Diskuse:ZŠ Jaroslava Pešaty (Duchcov)

Významnost

Vzhledem k tomu, že článek o té druhé duchcovské škole tu máme, není důvod považovat tento článek za nevýznamný. Je to veřejná instituce, významná na úrovni jednoho ze středně velkých českých měst. Článků o základních školách už tu máme hafo, proč ne tento? --Mmh 28. 4. 2009, 12:43 (UTC)

Tady přihazuji nezávislý zdroj k odkazování. --Mmh 28. 4. 2009, 12:46 (UTC)

Druhá škola získala mezinárodní titul Ekoškola, čímž je IMHO významnější než první. Údajně nezávislý zdroj podepsala Mgr.Wolfová Milena, ředitelka školy, takže za nezávislý ho považovat nelze. --Ragimiri 28. 4. 2009, 13:08 (UTC)

Když jsou v Duchcově dvě školy, které se obě významně zapojují do života města (jukněte na web, co se koná na jedné i na druhé), aniž by se dalo říci, že jedna více a jedna méně, pak je nesmyslné jednu nechtít zařadit proto, že druhá má o ocenění více.

Mnou citovaný nezávislý zdroj není text od ředitelky, ale oficiální periodikum Duchcovské noviny, které otiskly dva textíky ředitelce a jeden výchovným poradkyním. Prostě o škole se v Duchcově ví a píše, ať už v případě konání nějaké školní akce, nebo v případě úspěchu nějakého žáka. --Mmh 28. 4. 2009, 16:17 (UTC)

Myslím, že nemusím vysvětlovat, co je WP:EV, takže s nějakou významností pro město, obávám se, nepochodíte. To, že článek paní ředitelky vyšel v místních novinách, nemění nic na faktu, že stejné údaje si paní ředitelka může vyvěsit třeba na svém „blogísku“. Nejedná se o nezávislý zdroj. Já nezpochybňuji existenci dané školy, ale to, zda je encyklopedicky významná. --Ragimiri 28. 4. 2009, 16:23 (UTC)

Právě formulovaná kritéria významnosti jasně říkají, že škola hojně se vyskytující v oficiálních novinách radnice je dostatečně významná. Radnice není zdroj závislý na škole, a právětak není závislým zdrojem magazín Místní kultura. A aby bylo do zásoby, tak třeba tady máme všechny čtyři (dvě základní a dvě střední) duchcovské školy zapojené do projektu, tady další příklad, jak je škola zapojena do života města. --Mmh 28. 4. 2009, 16:31 (UTC)

Ach jo, tak tedy po lopatě. Subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném. Vámi uváděné noviny jsou přímo závislé na informacích ze školy. Nejedná se tedy o nezávislé informace. Kritérium nezávislosti vylučuje snahy o zvýšení vlastní publicity, doporučování zboží nebo služeb, autobiografie, tiskové zprávy nebo jiné takové práce pocházející přímo od subjektu… Nemusím jistě komentovat. Trivialita poměřuje, jak jdou publikovaná díla do hloubky, jde-li o exkluzívní informace nebo o pouhá slovníková hesla a jestli mluví o subjektu přímo, nebo jej jen zmiňují. Pouze seznam škol, co se do něčeho zapojily, zjevně nestačí. Subjekt je významný, jen když je dost významný, aby o něm lidé ve světě publikovali netriviální práce. Nestalo se, o ZŠ jako takové žádné publikované práce v článku uvedeny nejsou. --Ragimiri 28. 4. 2009, 16:45 (UTC)

Ach jo, tak tedy po lopatě. Když radnice píše, co se děje ve škole, a text zhotoví radnicí pověřený člověk (případně kompilací textů zaměstnanců školy), pak je to nezávislé na škole v tom smyslu, že radnice si vybírá, které informace o škole převezme. To je dokonce větší možnost výběru, než třeba při rozhovoru s nějakou osobností, který je mnohdy jediným zdrojem některých informací o ní. Trivialita tu má také jiné hranice než v případě třeba ministerstva školství či podobných institucí — triviální by byla třeba základní informace o škole v seznamu škol, nikoli však informace městského úřadu, že žáci školy si velmi dobře vedli ve sportovní soutěži nebo že na škole probíhá program prevence proti šikaně. O škole nevyšla samostatná vědecká monografie, jistě, ale to o té druhé také ne.

