Diskuse:Vyšehradský železniční most

(název)

Pokud vím, tak se mu říká od nepaměti Železniční most. Jinému železničnímu mostu v Praze se tak neříká, takže by se to docela možná hodilo změnit. PetrS. 05:54, 13. 10. 2006 (UTC)

Také mi označení "Vyšehradský most" nebylo nijak povědomé, a je pravda, že lidově se mu říká nejčastěji "železniční most". Nicméně není pravda, že jinému mostu se tak neříká. Přinejmenším na mapách Kartografie Praha (což bývaly svého času nejznámější plány Prahy) se stejným souslovím označovaly i ostatní železniční mosty v Praze, a nepochybně se tak říká i mnoha železničním mostům mimo Prahu. Takže název článku "železniční most" by nutně potřeboval rozlišovač, popřípadě odkaz na rozcestník.

Googloval jsem, jak časté je označení "Vyšehradský most". Našel jsem Železniční most vyšehradský na stránkách Pražské informační služby, Železniční most (tzv. Vyšehradský) na stránkách Prahainfo.cz, Železniční most vyšehradský na jakési soukromé stránce, kde jako zdroj jsou uvedeny dvě publikace o pražských stavbách, železniční most (vyšehradský) v Encyklopedii mostů. Označení „vyšehradský“ se tedy společně se slovem „železniční“ objevuje na všech významnějších webech o českých nebo pražských mostech.

Pokud zadám do Googlu spojení "železniční most", v odkazovaných článcích odkazy na ten smíchovsko-vyšehradský nijak nepřevažují, ba téměř se mezi ostatními odkazy ztrácejí a pokud se objeví, tak většinou i s přívlastkem "vyšehradský". Ač tedy chápu, že pro každého je tím pravým „železničním mostem“ jen jeden, jako obecné označení článku na Wikipedii se mi toto označení nejeví dostatečné. Uvažovat by se dalo o přejmenování na „Vyšehradský železniční most“. --ŠJů 05:47, 14. 10. 2006 (UTC)

chyba?

Dobrý den. V "Knize o Praze 2" isbn 80-901749-7-3 je uvedena délka původního mostu "necelých 297 metrů", takže nevím, jestli je to 196,3 nebo 296,3. Andrej (diskuse) 9. 2. 2014, 22:34 (UTC)

Je to nějaké divné. 5x 56,9 je 284,5, to by bylo nějak moc dlouhé. Nejspíš je někde chyba, protože podle obrázků to vypadá, že 5 nosníků starého mostu mělo stejnou délku, jako tři nosníky nového. Jinak by to asi taky tak rychle nevyměnili.--PetrS. (diskuse) 10. 2. 2014, 14:10 (UTC)

Zdravím kolegové a přidávám se se svou troškou do mlýna ohledně délky mostu. Jde o to, zda budeme most měřit celý, tzn. tam, kde je nad zemí, či jen tam kde je "nad vodou". Měřil jsem to na mapách.cz, kde mi celkové délka vyšla bez metru 300 m. Nad vodou je jen asi polovina. Tak nevím, jak se to určuje. Díky, --Vit001 8. 9. 2016, 16:18 (CEST)

3x72=216. Článek je v podstatě o přemostění Vltavy. O historii pokračování mostu na výtoňské straně se moc nepíše. I s tímto předmostím by pak celková délka mohla být těch 399 m. Kdyby se podařilo někomu něco vyhrabat, bylo by to pěkné. Ale pro uvedení jako zajímavosti k jeho 115. narozeninám to asi není nezbytné.--PetrS. (diskuse) 9. 9. 2016, 09:17 (CEST)

K zapracování

• https://zpravy.aktualne.cz/domaci/zivotnost-zeleznicniho-mostu-je-pet-let-zjistili-pamatkari/r~e6e4f598f22311e884f6ac1f6b220ee8/ --Jvs 1. 12. 2018, 16:01 (CET)
• https://www.idnes.cz/praha/zpravy/zeleznicni-most-vytoni-vizualiazce-ipr-cerveny-pilire-zachovany.A190208_124516_praha-zpravy_rsr --Jvs 8. 2. 2019, 15:21 (CET)
• https://zdopravy.cz/posudek-most-pod-vysehradem-bude-nejlepe-zbourat-a-postavit-novy-37216/ --Jvs 15. 11. 2019, 16:16 (CET)
• https://zpravy.aktualne.cz/domaci/ministerstvo-kultury-rozhodlo-ze-zeleznicni-most-v-praze-na/r~25ef149e5e3911eab1110cc47ab5f122/ --Jvs 4. 3. 2020, 20:16 (CET)
• https://www.ceskenoviny.cz/zpravy/prestavba-zeleznicniho-mostu-na-prazske-vytoni-ma-zacit-v-roce-2026/2289255 --Jvs 23. 11. 2022, 13:46 (CET)

Přesun?

