Diskuse:Vědecký konsenzus

POV

Odstraněno jako neencyklopedický POV --Wikipedista:BobM _d|p 11. 6. 2021, 10:55 (CEST)

Vakcíny proti covidu-19

@Reing: Z článku jsem smazal odrážku o vakcínách proti covidu-19. S vakcínami proti covidu-19 to není zdaleka až tak jednoduché, takřka všechny vakcíny (a že jich byla vyvinuta již pěkná řada) jsou vystavovány kritice, vyvolávají otázky a vzbuzují pochybnosti. Vámi uvedený zdroj (článek AV ČR) byl navíc zastaralý (vyšel 19. 1. 2022, nyní již máme rok 2024), od té doby bylo vydáno mnoho nových výzkumů o vakcínách i o covidu-19, jakožto byly vyvinuty i nové druhy vakcín a objevily se nové varianty viru. A seznam vakcín je hrubě neúplný, viz například (rovněž neúplný) Seznam vakcín proti covidu-19. Krom toho se článek Akademie věd odvolává na anonymní autoritu („Nicméně u očkování proti covidu-19 odborníci poukazují na to, že přínosy zdaleka převažují rizika.“). Především se však v článku o vědeckém konsenzu vůbec nic nepíše (prohledáno fulltextovým vyhledáváním „vědec“ a „kon“). Nerad bych, aby se z Wikipedie stalo hnízdiště covidové propagandy, jako se to stalo v článku Dezinformace o pandemii covidu-19, pořád platí, že by Wikipedie měla dodržovat nezaujatý úhel pohledu.

V tématech zbylých tří odrážek se neorientuji, proto je ponechávám. Ať se k nim případně vyjádří někdo jiný, bude-li chtít. --Marek Genius (diskuse) 11. 8. 2024, 17:46 (CEST)

@Marek Genius Přeji příjemný den. Vámi citované zdroje jsou podle mého názoru zastaralé a ten třetí (Eminence based medicine) je mírně řečeno pochybný (nějaké sdružení, o němž jsem dodnes neslyšel, zpochybňuje jedny z nejvyšších odborných autorit EU a USA, stačí si všimnout, jaký používá slovník, nebo si přečíst celý článek, na který reaguje). Článek o Sputniku dokonce ani nezpochybňuje účinost vakcinace. Pokud si pamatuji, Sputnik to nakonec "projel", protože Rusové nebyli schopni jej komerčně vyrábět v kvalitě, jakou měl při výrobě v laboratoři. Tuto vakcínu protlačovali ruští trolové, nutno přiznat, že byli celkem úspěšní, jenže oficiální zkoušky se takto obejít nedají. Možná jsou pochybnosti o účinnosti a vhodnosti čtvrté dávky (tohle opravdu nevím), ale i výsledky nejnovějších studií publikovaných v odborných medicínských žurnálech (bohužel obvykle anglicky) jasně ukazují, že výhody vakcinace se netýkají jen samotného covidu, ale i přidružených kompikací (infarkt, embolie, long covid..., případné odkazy jsou v anglické verzi článku na en.wiki). Jinými slovy: názor AV ČR je stále platný a odpovídá vědeckému konsenzu. Dokonce i data zveřejňovaná o situaci v Česku v době pandemie jasně ukazovala že podíl těch, kteří skončili v nemocnici, byl u očkovaných mnohonásobně nižší, a na JIPce nebyl žádný pacient po dvou dávkách vakcíny. V článku o vědeckém konsenzu je hned v úvodu výslovně uvedeno, že konsenzus neznamená nutně, že souhlasí všichni, pokud se však naprostá většina odborných publikací na něčem shodne, je to jasný konsenzus. --Reing (diskuse) 13. 8. 2024, 17:02 (CEST)

@Reing Kolego, není problém v českém článku na Wikipedii uvádět zdroje v angličtině, je to zcela běžné. --Jirka Dl (diskuse) 13. 8. 2024, 17:34 (CEST)

Příklad s vakcínami proti covidu-19 považuji za poměrně nevhodný, a to z několika důvodů:

1) Z textu není jasné, co se tím myslí (jaký typ nebo typy vakcín v jakém očkovacím období, nebo o jaké věkové kategorii mluvíme). Každá vakcína měla podstatně jinou účinnost i užitečnost. Viz také: co si mám představit pod vakcíny jsou bezpečné?

2) Téma je příliš čerstvé a v podstatně ještě aktuální. Wikipedie by si měla držet rozumný odstup.