Takže znova: Proč ta druhá duchcovská škola je encyklopedicky významná, zatímco tato není? Skutečně stačí to jedno ocenění? Čím je takové ocenění nezávislejší a netriviálnější? --Mmh 28. 4. 2009, 18:03 (UTC)

Znáte kritéria pro udělení titulu Ekoškola? --Ragimiri 28. 4. 2009, 18:38 (UTC)

Je v tom výslovně i encyklopedická významnost? Pokud ne, pak je to irelevantní. --Mmh 28. 4. 2009, 18:42 (UTC)

Ne zcela. Bavíme se konkrétně o této škole. Poukazovat na tu druhou školu, kterou jsem šablonou {{Významnost}} neoznačil, jste začal vy. Já pouze sdělil: „Druhá škola získala mezinárodní titul Ekoškola, čímž je IMHO významnější než první.“ proč si myslím, že ta druhá škola je významnější. Ale pořád se bavíme o té první a vy jste neuvedl žádný relevantní argument. Jen neustále kličkujete kolem toho, že když to někdo na radnici vybral, stal se z toho netriviální zdroj.

Příklad: Pokud si někdo někde na úřadu vybere, že nějaká škola vyhrála městské finále v luštění křížovek a její žák okresní kolo v běhu, je to jistě zajímavé. Problém je, pokud dotyčný zamlčí i fakt, že na dané škole se propadla střecha, suplující učitelka svedla ženatého matikáře a zástupce se pokusil oběsit.

Pokud si dle vás „radnice vybírá, které informace o škole převezme“, pak to samo o sobě je důkazem toho, že takový zdroj není použitelný pro Wikipedii, protože radnice jako zřizovatel logicky vybere jen to pozitivní, čím se chce chlubit. A tím tuto neplodnou debatu končím, protože na vaší úrovni „vymyslím si cokoliv, abych obhájil neobhajitelné“ nemíním pokračovat. --Ragimiri 28. 4. 2009, 21:18 (UTC)

Osobní útoky si nechte od cesty, prosím. Vést debaty toliko o jednotlivých stránkách je nesmysl, je potřeba si ujasňovat také koncepci celku, jinak bude z Wikipedie jen snůška jednotlivých informací, z nichž každá bude podléhat jinému standardu, bude zpracována v jiné formě, bude hodnocena jinými hledisky. Zde jsou dvě stránky přibližně stejného obsahu, zpracovávající veškeré duchcovské základní školy. Je to určitý celek; když smažete jednu z těchto stránek, pak zároveň rozbijete tento celek a poškodíte Wikipedii jako informační zdroj.

Proto se znovu a znovu ptám na onu druhou školu. Pohleďte na spousty stránek třeba o částech obcí -- o některých z nich nikdy nevyjde monografie, nikdy nedostanou žádné mezinárodní ocenění, přesto tu jsou, protože někdo prostě zpracoval nějaké téma kompletně.

Takže ještě jednou, domníváte se skutečně, že vymazání této stránky by vylepšilo českou Wikipedii? --Mmh 29. 4. 2009, 16:57 (UTC)

Zajímavá debata, mnozí čekáme, zda se Vám podaří kohoutek otevřít a hned se přidáme. Těch hádek, hlasování o mazání už na téma škol bylo moc. Zatím jsme mazali většinu škol, dokonce zčásti i střední. A ty mají zpravidla více mezinárodních kontaktů, zásluh, osobností i vůči radnici nezávislých zdrojů. Takže čekám, jak dopadnete Vy. Fandím Vám, já bych tu nejraději měl úplně všechny školy. Když uspějete, vložím některé školy v České Lípě. A pro případ že Vám to neprojde, do úvahy dávám už teď vymyslet heslo Duchovské školy a tam všechno vložit, ať se napsaná data neztratí. --Zákupák 29. 4. 2009, 17:15 (UTC)

Sloučení?