Na "Železniční most vyšehradský"? Ne, a vyhodit to i z první věty. Všechno to jsou neoficiální názvy, tak vezmeme nejčastější/nejpřesnější/nejtypičtější, což ten navrhovaný není ani náhodou. Je zahrabaný v nějaké publikaci, jistě i zasvěcené, ale bez vlivu na to, jak se mu většinově říká. Nehledáme "nejoficiálnější neoficiální název", což zní samo o sobě paradoxně, hledáme nejpřiléhavější a nejčastější "obecné pojmenování". Chrzwzcz (diskuse) 23. 3. 2020, 23:33 (CET)

Určitě ano. Hledáme správný název a to je tento. Zdravím z Vyšehradu--Pimlico27 (diskuse) 24. 3. 2020, 00:46 (CET)

Ano, spávný název. A tím je takový, pod kterým to někdo zná, ideálně většina. Vámi navrhovaný je jeden řádek v jedné knize. Jak jsme psal, neoficiální název nemůžete najít oficiálně v nějaké knize :) Chrzwzcz (diskuse) 24. 3. 2020, 09:34 (CET)

@Chrzwzcz: Nemáme analogii u stovek jiných článků s názvem podobným tvaru Železniční most (Vyšehrad) (Třeba Nový hrad a v závorce upřesnění)? Ale dál zatěžovat diskusi nebudu, nepálí mě. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 24. 3. 2020, 10:31 (CET)

Analogie? Používejte známé názvy, což ani nemusí nutně znamenat oficiální. Tady o oficialitě nemůže být řeči a známosti taky ne. Nevím jak je nazván Holešovický železniční most v uvedené publikaci, ale je mi to v podstatě jedno. Neoficiální název nejde bezpodmíněčně odněkud opisovat že to má nejvyšší prioritu. Chrzwzcz (diskuse) 24. 3. 2020, 12:32 (CET)

Až dodáte nějaký věrohodný zdroj, může začít diskuze. My tady mostu v rámci Prahy, říkáme Železniční most, což je doložené referencí dvě, která odkazuje na encyklopedii vytvořenou a spravovanou úřadem Městské části Prahy 2. Název Železniční most vyšehradský je z monografie Umělecké památky Prahy, 2. díl: Nové Město, Vyšehrad, Vinohrady. Kniha, 2. díl, má 840 stran, pojednává o uměleckých památkám Nového Města, Vyšehradu a Vinohrad a vytvořilo ji více než dvě desítky autorů z Ústavu dějin umění Akademie věd České republiky. Takže až přijdete s lepšími zdroji, může začít debata. Zdravím z Vyšehradu.--Pimlico27 (diskuse) 24. 3. 2020, 13:31 (CET)

Zdrojů a názvů jsou mraky. "Vyšehradský most", "Železniční most pod Vyšehradem", "Výtoňský most", atd., do toho krát dva protože se píše i s malým písmenem jakožto neoficiální jméno.... Žádný není oficiální, žádný není lepší, tak se vezme ten nejčastější z médií, ten nejpřesnější a nejpopisnější, což stávající název splňuje vrchovatě. Ano, u mostu bez názvu mají média velké slovo, už je to tak. Chrzwzcz (diskuse) 24. 3. 2020, 13:43 (CET)

Vezme se tento, protože pochází z věrohodného zdroje. Z Vyšehradu zdraví--Pimlico27 (diskuse) 24. 3. 2020, 17:10 (CET)

I kdyby byl ten nejvěrohodnější a nejlepší, je osamocený a v neoficiálních názvech nemá žádné slovo, žádnou přednost, žádnou definitivní schopnost převážit všechny ostatní zdroje.Jediné co se mu dá přiznat je místo v textu, ale nijak zvlášť exponované. Chrzwzcz (diskuse) 24. 3. 2020, 18:33 (CET)

Zatím jste nic nedodal, jen své vlastní názory.--Pimlico27 (diskuse) 25. 3. 2020, 06:33 (CET)