3) Vakcíny provází řada kontroverzí a mnoho odborníků mělo a stále má odlišné názory na její účinnost, validitu dat apod., a to množství je takové, že rozhodně není zanedbatelné.

4) Kontroverzní byl a stále je i samotný management kolem covidu-19. --Tobartos (diskuse) 13. 8. 2024, 18:41 (CEST)

@Jirka Dl Tohle byla odpověď pro @Marek Genius. Jinak to samozřejmě vím a běžně dělám a možná udělám i tady. Nechci však vést editační války, proto se snažím nejdříve argumentovat v diskusi.

@Tobartos Naopak myslím, že je to skvělý příklad, protože (jak je v úvodu článku uvedeno) opozice může být významná (a je důležitá pro rozvoj poznání), ale za konsenzus je považována situace, kdy nějaký názor výrazně převažuje. Na en.wiki je covidu a očkování věnováno více článků a závěr je jasný: výhody očkování výrazně převažují nad riziky (zatím poslední studie je publikována letos). K jednotlivým bodům: 1) - všechny, 2) irelevantní, 3) výrazná menšina, 4) určitě bylo možné postupovat lépe, například upozornit, že Pfizer je ta firma, která vyvinula Viagru, jenže jak říká klasické přísloví: "Po bitvě je každý generálem."

I běžné očkování proti spalničkám může mít tragické vedlejší účinky, otázka je pouze, kdy je těch tragických událostí více, jestli s očkováním nebo bez očkování. A v tom mají doktoři jasno.

(Tohle samozřejmě nelze brát seriozně, protože jde o postavu ze seriálu, proto taky v závorce, ale i dr. House komentoval argument, že očkování propagují firmy, které na něm vydělávají, slovy: "Je možné, že proti očkování jsou firmy, které vydělávají na prodeji malých dřevěných bedýnek..." Pokud by to někomu nebylo jasné - pacientem bylo malé dítě) --Reing (diskuse) 14. 8. 2024, 02:46 (CEST)

@Reing: Jistě, s tím, co píšete, v zásadě souhlasím. Pořád ale platí to, co jsem psal já. Tedy: zdroj nedokládal, že existuje vědecký konsenzus na vakcínách, zdroj se k vědeckému konsenzu nijak nevyjadřoval. Vyjadřoval se navíc jen k některým vakcínám (je vlastním výzkumem zobecnit tvrzení o některých vakcínách na tvrzení o všech vakcínách). Existuje relevantní kritika (platí nezaujatý úhel pohledu). AV ČR je možná respektovaná organizace, ale její názor je pořád jen názorem AV ČR (viz Wikipedie:Fakta a názory).

Stručně řečeno, ze zdroje nevyplynulo, že „vakcíny proti covidu-19 jsou bezpečné a výhody očkování vysoce převažují nad riziky“. Ve zdroji se toto nepíše. Krom toho viz Tobartosovy námitky v bodě č. 1. (Při vší úctě, odpověď, že „všechny“, je nesmyslná. Proto se taky dělají testy bezpečnosti vakcín, proto procházejí schvalovacím procesem, proto se hodnotí jednotlivé aspekty, vlastnosti, proto se hodnotí u jednotlivých skupin, jako je pohlaví, věk, zdravotní stav. Kdyby platilo, že všechny jsou bezpečné – tzn. platilo by, že „je to vakcína, je tedy bezpečná“ – nebylo by třeba je testovat a schvalovat… Vím, že takto jste to nemyslel. Ale napsal jste to takto.)

Pár drobných poznámek:

1. „Vámi citované zdroje jsou podle mého názoru zastaralé“ – Ano, snad s výjimkou webu Hrot24.cz, který je z 20. května 2024, a je tedy podle mého názoru ještě celkem aktuální, jsou všechny ostatní mnou dodané zdroje staršího data vydání. Stejně tak, jako je staršího data vydání Váš článek AV ČR, na což jsem poukazoval.
2. „nějaké sdružení o němž jsem dodnes neslyšel, zpochybňuje jedny z nejvyšších odborných autorit EU a USA“ – Máte pravdu, SMIS je odnoží Zdravého fóra a vzniklo za účelem postavit se odborným kruhům a kritizovat je, viz jejich stránky. Jestli mají pravdu, nebo se mýlí, k tomu se nedovedu vyjádřit, neboť nejsem vakcinolog. Stejně tak se nedovedu vyjádřit k tomu, jestli má pravdu EU a USA ani AV ČR.
3. „… pokud se však naprostá většina odborných publikací na něčem shodne“ – Máte prosím zdroj, že naprostá většina odborných publikací se shoduje na přínosech očkování proti covidu-19? Já jsem takový zdroj neviděl, ale taky jsem ho nehledal. Měl bych však o jeho věrohodnosti pochybnosti, o očkování proti covidu-19 musely vzniknout různě po světě tisíce, možná desítky tisíc odborných textů, to už se ani nedá spočítat.

