Diskuse:Wuchanský institut virologie

WikiProjekt SARS-CoV-2

Tento článek je sledován účastníky projektu SARS-CoV-2, který si klade za cíl vytvořit co nejkvalitnější a nejpřehlednější články související s koronavirem SARS-CoV-2.

Připisování vesměs amerického výzkumu ústavu

V roce 2015 ústav publikoval úspěšný výzkum... atd. - ref na konci odstavce imo nijak nedokládá předmětné tvrzení. Odkazuje na článek v Nature Medicine který nepublikoval Wuchanský institut, ale patnáct vědců: na 9. a 14. místě (čili dost okrajových pozicích) jsou Číňani z Wu-chanu, dále jeden Švýcar a ostatní jsou z USA, v prvé řadě z Department of Epidemiology, University of North Carolina. Čili pokud bychom měli připisovat článek nějaké instituci, tak departmentu epidemiologie ze Severní Karolíny, odkud pocházeli hlavní autoři, že ano? No a samozřejmě, kdo informaci vložil, by měl najít v odkazu tvrzení, že popisované aktivity prováděl tým vědců ve Wu-chanu. --Jann (diskuse) 24. 3. 2020, 15:28 (CET)

Můj příspěvek byl překlad článku z anglické verze Wikipedie. Ty zdroje tam vkládali kolegové, musíte se obrátit na ně. Naopak jsem odstranil, co přesně neodpovídalo anglické verzi.--Pimlico27 (diskuse) 24. 3. 2020, 17:14 (CET)

Jenže my nemáme text psát tak aby "přesně odpovídal anglické verzi", máme ho psát tak, aby přesně odpovídal zdrojům. --Jann (diskuse) 24. 3. 2020, 21:16 (CET)

Text je překlad článku na en wiki, ne překlad zdrojů.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Pimlico27 (diskuse • příspěvky) --Pimlico27 (diskuse) 25. 3. 2020, 06:28 (CET)

Článek má být v pravém slova smyslu překladem zdrojů do článku, ne jiných wikiverzí do článku, protože samotná Wikipedie není věrohodný zdroj. Funkce šablony Překlad je zajištění autorskoprávní ochrany. Stejně tak je lépe se vyhnout POV stylu „úspěšný výzkum“ a zformulovat např. „výzkum, který vedl k objevu…“ apod. Zdraví.--Kacir 25. 3. 2020, 03:52 (CET)

Žádný úspěšný výzkum jsem nikde nepsal, to jsem naopak odstranil, protože to nebylo v původním textu. Pokud píšete článek ze zdrojů, již to není překlad.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Pimlico27 (diskuse • příspěvky) --Pimlico27 (diskuse) 25. 3. 2020, 06:28 (CET)

Nevím kolikrát tam formulace byla, úspěšný výzkum jsem tam doteď viděl. Všechny wikipřeklady jsou psány ze zdrojů obsažených v cizojazyčných verzích. Tedy pokud píšu článek prostým převodem textu do češtiny podle zdrojů v jiné Wikipedii, je to stále překlad.--Kacir 25. 3. 2020, 04:30 (CET)

Tak to byl překlad této věty: In 2015, the Institute published successful research on whether... Slova successful. Ten výzkum měl nějaké cíle a uspěl. Odstranil jsem toto. Jinak, když překládám text nějaké knihy, překládám ten text, nikoliv literaturu v odkazech.--Pimlico27 (diskuse) 25. 3. 2020, 06:28 (CET)

┌────────────────────┘Zaprvé platí uvádět POVy jen s doloženým nezávislým zdrojem, což zde není, a zadruhé by se slovo „úspěšné“ nemělo, snad s výjimkou dějů, používat jako promo POV-vata. Občas se lze setkat s propagačními formulacemi „úspěšně odmaturoval, úspěšně působil“, což lze napsat neutrálněji i bez daného slova. U překladu jste ovšem výše tvrdil, že překládáte anglické wikiheslo, nikoli zdroje, což v principu není správně. Ano, správně se mají překládat a reformulovat texty knih (zdroje), a pokud jim odpovídá i anglické heslo, pak třeba i to.--Kacir 25. 3. 2020, 08:25 (CET)

Zajímalo by mne, jak "překládáte" článek, který má odkazy pouze na tištěné zdroje, které nejsou k dispozici online. Překlad se musí držet textu, který překládáte. Jakmile vycházíte ze zdrojů, vkládáte tam nové věty, některé naopak vypouštíte, již se nejedná o překlad. A takový text by se ani jako překlad neměl označovat.--Pimlico27 (diskuse) 25. 3. 2020, 13:59 (CET)