Pokud je navrženo sloučení, tak asi můžeme diskutovat o něm, a významnost ponechat zatím stranou, ne? V případě potřeby ji sem pak můžete v budoucnu vrátit, kdyby ke sloučení nedošlo. --Mmh 29. 4. 2009, 20:18 (UTC)

kouka na hokej, tak prostuduj, pak budu milý a pokecam--H11 29. 4. 2009, 20:20 (UTC)

Předpokládám, že tohle jste sem napsal omylem, a dělám, jako že jsem to neviděl.

Takže znova: Má smysl mít tu dvě různé výzvy najednou, tedy na jedné straně vyzývat k urychleném doplňování zdrojů, aby mohl článek být samostatný, a na druhé straně navrhovat jeho sloučení pro samostatnou nevýznamnost? --Mmh 29. 4. 2009, 20:47 (UTC)

Ty výzvy znamenají to samé zbavení se nevýznamnosti...e.nevýznamnsot se odstrunje například slučováním --H11 29. 4. 2009, 20:50 (UTC)

Jinak sloučil bych to hned, a tím bych dal samozřejmě prič šablonu význanost, ale musíme se napřed dohodnout--H11 29. 4. 2009, 20:53 (UTC)

Mohl byste přibližně vysvětlit, jak byste to sloučení provedl, aniž by se ztratily některé z posbíraných informací? V článku Duchcov jsou základní informace o školách. Když už ale někdo posbíral informací více, je veliká škoda je zahazovat. Co tedy s nimi? --Mmh 29. 4. 2009, 21:01 (UTC)

Posuzovat rozdílnou významnost ZŠ zdá se mi poněkud podivné. Spíše by to chtělo jasná kritéria, zda-li do wikipedie plošně včleňovat ZŠ či nevčleňovat. Čím je např. encyklop. významnější či méně významná ZŠ Jiráskovo náměstí (Hradec Králové), než ostatní? --Kacir 29. 4. 2009, 21:00 (UTC)

nic se nevyřešilo--H11 29. 4. 2009, 21:01 (UTC)

No ... zdá se mi, že by bylo vhodné pro školy vytvořit nějaké zvláštní závazné obecné pravidlo - třeba, že u škol stačí jen to, že vůbec existují a jsou v provozu ** Jinak se z toho nikdy nevymotáme ** --MiroslavJosef 29. 4. 2009, 21:09 (UTC)

@H11: Nevyřešilo? Celé to vyznívá přibližně tak, jak to v závěru shrnuje ŠJů: „Téměř každá škola včetně leckteré vesnické malotřídky má na to, aby překročila hranici významnosti. Samozřejmě že čím víc zdrojů a čím nezávislejší zdroje to jsou, tím lépe, ale šikanovat se tady šablonami významnosti a neověřenosti, pokud o obsahu článku není rozumná pochybnost, je zbytečné. Wikipedisté, kteří píší články o věcech na hranici významnosti, jsou pro Wikipedii podstatně užitečnější než ti, kteří takové články systematicky mažou.“ --Mmh 29. 4. 2009, 21:14 (UTC)

Šjů je extermní inkluzionista ten by tu nechal všechno s ním se nedá bavit--H11 29. 4. 2009, 21:18 (UTC)

Významnost nelze poměřovat tvrzeními „Slyšel jsem o tom.“/„Nikdy jsem o ničem takovém neslyšel.“ nebo „Domnívám se, že je to významné.“/„Nemyslím si, že by to bylo významné“. Wikipedista posuzující článek na základě podobně subjektivního kritéria neaplikuje kritérium významnosti.