Úplně jsem nepochopil, co přesně měla část se čtyřmi příklady (čtyřmi odrážkami) ukázat. Rozhodně by ale měla vycházet ze zdrojů (zdroje tří odrážek jsem nezkoumal). Pokud však bylo cílem dát několik příkladů vědeckého konsenzu, pak bych raději uvedl nějaké banality. Samozřejmě by to mělo vycházet ze zdroje. Ale myslím něco na způsob toho, že existuje vědecký konsenzus na tom, že Karel IV. zemřel v roce 1378 a že ptakopysk podivný patří mezi savce a že čtyřka je sudé číslo. Dávám jen na ukázku, toto zrovna ne, i příklady by měly vycházet ze zdrojů. Ale aby to bylo něco banálního. Vámi zmíněné příklady budou vždy kontroverzní. A obvykle se nedají zestručnit na jednu větu. Obvykle to chce minimálně jeden odstavec, aby mohlo být téma dostatečně vysvětleno a aby byly obsaženy všechny důležité úhly pohledu, nemělo by docházet ke zjednodušení na úkor správnosti. (Viz Tobartosova námitka, co to vlastně znamená „vakcíny jsou bezpečné“.) --Marek Genius (diskuse) 14. 8. 2024, 04:01 (CEST)

@Reing: V prvé řadě je třeba podotknout, že anglická mutace nemůže být zdrojem informací, podle kterých bychom se mohli dopracovat k nějakému zásadnímu výsledku. Je to opět jen Wikipedie, kde nemáme žádnou záruku, že jsou články zpracovány dostatečně či objektivně.

Chceme-li vést diskusi věcnou a založenou na relevantních datech či zdrojích, požádal bych Vás, abyste se pokud možno vyvaroval subjektivních hodnocení a nevnášel do diskuse hesla ze smyšlených seriálů apod. Čím více se budete tímto směrem ubírat, tím méně dokážete problém objektivně zhodnotit (a pak i třeba jiní diskutující).

Jak už naznačuje kolega @Marek Genius, nemůžete jenom tak zobecnit, že úplně všechny vakcíny jsou bezpečné a výhody očkování vždy vysoce převažují nad riziky, pokud existují studie a názory odborníků, které se s tímto v průběhu pandemie neztotožňovaly (viz 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10... a mohl bych pokračovat), nebo je (byla) realita poněkud kontroverzní (viz např. 10, 11). Nehledě na to, že patrně ani nemáte k dispozici zdroj, který přesně něco takového tvrdí. Ale i kdyby byl, musela by se ještě vyhodnotit jeho relevantnost, protože uvádíte něco velmi zásadního a velmi zjednodušeně, způsobem, že o tom nemá být významných pochyb. Pokud půjde, sice o novější, ale pořád jen studii nebo názor nějaké menšiny doktorů či odborníků, nemůžete jednoduše ignorovat jinou menšinu odborníků a jejich výzkum. Nicméně, jak už jsem avizoval, téma je to ještě stále velmi čerstvé a prakticky aktuální, tudíž pochybuji, že existuje nějaká širší, jednoznačně kladná a nezpochybnitelná studie o účinnosti či prospěšnosti všech typů vakcín a procesu očkování proti covidu-19 v rámci celé věkové skupiny obyvatel.

Je také třeba si uvědomit, že očkování proti covidu-19 proběhlo za úplně jiných podmínek a s úplně jiným přístupem, tudíž srovnávat jej s jiným a běžným, desítky let prověřeným očkováním není zrovna nejlepší nápad. Na místě je naopak jistá obezřetnost. --Tobartos (diskuse) 14. 8. 2024, 13:11 (CEST)

Když to v rychlosti porovnám s ostatními příklady:

• MMR vakcína (proti spalničkám, příušnicím a zarděnkám) nezpůsobuje autismus - přesný popis, časový odstup a přesný zdroj, ale nejsem si úplně jistý, jestli přímo konsensus
• změna klimatu je způsobena lidmi - dlouholetý a obecně známý konsensus (tak, jak ho lze chápat)
• evoluce (v USA v reakci na nevědeckou opozici) - dlouholetý a obecně známý konsensus (tak, jak ho lze chápat)
• vakcíny proti covidu-19 jsou bezpečné a výhody očkování vysoce převažují nad riziky (stejně jako u jiných vakcín) - příliš obecný nebo nejasný popis, záležitost stará pouze čtyři roky a stále aktuální, obestřena různou kontroverzí, bez zdroje

