Diskuse:Vladimir Iljič Lenin

Článek týdne

Tento článek byl v 45. týdnu 2006 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Vágní formulace (září 2015)

Nedávná editace uživatele Tauchmann Martin v úvodu článku je v podstatě klasickou ukázkou vyhýbavých slov, bez uvedení nejmenšího zdroje, který by je potvrzoval. Možná by to bylo spíše na smazání, vzhledem k tomu, že podobně formulované výroky by bylo možno uvést i z naprosto odlišného úhlu pohledu - např. "Podle jiných zdrojů bývá označován za největšího zloducha", které by měly zhruba podobnou oporu ve věrohodných neutrálních zdrojích, tedy žádnou, ačkoliv bezpochyb vášnivě zastávanou stoupenci tohoto pohledu. Zejména pokud by se v odůvodnění omezili na tvrzení, že jde o "všeobecně známou informaci". Označil jsem žádostí o upřesnění vágních tvrzení a uvedení jejich zdroje. --87.249.145.69 18. 9. 2015, 00:01 (CEST)

Jistě, podobná silná oslavná či negativní POV bez věrohodných zdrojů lze mazat.--Kacir 18. 9. 2015, 00:39 (CEST)

Před r. 1989 však tato informace patřila do osnov pro ZŠ. --Martin Tauchman (diskuse) 27. 9. 2015, 09:51 (CEST)

Spolu s jinými tendenčními a propagandistickými tvrzeními.

Wikipedie by ale měla vycházet z věrohodných zdrojů, ne z propagandy extremistických hnutí, ať byla jakkoliv nezpochybnitelná v době kdy byla dotyčná hnutí momentálně u moci.-87.249.145.69 28. 9. 2015, 21:25 (CEST)

Navrhuji tedy do textu napsati: „Za dob socialismu byl považován za největšího velikána 20. stol. i všech dob.“--Martin Tauchman (diskuse) 29. 9. 2015, 17:00 (CEST)

Proč ne, ale ne do úvodu (tvrzení se týká jen výběrové reflexe osobnosti) a výlučně se zdrojem. --RPekař (diskuse) 29. 9. 2015, 17:12 (CEST)

Podle mého názoru se zdrojem, včetně uvedení kdo to o něm říkal.

a) Lepší formulace by byla "[za největšího velikána] byl oficiálně prohlašován" - to lze doložit zdroji, kolik procent populace si to skutečně myslelo je zcela subjektivní a nezjistitelné.

b) Ideálně by v zájmu vyváženosti článku asi měla vzniknout sekce "Historický odkaz/Pohled na Lenina" zmiňující, i to jak byl hodnocen jinými, jinde a jak je hodnocen dnes.

Poskytnout prostor jen hodnocení jeho fanoušků mi připadá nevhodné z hlediska wp:NPOV. Je to jako návrh na doplnění článku Adolf Hitler o větu "mezi lety 1933 a 1945 byl v Německu prohlašován za největšího velikána všech dob" - je sice ± pravdivá, nicméně zohledňuje výhradně oficiální pohled v geograficky i časově omezeném prostoru, čímž zkresluje pohled poskytovaný článkem. -87.249.145.69 30. 9. 2015, 15:26 (CEST)

p.s.:@Tauchman Martin: Nevyznám se dopodrobna v marxistické hagiografii, ale neměl by její největší velikán logicky být spíš Marx jako zakladatel?-87.249.145.69 30. 9. 2015, 15:26 (CEST)

Já bych takovéhle jednorázové výkřiky do úvodu nedával. Spíš přidat nějakou sekci o Leninově odkazu, koho ovlivnil, jak se na něj leckde odvolávali apod. Nazgul02 (diskuse) 30. 9. 2015, 17:09 (CEST)

Do úvodu jistě ne, o tom snad již není ani v této diskusi sporu. 87.249.145.69 30. 9. 2015, 17:15 (CEST)

Z již předem uvedených důvodů dávám k diskuzi následující návrh:

Pohled na Lenina ve sledu času

• Socialistická éra (1948 - 1989; ČSSR) - Lenin povžován za největšího velikána 20. stol. i všech dob. (oficiální verze, vyučováno na ZŠ) Důvod: vytvoření marxismu-leninismu, VŘSR

Zdroj: Osnovy pro ZŠ (1948 - 1989) --Martin Tauchman (diskuse) 2. 10. 2015, 14:43 (CEST)

Pokud už má být sekce hodnocení Lenina, je třeba, aby zahrnovala všechny důležité pohledy, nejenom jeden. Navíc z Vašeho útržkového návrhu není zřejmé, co tam vlastně chcete napsat. Nazgul02 (diskuse) 2. 10. 2015, 17:32 (CEST)

A zdrojovat je třeba konkrétně a přesně, "Osnovy pro ZŠ (1948 - 1989)" rozhodně nestačí. (Viz Wikipedie:Věrohodné zdroje a Wikipedie:Reference). --Jvs 2. 10. 2015, 18:41 (CEST)

Platí co jsem uvedl výše a co uvádějí i další zde - jen jeden pohled nestačí. A jak píše i kolega Jvs, z důvodu ověřitelnosti musí být odkázáno na konkrétní zdroj/dokument.