Významnost neposuzují přímo editoři Wikipedie. Stejně jako u jiných aspektů, uznání významnosti ve Wikipedii je jen odrazem její existence ve světě. Subjekt je významný, jen když je dost významný, aby o něm lidé ve světě publikovali netriviální práce. Aplikováním hlavního kritéria wikipedisté nezjišťují významnost na základě vlastního dojmu, ale na základě hledání, zda existuje více netriviálních, nezávisle zdrojovaných, publikovaných prací o daném subjektu, tedy na základě zjištění, zda svět hodnotí subjekt jako významný. Pokud někdo nezávislý na subjektu věnoval úsilí vytvoření a publikování netriviální práce o něm, pak zjevně soudil, že subjekt je významný.--H11 29. 4. 2009, 21:18 (UTC)

... ano taky platí - řiďte se vlastním rozumemm a nebuďte vůl, když se Vám pravidla nezdají správná ... Wikipedie se nedá dělat jako úřední práce, tak si to zjevně někteří zde představují .... --MiroslavJosef 29. 4. 2009, 21:22 (UTC)

wikipedie:ověřitelnost je základní pravidlo bez kterého bude wikipedie nesourodá snůška toho co si o sobě kdo napíše, proto je WP:2NNVZ, wikipedie:encyklopedická významnost a další , s tím má rozum hodně co dělat, ale všichní víme jak to udělat jako dicky HoS dopadne 50:50 a zustaneto tu protozr hlasy pro smazání jsou za pul...--H11 29. 4. 2009, 21:28 (UTC)

Jak jsem právě napsal v diskusi ke druhé škole, některé údaje nejdůvěryhodněji poskytuje právě veřejný subjekt sám, a je k tomu i povinován zákonem. Skoro všechny ostatní zdroje to pak mají přímo nebo zprostředkovaně od něho.

Dokládat odjinud je potřeba to, co má smysl dokládat. Z webovky školy je možno bez ověřování vzít třeba jméno ředitele (jako z webovky státního statistického úřadu počty obyvatel); jen ve výjimečných případech tam bude něco zfalšováno, a pak by se mělo doložit toto zfalšování. Zprávu o činnosti školy je možno vzít z webu zřizovatele, vždyť kdo jiný by měl mít zprávu důvěryhodnější? Zprávy o jiných aktivitách školy je možno vzít z regionálního tisku. Atd. --Mmh 29. 4. 2009, 21:39 (UTC)

Myslíte , že škoda auto na svých stránkách lže? Ono jde o to že je to zaujaté.--H11 29. 4. 2009, 21:43 (UTC)

Škoda je veřejná instituce, placená z veřejných peněz za podávání pravdivých informací o oblasti své správy? --Mmh 29. 4. 2009, 22:31 (UTC)

Vandalství

Navrhovat stránku na rychlé smazání během takovéto diskuse je podle mne už na hranici vandalství. Stránka není duplicitní s kratším textem ve stránce Duchcov, nýbrž rozšiřuje jej. --Mmh 29. 4. 2009, 23:06 (UTC)

Text je zcela stejný, už byl i předtím a telefoní čísl a emaly vse nuvádí--H11 29. 4. 2009, 23:07 (UTC)

Tak dobře vysvětlím vám můj postup, zdál se mi pochopitelný bez vysvětlení, zřejmě nebyl... článek je duplicitní k obsahu článku Duchcov. Což byl už před diskuzí o významnosti,i před mými úpravami článku Duchcov. Čehož jsem si nevšiml. Návrh na rychlé smazání neměl nic společného s diskuzí o významnosti oněch článků. Omlouvám jsem jestli si myslíte,že jsem Vás chtěl nějak obejít. Děkuji za pochopení a dobrou noc --H11 29. 4. 2009, 23:35 (UTC)