--Tobartos (diskuse) 14. 8. 2024, 14:40 (CEST)

@Tobartos, Reing: Já bych si tedy tak jistý nebyl ani v těchto případech. Minimálně v otázce změny klimatu mám podobné pochybnosti jako v otázce vakcín proti covidu-19. Mám dojem, že v otázce změny klimatu to taky není tak úplně jednoznačné, jak se nám určití hlasití lidé snaží namluvit. Nicméně je to jenom dojem, není to oblast, ve které bych se orientoval nebo o kterou bych se zajímal (na rozdíl od vakcín proti covidu-19), takže se v tom raději prozatím nebudu vrtat, ať to případně překontroluje někdo, koho toto téma zajímá. --Marek Genius (diskuse) 17. 8. 2024, 00:33 (CEST)

@Marek Genius: Byl bych pro smazat též MMR vakcínu - že se jedná o větší studii, ještě neznamená, že jde o konsensus. Podobný konsensus bych mohl navrhnout i třeba na základě této jedné větší studie, z níž vyplývá, že z poměrně reprezentativního vzorku 55 180 gayů z celkem 17 států má homosexuál (v průměrů) téměř 16 partnerů ročně. A to by se asi některým kolegům lehce přitížilo.

Ohledně změny klimatu způsobené lidmi či evoluce je to už trochu rozumnější, nebo máme i konkrétní zdroj, který to tvrdí, ačkoli formulace také nejsou zrovna nejšťastnější. Kontroverzní bude nakonec všechno a vždycky, ale bavíme-li se o nějakém konsensu, budiž. --Tobartos (diskuse) 17. 8. 2024, 13:07 (CEST)

@Marek Genius: Podíval jsem se ještě jednou na zdroj k MMR vakcínám a je to patrně také v pořádku. Ve zmíněném článku se mj. píše, že Autoři práce také připomínají všeobecný konsenzus mezi experty. [...] Velmi důležitou v tomto ohledu byla rozsáhlá metastudie z roku 2014. Srovnávala 20 vědeckých prací na toto téma, žádná z nich nenašla na rozsáhlém vzorku dětí s autismem souvislost s očkováním. --Tobartos (diskuse) 28. 8. 2024, 16:51 (CEST)

Přeji příjemný den.

@Marek Genius Domnívám se, že nezaujatý člověk by těžko použil slovní spojení "hnízdiště covidové propagandy". AV ČR je podle mého názoru autorita, která se vyjádřila (sekundární zdroj) k probíhající (převážně laické) diskusi na základě názorů špičkových odborníků v daném oboru (primární zdroje). Vyjádření pro veřejnost musí být srozumitelné, uvádět odkazy na studie, kterým stejně málokdo rozumí je v tom případě zbytečné. Studie však existují, je jich celá řada a potvrzují vědecký konsenzus, který říká, že u očkování schválenými vakcínami výhody výrazně převažují nad riziky, nebo taky že očkování je neporovnatelně méně rizikový způsob získání imunity než prodělání nemoci. Ani článek na Hrot24 toto nezpochybňuje. Novější studie v naprosté většině potvrdily názor AV ČR, který je proto platný a není nutno jej aktualizovat, na druhou stranu není problém najít lepší zdroj, např. i na ČT jich je dost. Vy jste proti tomu argumentoval stejně starými články, u nichž si nejsem jistý, jestli byly nějakým významným počtem odborných studií potvrzeny. Například "důkaz" poklesu porodnosti (teď si nejsem jistý, jestli to byl argument od Vás) za pandemie odkazem na statistiky porodnosti - i chytřejší děcka vědí že korelace není důkaz kauzality. Ve vztahu SMIS vs. CDC/EMA/AV ČR asi nemá smysl se hádat o tom, na kterou stranu se přikloní zdravý rozum.