Předpokládám, že i učební osnovy, zejména během takto dlouhého období (1948-1989) se nejen alespoň v detailech vyvíjely a měnily co do obsahu (v době kultu osobnosti byl pravděpodobně i v nich největším velikánem Stalin, jako všude jinde - který taky ustavil marxismus-leninismus, původně pod názvem marxismus-leninismus-stalinismus - jako jeho interpretaci/ještě radikálnější formu leninismu), ale téměř jistě nebyly celou dobu založeny na jednom dokumentu.

(Navíc, pokud výše uvedené míníte jako návrh přímo příslušného znění, tak Wikipedii nelze psát takto heslovitě či útržkovitě - mělo by to mít nějaký styl - ale to je zde ještě nejmenší problém.) -87.249.145.69 3. 10. 2015, 16:50 (CEST)

Neutralita

Wikipedista:Dominikosaurus zdůvodňuje (místo zde v jiné šabloně) zpochybnění neutrality textem: Článek je psát jasně zaujatě a na Lenina nahlíží jednoznačně negativně, už například nezmiňuje jeho podporu ženských práv, boj s chudobou, rapidní nárůst gramotnosti (z 15 % na 85 % během 15 let), elektrifikaci, vymanění bídně vybavených vojáků z války nebo situaci v tehdejším carském Rusku, která Lenina vedla k revoluci.

Tedy mu vytýká, že neobsahuje komunistickou propagandu kultu osobnosti, která Leninovi osobně připisuje zásluhy za veškeré blaho Sovětského svazu. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 3. 2021, 08:20 (CET)

Leninův politický program se zasazoval o reformy, které usilovaly o rychlý nárůst gramotnosti, ale dobře, uznávám, že mu to nelze jen tak ledabyle připsat na triko, nicméně se jednalo jen o příklady, které jsem zběžně našel na en:wiki a jinde (v některých ohledech možná nešťastné, proto měním). Za tím hlavním sdělením si ale stojím. --Dominikosaurus (diskuse) 18. 3. 2021, 09:27 (CET)

„Jako relativně úspěšný lze zhodnotit pouze projekt elektrifikace, zbytek skončil katastrofou a vedl ke zbídačení Sovětského svazu.“ – To by jen těžko obstálo v testu neutrality a zřejmě i pravdivosti. Ale to je jen jeden příklad za všechny. Viz už úvod: krátké shrnutí jeho osoby a ze všeho pak zrovna to, že nechal zavraždit carskou rodinu a že stál za válkou s 7–12 miliony převážně civilních obětí (přičemž realita ruské občanské války samozřejmě byla mnohem složitější). --Dominikosaurus (diskuse) 18. 3. 2021, 09:38 (CET)

Souhlasím. Formulace jako "zbídačení SSSR" apod. naprosto neobstojí. To je zcela šikmý pohled. Jednak nelze Leninovi přičíst stalinské hrůzy 30. let, "druhak" je nakřivo představa, že po jeho smrti nebyla poměrně rychlá industrializace - také bylo období tzv. NEP - s tím, že se i vyrábělo víc některého spotřebního zboží než v carském Rusku. Je to komplikované. Doporučuji článek mnohde přepracovat i s použitím zahraničních zdrojů. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 3. 2021, 09:56 (CET)

Tohle je úplně mimo. Jedná se o leninské hrůzy 20. let, industrializace se nevylučuje s bídou venkova a navíc industralizace byla Leninovým NEPem odložena, ta „poměrně rychlá“ nastala teprve po jeho zrušením a nahrazením 1. pětiletkou. Rovněž srovnávání s carským Ruskem je zcela mimo – na jeho konci a nastolení socialistické vlády neměl Lenin žádný podíl. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 3. 2021, 12:25 (CET)

Podívejte se na moje úpravy, které jsem mezitím udělal. Spoustu jednotlivostí se nám nepodaří vycizelovat hned. Postupně snad, to všechno chce pracovat bez zaujatosti a určitě s přihlédnutím k rozsáhlé literatuře, nejen té konfrontativní. Existují rozsáhlé výsledky tzv. Soviet Studies, tak se na ně podívejme. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 3. 2021, 13:43 (CET)