Stačí si otevřít google a uvidíte spoustu věcí, vícero opisných neoficiálních názvů, jen ten navrhovaný jaksi nikoliv, ten se skrývá jen ve staré zaprášené knize o které nikdo neví. A vsadím se že ani v té knize netvrdí, že se ten most tak jmenuje, ale že si ho tak nazvali jen aby o tom šlo psát. A třeba by si to po 22 letech rozmysleli, tváří tvář k tomu, že takový název se neujal, a nejspíš se o to ani nesnažili. Proč to z takového zdroje stavět na piedestál, to fakt netuším. Ani fakt, že na most každodenně koukáte ze svého okna neprosadí variantu, kterou vlastně ani vy nemíníte v běžném životě pooužívat, jen jste si našel publikaci které dáváte nadlidské schopnosti. Chrzwzcz (diskuse) 24. 3. 2020, 21:21 (CET)

Takže zase nic, jen vaše domněnky. A co vygooglujete zase pochází z Wikipedie.--Pimlico27 (diskuse) 25. 3. 2020, 06:33 (CET)

Váš návrh není k nalezení než v knize, které jste dal magickou sílu porazit jakýkoliv jiný zdroj. Prostě protože proto, asi papír mocnější jedniček a nul. Googlete si chvíli a najdete spoustu jinačích variant, třeba i tu stávající, s mnohem větší silou ovlivnit název tohoto článku. Já se umím spokojit i s Železniční most (Vyšehrad), ale asi tady byla nějaká dřívější dohoda a výzkum a jeden nový nebo dokonce již dříve využitý a zhodnocovaný zdroj to nemůže najednou po letech změnit. Co to může změnit je, že až se bude rekonstruovat, tak se o něm bude víc psát a moc bych se divil, kdyby vytáhli vámi navrhovanou staročeštinu. A třeba i most oficiálně pokřtí :) Do té doby bych se nesnažil přehodnocovat něco, co nemá oficiální název a jediné co může dostat je nějaká obecná fráze. Krásně to ladí s Holešovickým železničním mostem, symetrie. Chrzwzcz (diskuse) 24. 3. 2020, 23:12 (CET)

Podle mne tady nebyla žádná dohoda, prostě jen někdo vytvořil tento název, bez jakéhokoliv dohledávání ve zdrojích.--Pimlico27 (diskuse) 25. 3. 2020, 06:33 (CET)

Nahoře na stránce se cosi v roce 2006 kutilo. Chrzwzcz (diskuse) 25. 3. 2020, 11:57 (CET)

Ano kutilo. A dohledali tehdy železniční most vyšehradský, jinde. Ale pojmenovali to jinak. A všichni pak už jen přebírají z Wikipedie.--Pimlico27 (diskuse) 25. 3. 2020, 14:12 (CET)

Jo, nevím co ukazovaly odkazy tehdy, teď to je "železniční most (vyšehradský)" první a "Železniční most (tzv. Vyšehradský)" druhý, což by spíš potvrzovalo nějakou variantu s rozlišovačem, ne ty Staré pověsti české vaše. Chrzwzcz (diskuse) 25. 3. 2020, 14:43 (CET)

To už není takový rozdíl: železniční most vyšehradský a železniční most (vyšehradský).--Pimlico27 (diskuse) 25. 3. 2020, 17:16 (CET)

Na wikipedii, kde se dohadujeme o každé pomlčce, velikém písmenu a čárce? Na té wikipedii je to OBROVSKÝ rozdíl. Když je to neoficiální název, je takové dohadování tuplem nesmyslnější, protože žádný, naprosto žádný zdroj není takový, co má to jméno správně, protože žádné jméno není správné, žádné jméno most nemá. Můžeme mu přidělit jen obecně známý popisný název. A takovým jménem určitě není jméno skryté v jedné knize kterou nikdo nezná a je letitá. A nejde jinak zapsaná jména přičítat k dobru jménu jinému. Chrzwzcz (diskuse) 26. 3. 2020, 17:24 (CET)

@Pimlico27, Chrzwzcz: Podíval jsem se, jak se most jmenoval na mapách Prahy zde[1]: 1889 bez názvu, 1909-1914 Most spojovací dráhy císaře Františka Josefa, 1920-1924 Most spojovací dráhy, 1938 Most spojovací dráhy, 1944 Eisenbahnbrücke, 2019 bez názvu. Tím chci jen říct, že pro název nemáme historickou oporu a podle mne zůstává technické určení Železniční most. Pro železniční mosty existují ve Wikipedii i názvy podobné názvu Vyšehradský železniční most či Železniční most v... a jiné. Je to prostě bramboračka. Pro rozlišení se mi stále líbí co jsem psal o něco výš - obdoba názvu článku Železniční most (Ústí nad Labem); současný název Vyšehradský železniční most je sice z hlediska vyhledávání trochu krkolomný, ale dá se skousnout. Železniční most vyšehradský prosím ne, to neodpovídá duchu moderní češtiny. Ale, jak často dodávám - nejde o život :-). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 26. 3. 2020, 17:47 (CET)