@Tobartos Asi jste dost mladý, protože změna klimatu byla donedávna stejně "kontroverzní" jako očkování dnes (vědecký konsenzus existoval opravdu dlouho, ale stejně dlouho se někteří jedinci snažili zasévat pochybnosti). --Reing (diskuse) 14. 8. 2024, 18:15 (CEST)

K ostatním tématům:

• námitka k MMR - konsenzus není totéž, co jednomyslný souhlas, to je v článku jasně řečeno,
• covid-19 - zdroj uveden byl, pokud Vám vadí, že v něm není citována konkrétní studie, myslím, že vhodnější je použít šablonu "lepší zdroj" než rovnou mazat tvrzení, se kterým nesouhlasíte (to je spíš pro Génia). Jen na ČT lze nalézt několik článků, mimo jiné i od stejného autora, jako MMR a změna klimatu.
• Neodvolávám se na anglickou mutaci, ale na zdroje v ní citované, je jich tam dost a řada "kontroverzí" je tam vysvětlena. Srovnávat důvěryhodnost CZ a EN mutace je doufám zbytečné.
• Pokud nějaká studie z roku 2021/22 uvádí v závěru/abstraktu, že "je třeba další výzkum", bylo by vhodné se podívat, jaké byly výsledky tohoto dalšího výzkumu.
• Nemýlím-li se, kardiovaskulární problémy byly způsobeny chybnou aplikací vakcíny (do žíly namísto do svalu).
• Možná jste přehlédli: "Konsenzus často nastává neformálně a obvykle se nejprve nezaznamenává, i když se později objeví v učebnicích."
• Mnohé "kontroverze" pocházejí z období, kdy se ruští trolové snažili protlačit Sputnik (taktika je pořád stejná: zdůrazňovat/zveličovat existující pochybnosti, které jsou jinak nutnou podmínkou vědeckého pokroku)
• Obecně: negativní účinky existují, v odůvodněných případech se mění doporučení tak, aby byla zachována převaha výhod nad riziky. To je funkce CDC, EMA, SÚKL... a já věřím, že k tomu mají lepší podmínky a dělají to lépe, než například SMIS.

--Reing (diskuse) 14. 8. 2024, 20:45 (CEST)

@Reing: Konsensus si nemůžete jenom tak vymyslet na základě několika málo zdrojů, které ze subjektivních důvodů uznáte za vhodné a z nichž o očkování vyčtete něco pozitivního. Kdo je podle Vás špičkový odborník ve srovnání s jinými, je rovněž irelevantní (subjektivní záležitost). A znovu se musím ptat: jaké výhody očkování převažují nad riziky? O kterém riziku je řeč? O jakých vakcínách je řeč a o jakých pacientech? Kdybyste si o tom opravdu něco přečetl, zjistil byste, že byl často podstatný rozdíl mezi konkrétními typy vakcín a naočkovanými dětmi, naočkovanými mladistvými, naočkovanými dospělými středního věku a naočkovanými seniory v pokročilém věku. Účinnost, užitečnost a bezpečnost vakcín (např. z hlediska potenciálních zdravotních komplikací vyvolaných vakcínou v porovnání se samotným covidem) byla pak návazně na to různá. Tyto aspekty rozhodně nebyly tak konstantní, jak se nám snaží tvrdit Vaše příspěvky, a především pak příspěvek původně vložený do článku. Dále jsou to převážně jen Vaše subjektivní domněnky, které nejsou důležité (čemu spíše věříte, čemu byste dal přednost, co se domníváte apod. - mohl bych Vám snadno oponovat, předkládat zase jiné relevantní zdroje a rozbory (nebo rozebrat ty, které už jsem vložil), které hovoří jinak a vzbuzují pochybnosti o tom, co píšete, ale to bychom se nikam nedostali). Podstatou diskuse je, že pletete všechno dohromady a vytváříte urychlené závěry, aniž by pro to vůbec existoval jednotnější vědecký konsensus (a nemyslím tím nějakou namátkovou shodu v podobných obecných a nejednoznačných informacích).

Z podstaty věci by se měla spíše smazat i MMR vakcína, protože nejde ani tak o konsensus, nýbrž o jednu větší vyvracející studii konkrétního (ne)možného rizika. --Tobartos (diskuse) 14. 8. 2024, 22:21 (CEST)

@Tobartos Přeji příjemný den.