Korektním přístupem u překladů z tištěných zdrojů by samozřejmě mělo být jejich dohledání a ověření nezjevných faktů, které vkladatel hodlá vložit. K tomu nabádá pravidlo ověřitelnosti. V praxi se to široce obchází a prostě se věří, že to zdroj skutečně obsahuje. Wikipedie ale není založená na „víře“, takže to někdy může vyústit k odhalení hoaxů. Pokud je přeložena větší část, než standarní citace, pak by měla být použitá šablona překlad. Přístup, který naznačujete u fakticky nepřeložených hesel, které se staly předlohou, existoval v podobě šablony Převzato. Ta byla nakonec smazána a přístup tak odmítnut.--Kacir 26. 3. 2020, 07:04 (CET)

únik z laboratoře

@NoJin: Mohu se prosím zeptat, kde přesně ve zdrojovém článku stojí, že Sama připustila, že koronavirus mohl uniknout i přes veškerá bezpečnostní opatření z laboratoře? --Jann (diskuse) 9. 4. 2020, 20:02 (CEST) @NoJin: Nedočkám se odpovědi?

Ve zdrojovém článku Scientific American : If coronaviruses were the culprit, she remembers thinking, “could they have come from our lab?”. Wuchanský institut určitě zůstává hlavním podezřelým ze dvou důvodů. Za prvé se podílel na experimentech "gain-of-function", při kterých byl rekombinací vytvořen nový virus z netopýřího koronaviru a SARS, schopný infikovat lidské plicní buňky (ref. 8). Tyto experimenty byly zakázány v USA, ale nikoli v Číně a mohli v nich pokračovat. Jako molekulárního biologa mne zajímá, jak mohl netopýří virus přirozenou rekombinací získat chybějící 4% genomu, která z něj učinila SARS-CoV-2, když takové události jsou v přírodě velmi vzácné. Dokážu si představit, že se koronavirem z netopýra infikoval nějaký lidský přenašeč latentně infikovaný SARS už z let 2003-2004, ale i tak jde o velmi nepravděpodobnou událost - s ohledem na specifickou část genomu, kterou tak získal.--NoJin (diskuse) 21. 4. 2020, 13:45 (CEST)

Děkuji, máte pravdu. Co se týče celého odstavce, přijde mi korektnější nejdřív představit standardní názor (a ne v poslední větě jako pouhou "teorii") a až pak různé okrajové jednověté zmínky o hypotetických možnostech.

{{{1}}}

Co se týče přeskoků a pod, stejná situace byla přece i u SARSu - netopýři odněkud z Jün-nanu, ale epidemie na pobřeží v Kuang-tungu, skok o tisíce km - ale v Americe nebyla politická potřeba někoho obvinit, tak se ani na Seznamu nehledal žádný nebezpečný ústav... O jak nepravděpodobnou událost těžko říct, ale když zmiňovaná paní popsala desítky těchto virů, tak materiál pro nejrůznější kombinace zjevně je i v přírodě. --Jann (diskuse) 22. 4. 2020, 15:48 (CEST)

Luc Montagnier

@Pimlico27: Mohu se zeptat, odkdypak ohledně původu virů encyklopedie pokoušející se o serióznost bere vážně šarlatány [1] propagujících pavědu [2] a proč takové jedince zkresleně vydává za vědce? --Jann (diskuse) 19. 4. 2020, 14:07 (CEST)

On nebyl povoláním vědec? Všechno, co není v souladu s přijímaným paradigmatem, je tmářství a pavěda. Nerozumím, proč píšete "Podle tvrzení amerického deníku The Washington Post, navštívili diplomaté". A následně, že vyjádřili spokojenost. Tak oni tam mohli nebýt? Pak by tam také mělo být, podle tvrzení ... vyjádřili nespokojenost.--Pimlico27 (diskuse) 19. 4. 2020, 21:48 (CEST)

Ano, byl povoláním vědec. A byly doby, kdy úspěšný. Ale vy referujete o jeho současných tvrzeních a v posledních několika letech je jeho řazení mezi vědce krokem stěží obhájitelným. Rozhodně je dojem, že tvrzení pochází od respektovaného a váženého odborníka, dojmem lživým a falešným. A vytvářet lživé a falešné dojmy wikipedie nesmí, to je úkolem vojáků hybridních a informačních válek. Což my bychom být neměli.