V článku Holešovický železniční most jsem se ovšem nedozvěděl, jestli aspoň v jeho případě jde o název plně oficiální, nebo je to lautr stejná situace jako tenhleten. Že je v šabloně s malým "h", tak spíš neoficiální. V tom případě bych navrhoval chovat se k nim stejně: buď zůstanou na současném srozumitelném stavu, nebo se začne z knihovny vytahovat nějaká kniha, z které nekriticky opíšeme neoficiální názvy co si pro ně vymysleli tam. Obdoba s Ústím je hezká, ale po tom co jsem napsal je asi jasné, že jméno města by nám tady k rozlišení moc nepomohlo. A pak se začne zkoumat co dát jiného do rozlišovače - Vyšehrad? Výtoň? Smíchov? Praha 2 a 5? Jinak moc hezké historické nálezy a o lapáliích s názvem nenázvem by se to článku kapitolka vešla. Chrzwzcz (diskuse) 26. 3. 2020, 17:54 (CET)

Návrh na přesun na Výtoňský most

Zdá se mi, že v médiích již převažuje označení "Výtoňský most". Následující dva weby zavedly pro tento most přímo štítek:

• Idnes: https://www.idnes.cz/wiki/obecne/vytonsky-most.K5264249
• Zdopravy: https://zdopravy.cz/tag/vytonsky-most/

Dávám tedy ke zvážení přesun. --Jvs 13. 1. 2024, 16:57 (CET)

@Jvs: Postřeh správný, dík, ale:

U tak sporné záležitosti jako je pojmenování oficiálně nepojmenovaného mostu bych se řídil spíš zájmem uživatele Wikipedie, tj. aby se k informaci snadno dostal. Přesun (zakrátko může být požadován jiný) bych v tuto chvíli neřešil, pokud bude existovat přímé přesměrování z "Výtoňský most". Tam bychom se měli zaměřit, protože Výtoňský most je v současné době obsazen jako rozcestník a ne přesměrování. Při tom druhá položka rozcestníku Výtoňský silniční most je podle mne jakási zamrzlá myšlenka. Poslední reference týkající se silničního mostu je z roku 2008 a zdá se, že idea je opuštěna.

Kdyby se z roscestníku Výtoňský most stalo přesměrování a Výtoňský silniční most byl řešen samostatně, byly by obě varianty názvu železničního mostu rovnocenné a nemuseli bychom každý půlrok naslouchat přelétavému vkusu médií. --Svenkaj (diskuse) 13. 1. 2024, 17:19 (CET)

@Chrz, MONUDET: Na vědomí (též jste se zúčastnili Diskuse:Výtoňský silniční most)--Svenkaj (diskuse) 13. 1. 2024, 20:04 (CET)

Souhlasím. Současný název naprosto vyhovuje (mapy, zdroje), aspoň zatím, jiné názvy jako Vyšehradský a rovněž Výtoňský mají vést sem. Jestli zavádět jiná jména tak Železniční most (Vyšehrad), Železniční most (Výtoň), Železniční most (Praha-Vyšehrad) nebo podobně. Takže souhlasím leda s přesunem Výtoňský most na Výtoňský most (rozlišovač).

Možná po vzoru Holešovický železniční most změnit položku v infoboxu na "vyšehradský železniční most" s malým V. --Chrz (diskuse) 14. 1. 2024, 10:43 (CET)

@Jvs: Wikipedie se nepíše podle médií, ale podle věrohodných zdrojů. Platí základní pravidla pro psaní Wikipedie, která jsou shrnuta v článku: Wikipedie:Věrohodné zdroje. To znamená, že při psaní Wikipedie můžete používat záznamy z médií, ale pouze sekundárně, tzn. v případě, že byla publikována důvěryhodným vydavatelem. Na Wikipedii se nesmí používat primární zdroje, jejichž informace není dostupná prostřednictvím seriózního vydavatele. Váš návrh tedy porušuje jedno ze základních pravidel pro psaní Wikipedie. --Pimlico27 (diskuse) 14. 1. 2024, 13:53 (CET)