Překvapuje mě, že máte představu o množství a kvalitě zdrojů, které jsem v rámci námi diskutovaného tématu prostudoval. Omlouvám se, rád bych se mýlil, ale Vaše námitky jsou dost podobné těm, které se objevovaly v diskusích zpochybňujících konsenzus ohledně škodlivosti kouření nebo třeba Vámi uznávané změny klimatu. Protože například zpochybňovat odbornou autoritu mezinárodních a národních organizací typu WHO, CDC, EMA, AV ČR, SÚKL a dalších výrokem typu "kdo je podle Vás špičkový odborník je Váš subjektivní názor a proto je irelevantní" opravdu drasticky omezuje možnost dosáhnout v této diskusi nějaké shody. I v nejnovějších prohlášeních v souvislosti například se soudními spory v tomto případě konkrétně WHO znovu opakuje "In countries with ongoing SARS-CoV-2 transmission, the benefit of vaccination in protecting against COVID-19 far outweighs the risks". Tohle je vyjádření mezinárodně uznávané odborné autority, z něhož jasně plyne, že v dané otázce bylo dosaženo vědeckého konsenzu. Vůbec přitom nezáleží na tom, jestli mně nebo Vám se to líbí nebo ne. To, že existují vzácné vedlejší účinky, není nutně důvod pro zpochybňování konsenzu. Ani to, že existuje celá řada odborných publikací poukazujících na jednotlivé pochybnosti, nemusí nutně zpochybňovat samotný konsenzus. Naopak je to normální a nutná součást vědeckého pokroku. Naproti tomu zpochybňování názoru výše uvedených autorit poukazem na tyto jednotlivosti (tzv. vyzobávání třešniček) je známo (kromě výše uvedených příkladů kouření a změny klimatu) z celé řady tzv. konspiračních teorií. --Reing (diskuse) 15. 8. 2024, 07:02 (CEST)

@Reing: Pěkný den i Vám.

Prosím, nemíchejte jablka s hruškami (viz škodlivost kouření, změna klimatu, jiné očkování vs. očkování proti covidu-19). Rovněž si prosím nepleťte či nesrovnávejte konspirační teorie a odborné studie či analýzy expertů (opět převážně doktorů či imunologů). Dále bych rád upřesnil, že momentálně nutně nezpochybňuji názory zmíněných organizací či autorit, nebo neřeším vedlejší účinky. Těmi zdroji, které jsem uvedl (kde se řeší mj. reálná potřeba a užitečnost očkování konkrétním typem vakcín u té či té věkové skupiny lidí), jsem chtěl pouze poukázat na to, že situace kolem covidu-19 a vakcín proti covidu-19 stále není dostatečně pokrytá, že bych se proto přikláněl k větší obezřetnosti. Nicméně, především se Vám snažím vysvětlit, že i když existuje zdroj, v němž WHO tvrdí, že v případě očkování konkrétní vakcínou (AstraZeneca) nějaké klady výrazně převažují nad nějakými riziky, nemůžeme z toho automaticky odvodit, že totéž platí u všech dalších schválených vakcín a považovat to za (komplexní) konsensus. Informace, že vakcíny proti covidu-19 jsou bezpečné a výhody očkování vysoce převažují nad riziky (stejně jako u jiných vakcín) je, znovu podotýkám, tak moc zjednodušená (všeobecná), podobně jako informace na stránkách AV ČR, že se do Wikipedie zkrátka nehodí. I proto, že si pod klady a zápory mohu představit cokoliv (opravdu se nezohledňuje pouze relevantnost nežádoucích účinků vs. ochrana proti těžšímu průběhu nemoci u pacientů nad 60 let). Původně totiž měly vakcíny zabránit nákaze a šíření viru, ale nezabránily. Původně měly zajistit imunitu (o které jste mluvil), ale buď nezajistily, nebo ne na dostatečně dlouho (než se původně předpokládalo). Nakonec, ale ne vždy, napomáhají alespoň v tom, že mírní průběh covidu-19, takže jsou užitečné zejména jen pro ochranu rizikových jedinců. Proto i srovnávat tuto vakcínu s jinými (proti tetanu, TBC, zarděnkám, neštovicím apod.) je naprostý nesmysl.

Je nakonec úplně jedno, odkud informace pramení. My je sice přebíráme, ale musí mít nějakou rozumnou podobu. A pokud víme z vyjádření různých odborníků a na základě studií kupříkladu to, že přínos vakcín byl jen s ohledem na věkovou kategorii lidí různý (až potenciálně záporný), nevím, proč bychom se měli tvářit tak, že nic takového neexistuje, a dovolit si něco extrémně zobecnit.

Netvrdím, že ostatní příklady v článku jsou v pořádku (tak, jak jsou podány), jenom nejsou tak nejednoznačné, aktuální a kontroverzní (ve vztahu k termínu), jako v případě vakcín proti covidu-19. --Tobartos (diskuse) 15. 8. 2024, 12:20 (CEST)

@Tobartos Přeji příjemný den.