Díky za úpravy. Nevím, jestli jsem nereagoval až moc příkře, jistě je v článku co cizelovat, ale zde by se mělo zdůvodňovat, proč je článek celkově nevyvážený, což nelze založit na dedukcích z jednoho použitého slova. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 3. 2021, 14:08 (CET)

Carskou rodinu (přidal Sabio) jsem z úvodu odstranil, není tak zásadní a hlavně Leninův podíl není doložen (viz i správně v článku „neexistuje důkaz“). Ta první věta už je zpochybněna požadavkem na zdroj. Ale v testu pravdivosti by neuspěla hlavně „úspěšná elektrifikace“ – nebylo dosaženo cílů, které jí měly být dosaženy. Zbídačení není stylově neutrální, ale docela vystihuje stav země po občanské válce, zejména Leninovo „válečnokomunistické“ rekvírování vedlo k masivnímu vybíjení hospodářských zvířat, ze kterého se velkou převahou zemědělská země nevzpamatovala ani do další války.

Tedy výtky jsou sporné jednotlivosti, výrazná většina článku je psána neutrálně. A pokud tam někomu chybí mýtické zásluhy z marx-leninské hagiografie, tak mně naopak např. jeho osobní role a zodpovědnost při zavádění teroru včetně táborů nucených prací. Každopádně „neutralitu“ je potřeba jasně zdůvodnit, co je konkrétně potřeba upravit, zvláště u kontroverzního tématu jako je tento. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 3. 2021, 11:09 (CET)

Jestli někdo chce přidat detaily úspěchů tehdejšího Ruska a napsat, že jsou připisovány vůdci Leninovi, bude to jen dobře. Také pár řádkových zdrojů chybí. Ale dvě celkové šablony jsou zbytečné. Nevidím, že by tu byla "přemíra údajů, které by potřebovaly nutně ozdrojovat a ověřit". Jestli někomu připadá, že je zde Lenin vyobrazen negativně, má úhel pohledu změkčilé zahnívající buržoazie (tedy "náš" středoevropský, "infikovaný" křesťanstvím). Jinému může zas připadat, že je tu vyobrazen jako silný a rozhodný muž zcela oddaný své revoluční myšlence, který nehledí na nějaké pobíjení nepřátel nebo detailní ztráty, které jsou při revolucích běžné (a že i dikce článku je občas signifikantně ufňukaná). Jeho příznivcům to naopak imponovalo a bylo to tak podáváno i ve školách, ovšemže se zatajováním hladomorů nebo jejich souvislostí, což jsou ale nepominutelná historická fakta. --Kasalic8 (diskuse) 1. 7. 2021, 12:50 (CEST)

Neserióznost zásahů Wikicenzora

Připojil jsem mezi Leninovy výroky výrok, jemu připisovaný, publikovaný ve Wiki výrocích. protože ale Lenina neprezentoval v tom "správném ideologickém světle", tedy jako stvůru, byl výrok Wiki cenzorem odstraněn (přestože jsem nijak nezasáhl do jiných ve Wikipedii citovaných výroků)! Obdobně teze, že Lenin zemřel na syfilitidu, byla US neurologem Harry Vintersem vyvrácena v roce 2012, přičemž jeho závěry byly publikovány na mezinárosní konferenci - odkaz: https://zahranicni.ihned.cz/c1-55710760-lenin-nezemrel-na-syfilis-tvrdi-vedci-pricinou-jeho-smrti-mohl-byt-stres-ci-otrava - opět byl mnou doplněný text (ponechal jsem původní tezi o úmrtí Lenina na syfilis, text jsem nemazal!!!!!) Wiki cenzorem odstraněn, neboť není zjevně v souladu s ideologií Wiki cenzora. Takže o nezávislosti, nestrannosti a poctivosti při práci s informacemi na Wikipedii nelze v případě politicky citlivých témat uvažovat. Méli vyste se stydět, Wiki cenzoři. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 88.101.58.120 (diskuse) 21. 3. 2021, 11:10 (CE(S)T)

@anonym: O příčině smrti upraveno dle zdroje (že by Lenin zemřel na syfilis se v poslední verzi neuvádělo). Jen pro Vaši informaci - Wikipedie nemá cenzory a ani Vás za cenzora nepovažuje. Pokud nesouhlasíte s názorem jiného Wikipedisty, je lépe konkrétně diskutovat buď u článku nebo na jeho diskusní stránce. Je vhodné se podepisovat přezdívkou, kterou při redakcích užíváte. O jaký odstraněný Leninův výrok šlo a dle jakého zdroje neuvádíte. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 21. 3. 2021, 11:38 (CET)

