veřejného zdravotnictví a tělovýchovy z roku 1936, jejímiž autory byli univerzitní profesoři. „U Koubkové šlo o hermafroditismus s vyvinutím složky mužské i ženské, ovšem s převahou složky mužské. Operacemi byl u ní zdokonalen mužský charakter pohlaví, klitoris plnil funkci penisu. Z mužských pohlavních znaků neměla šourek, varlata, nadvarlata, váčky semenné a nebyly patrné ani známky jejich funkce. Ze ženských znaků pohlavních chyběly vaječníky a jejich funkce. Nikdy neměla menstruaci. Svým cítěním a sexuální náklonností k ženskému pohlaví se chovala jako muž. Vyvinul se u ní nedokonalý zevní genitál ženský a částečně nedokonalý i mužský. Dnešní tělesný ráz je mužský, proto je více mužem než ženou.” --Marek Sedlák 73 (diskuse) 15. 9. 2024, 14:47 (CEST)