Ano, to jste vystihl přesně: co není v souladu s paradigmatem je pavěda. A wikipedie má za povinnost ostře rozlišovat mezi vědou a pavědou. Není přitom nutné pavědce mazat, mohou mít místo v článcích, ale neměli by se plést mezi vědce. Například v program Apollo jsem místo pro pavědu a konspirační teorie udělal, ale všimněte si, že jimi není proložen výklad o programu, ale mají své samostatné místo. Podobně v článcích o koronaviru jistě mají místo alternativní teorie a konspirační spekulace o umělém původu viru v laboratořích, ať už čínských, ruských nebo amerických, ale tyto spekulace by neměly být prezentovány jako fakta, neměly by být míchány s přijímaným paradigmatem, a neměly by se opírat o falešné autority. Což máme sepsané v Wikipedie:Věrohodné zdroje, že.

K WashPostu: Zaprvé podle Wikipedie:Reference bod 8. by měl být WashPost výslovně zmíněn v textu jako zdroj tvrzení; zvlášt když jste sám na ostatní křičel, že text je takřka doslovný překlad. (Což není úplně šťastné z autorskoprávních důvodů.) (Ostatně o kousek vedle místo prostého uvedení tvrzení se rozepisejeme o novinách z nichž je převzato, a o vlastníkovi vlastníka těchto novin). Za druhé, že tam diplomaté byli, víme i od Číňanů, ale vše ostatní o jejich návštěvách (např. ta neobvyklost) a jejich reakcích, co tvrdí WP není potvrzené z jiného zdroje, takže sice máme článek WP, ale nemáme žádný věrohodný zdroj; proto to nelze prezentovat jako něco co se stalo. Je to něco co tvrdí WP, možná je to pravda, možná tvůrčí interpretace nějakých dokumentů, možná úplný výmysl, se vším jsme se už u WP setkali; v budoucnu třeba ještě něco vyplave, ale zatím nevíme.

K Pak by tam také mělo být... - ono to tam přece je, jen jste to přehlédl: "Podle ní", té smazané zprávy. --Jann (diskuse) 20. 4. 2020, 15:03 (CEST)

Dobrý den, určitě nelze srovnávat zprávy z médií ve Spojených státech a v Číně. Čína je komunistická totalitní diktatura, která před lety neváhala pokojně demonstrující studenty rozjezdit tanky. Takže citace z nějakého čínského komunistického plátku má nulovou věrohodnost.--Pimlico27 (diskuse) 20. 4. 2020, 20:30 (CEST)

Zatímco USA je liberální režim, který před lety neváhal postřílet studenty pokojně přecházející z učebny do učebny. A dodnes celkem běžně američtí policisté vraždí náhodně vybrané občany jen tak na ulici. Podle vaší logiky tedy taky "citace nějakého amerického liberálního plátku má nulovou věrohodnost". A protože nejen liberálové a komunisté, ale kdekdo má na svědomí nějaké studenty, ta podle vaší logiky nejsou věhodné žádné noviny...

Pochopte, že vaše ideologické předsudky jsou v přímém rozporu s pravidly wikipedie. Nikdo vám vaše politické názory nebere, ale je vaší povinností je odložit než položíte prsty na klávesnici. Aby se wkipedie nemusela přepisovat pokaždé, když se změní vládní politika. --Jann (diskuse) 21. 4. 2020, 11:20 (CEST)

A kromě prosazování vašich politických názorů, není také zrovna slušné neodůvodněné mazání ozdrojovaných textů a odstranění neozdrojovaných textů méně než 24 hodin po jejich zpochybnění. --Jann (diskuse) 21. 4. 2020, 11:52 (CEST)

Překlad

V diskusi u článku Kde se vzal covid-19: Evoluční původ pandemického koronaviru na Oslu je k přečtení kritika překladu tohoto článku na naší Wikipedii a jeho celkového vyznění ve srovnání s anglickou verzí. Téma jde absolutně mimo mě, ale dávám to sem, kdyby se tím chtěl někdo zabývat. --Petr Kinšt (diskuse) 6. 8. 2020, 22:01 (CEST)

K tématu se nevyjadřuji, ale v jednom má pan Brož pravdu: je naprostý nesmysl používat šablonu překlad ve volně editovatelné encyklopedii, kde po čase už nemusí mít článek se svou předlohou nic společného. Ale to souvisí spíš s celkovou wikipolitikou než s wuchanským institutem.--Hnetubud (diskuse) 7. 8. 2020, 11:54 (CEST)