Zdravím, odstraněn byl výrok "Bolševik, který napadá drobného rolníka, není bolševikem, není ani reformistou a ani pokrokovým socialistou, ale je zločincem.". Zdroj: https://cs.wikiquote.org/wiki/Vladimir_Ilji%C4%8D_Lenin --2A00:1028:9194:E9E2:B415:E035:F82C:B030 21. 3. 2021, 11:59 (CET)

Pokud jde o tvrzení, že Lenin byl syfilitik, není připojením závěru, že "to nebylo příčinou smrti" zpochybněno,. Harry Vinters ale zpochybnil i to, že Lenin syfilitidu měl. A z logiky věci - že Naděžda Krupská zemřela až roku 1939 na srdeční selhání lze dovodit, že Vintersovy závěry jsou, na rozdíl od jiných hypotéz, dostatečně fundované. Jediným důkazem, že Lenin syfilitidu mohl mít, byla jeho krátkodobé léčba salvarsanem (přičemž ale tento lék byl užíván i proti jiným nemocem, např. spavé nemoci). Ostatně v pitevní zprávě (Leninovo tělo bylo před balzamizací pitváno), není o sfilitidě žádná zmínka. --2A00:1028:9194:E9E2:B415:E035:F82C:B030 21. 3. 2021, 12:13 (CET)

Dobrý den. Odstranil jsem všechny, libovolně vybrané citáty. Citát má v článku místo buď pokud se jím daná osoba proslavila (je významný sám o sobě) nebo pokud se jím ilustruje něco, co je popsané v textu na základě sekundárních zdrojů, viz např. využití citátů v Napoleon Bonaparte, který patří mezi Nejlepší články.

Příčiny smrti syfilitidou nebo otravou by bylo vhodné zmínit jako spekulace nepodložené hodnověrnými důkazy, nikoli je „vyvracet důkazy“, jak to činí, velmi povrchně, odkazovaný článek. Rovněž nepatří prezentovat jmenovitě závěry jednoho neurologa z roku 2012, který v podstatě jen potvrdil závěry řady dalších. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 3. 2021, 12:42 (CET)

Řekl bych, že @Matěj Orlický: má pravdu, zejména při odstranění všech citátů. To je problém mnoha stránek ve Wikipedii, že se vybere náhodný citát osobnosti, aniž by bylo jasné, zda byl typický, známý apod. Určitě takový zásah nepovažuju za cenzuru, protože neredukuje encyklopedicky významné a doložené informace. --Svenkaj (diskuse) 21. 3. 2021, 14:12 (CET)

Zdravím,upravil jsem tedy závěry o Leninovy smrti tak, aby zazněly všechny názory. Uvedl jsem i závěry pitevní zprávy. Otravu jsem nezmiňoval, protože to by byla opravdu ničím nepodložená spekulace. --2A00:1028:9194:E9E2:D46D:1272:43BE:9CF8 21. 3. 2021, 20:58 (CET)

Tyto úpravy těžko považovat za faktické upřesnění, spíše naopak. Místo pouhé předpokládané syfilis je najednou přímá kauzalita s mrtvicí, stejně neurčité „někteří“ i u zpochybňování, kde má jako důkaz sloužit, že v pitevní zprávě není „zmíněna“? To důkaz není. A jak „rozhodně není zmíněna“, ona může být zmíněna „nerozhodně“? – Fakticky: předpokládaná syfilis by mohla mít vliv na urychlení zhoršujícího se Leninova stavu, ale změny na mozku popsané v pitevní zprávě neodpovídají změnám způsobovaným syfilitidou. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 3. 2021, 12:38 (CET)

Ona domnělá „neserióznost zásahů Wikicenzora“ ohledně Leninova úmrtí (podle IP adresy) byla podle mne již vyvrácena. Není vůbec dokázáno, že Lenin trpěl syfilidou. Někdo nesprávně četl zdroj Chivers. To mohla být jenom typická tichá pošta, pomluva šířená mezi ruským lidem. Ani ta „retrospektivní“ izraelská studie nic nedokazuje. Je nutno tu otázku dále zkoumat podle nezávislých zdrojů, zatím jsem to v té sekci upravil. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 3. 2021, 14:59 (CET)

Opět je to tam ale špatně, Lenin nezemřel na mrtvici z května 1922, naopak se z ní částečně zotavil, další prodělal v prosinci a na tu také nezemřel, žil ještě přes rok a pak zemřel. Příčinou toho všeho bylo zřejmě onemocnění (kornatění) cév. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 3. 2021, 15:24 (CET)

Tak to upravte, kolego Orlický. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 3. 2021, 16:03 (CET)