Znovu a stručně: Zbytečně zabředáváte do detailů, soustředíte se na jednotlivosti a uniká Vám celkový obraz. Jakýkoli lék (tedy v tomto případě vakcína proti covid-19, ale obecně jakákoli jiná vakcína nebo lék, případně lékařský postup) může být schválen pouze v případě, že schvalující autorita dospěje k závěru, že výhody převažují nad riziky. Tohle samo o sobě je vyjádřením konsenzu. Vakcíny proti covid-19 byly sice uvolněny do distribuce v nouzovém režimu, bylo kolem toho v dané době spousta kontroverzí, jenže dnes už jsme o dva tři roky dále a praxe a navazující studie vesměs potvrdily to, co tady stále opakuji: výhody očkování vysoce převažují nad riziky. A není to nějaký můj subjektivní názor (vcelku neznalého laika), tohle neustále dokola opakují všechny významné instituce: EMA, CDC, WHO, AV ČR, SÚKL... Rizika jsou a vždy budou a na toto téma se budou trvale provádět studie a analýzy, v jejichž důsledku některé vakcíny (obecně léky) mohou být staženy z distribuce například proto, že se prokáže, že jiné vakcíny/léky proti stejné nemoci mají méně nežádoucích účinků (tuším, že to se stalo vakcíně Johnsson, ale ani poté nebylo zakázáno ji používat, jen bylo doporučeno používat raději jiné) nebo se změní jejich složení, protože se ukáže, že je vhodnější použít jiné pomocné látky. Konsenzus ohledně názoru, že "výhody očkování převažují nad riziky", však rozhodně nelze zpochybnit tvrzením, že vakcíny nesplnily původní očekávání (i když si nejsem jistý, jestli byla taková, jak uvádíte), nebo že pro některé skupiny mohou představovat zvýšené riziko hospitalizace (nevzpomínám si, že by nějaká studie prokázala vyšší riziko úmrtí, ale i kdyby; přinejmenším Vámi zmíněná myokardiopatie obvykle není pro mladé lidi fatální). Zdá se, že hrušky s jablky mícháte spíše Vy, protože konsenzus není totéž, co jednoznačná shoda. --Reing (diskuse) 16. 8. 2024, 02:04 (CEST)

@Reing: Opravdu se zkusme soustředit na konkrétní projednávané vakcíny, protože jakékoli srovnání s jinými nebo jinými léky je z mnoha důvodů bezpředmětné. Vakcíny proti covidu-19 sice byly schváleny autoritativními orgány, ale pouze předběžně za urychleného procesu, protože si to nastalá situace žádala. Na to se odvolávali, nebo to jednoduše přiznávali i samotní výrobci vakcín. Dalo by se tedy říci, že byly experimentální, ale mluvit se o tom nesmělo (na to se názory různí).

Ale zpátky k tomu zásadnímu (konkrétnímu). Pokud by byla pravda co tvrdíte (nebo se nám snaží tvrdit Váš obecný příspěvek), nepozastavovalo by se očkování u konkrétní věkové skupiny lidí (zejména dětí a mladistvých - viz např. 1, 2), nedocházelo by k pochybnostem o účinnosti a skutečném přínosu vakcín (či posilujících dávek) - viz nespočet zdrojů, názorů a studií odborníků, a nakonec nedoporučovalo by se pouze určité skupině osob (v pokročilém věku nebo rizikovým pacientům - např. viz sám pan Prymula nebo pan Válek). Kdyby byly očkovací látky proti covidu-19 tak bezpečné a přínosné (všeobecně a všechny), že klady výrazně převažují nad riziky včetně srovnání s průběhem při onemocnění covidem-19 (opravdu nejen nad riziky potenciálně závažných nežádoucích účinků po očkování a u seniorů, ale zohledňuje se mnohem více aspektů - právě ty všeobecné), tak by se doporučovalo očkovat významněji (i posilovacími dávkami srovnatelně stejně) nebo doslova preventivně. Tohle nelze jenom tak přehlížet (natož porovnávat je s jinými vakcínami). --Tobartos (diskuse) 16. 8. 2024, 09:28 (CEST)

@Reing: Zde taková malá ochutnávka, kterak ještě v roce 2022 MZČR (jistě další autorita) vyvracelo údajné dezinformace na základě vlastních dezinformací:

• Údajná dezinformace, že vakcína nebude účinná - realita: ano, skutečně nebyla účinná tak, jak se předpokládalo, nebo s jakým cílem byla původně vytvořena - aby se lidé nenakazili a virus se přestal šířit - a s jakou propagandou se očkování prosazovalo (viz tečka za covidem).
• Údajná dezinformace, že každá vakcína bude jinak účinná - realita: že se od sebe vakcíny navzájem liší jak v účinnosti nebo délce ochrany, tak v nežádoucích účincích, bylo prokázáno v mnoha studiích.
• Údajná dezinformace, že vědci zkouší novou neznámou technologii, tzv. mRNA vakcínu - realita: před vakcínami proti covidu-19 nebyla pro použití na lidech schválena žádná vakcína na bázi mRNA, resp. žádná z nich neprošla do doby schválení vakcíny na covid-19 až ke klinickému schválení a běžnému použití v populaci, vizte.
• Údajná dezinformace, že naočkovat by stačilo jen rizikové skupiny + očkování nebude mít význam pro ty, co nemoc prodělali - realita: vzhledem k tomu, že vakcíny nebránily šíření viru, že se očkovaný mohl znovu nakazit a nezískal tedy déle trvající imunitu, plošné očkování z tohoto pohledu postrádalo kýžený smysl (s přihlédnutím k rizikům ve spojitosti s očkováním apod.). Nehledě na to, že často převažují názory (jak jinak, než z řad odborníků), že u člověka, který covid-19 prodělal a vytvořil si vlastní množství protilátek očkování nebylo nutné - osoba, která prodělala covid-19 a zároveň byla očkovaná, na tom nebyla lépe, než osoba, která prodělala covid-19 a očkovaná nebyla (viz srovnání (ne)incidence na JIP od 01. 09. 2021 do 25. 01. 2022 dle dat ÚZISu).
• A poslední, spíše k zamyšlení, údajná dezinformace, že management kolem očkování připomíná nový totalitní nástroj - realita (?): viz video

Ano, můžeme namítnout, že po po válce je každý generál, ale fakt, že si i autorita či autority (resp. odpovědné orgány či osoby) dovolí popírat informace (a navíc je považovat za dezinformace) a předkládat jiné, jež si tak trochu vyvěštily z křišťálové koule, nebo nepřesné či matoucí, a očividně jenom pro klid nic netušících lidských duší, není zrovna dvakrát k popukání. Nejen proto jsem - a očividně nejen já - hodně opatrný v případě vkládání příliš obecných nebo jednoduchých faktů (a obzvláště v souvislosti s konsensem) zde na Wikipedii. --Tobartos (diskuse) 16. 8. 2024, 18:12 (CEST)

Přeji příjemný den

@Tobartos Váš kredit v mých očích opět klesl. Znovu se opakuje, že jste natolik zaměřen na to, co chcete vidět, že jste přehlédl jeden dost podstatný detail: pan Prymula se ve Vámi zmiňovaném článku vyjadřoval pouze ke čtvrté dávce původní vakcínou. V žádném případě nezpochybňoval výhody očkování jako takového. Účinnost žádné vakcíny, tedy ani proti covid-19, není 100 %, u covidu navíc klesá, protože virus poměrně rychle mutuje a nové kmeny viru mohou obejít imunitu ať už je získána infekcí nebo vakcínou. Zmiňované vyjádření se rovněž vůbec netýká ani případné posilující dávky inovovanou vakcínou zaměřenou na nové (aktivně se šířící) kmeny viru. Přehled údajných dezinformací je v této diskusi zcela zbytečný, nehledě na to, že si vůbec nejsem jistý, že by někdo sliboval "aby se lidé nenakazili a virus se přestal šířit". Je totiž úplně jedno, jestli vakcíny splnily původní očekávání, protože výsledek vakcinace: méně hospitalizovaných a umírajících je praxí a následnými studiemi ověřená skutečnost, na jejímž základě mohou zodpovědné autority s klidným svědomím formulovat tvrzení, že výhody očkování vysoce převažují nad riziky. Právě tím, že se v praxi potvrdila funkčnost vakcín, přestaly být již v roce 2022 experimentálními. Dokonce mám pocit, že se ani nepotvrdilo, že by imunita získaná nákazou byla trvalejší než imunita získaná vakcinací, na tom však opět jen velmi málo záleží, protože rizika infekce jsou drasticky vyšší, než rizika vakcinace. O čem lze polemizovat je vhodnost čtvrté dávky, v tomto bodě s Vámi souhlasím.

@Marek Genius Otázka změny klimatu se od vědeckého konsenzu dostala do stavu téměř úplné shody (míra shody se blíží 100 %, již v roce 2010 to bylo minimálně 97 %). Z odborných publikací z poslední doby nezpochybňuje vliv lidských aktivit téměř žádná. Někdo si dal tu práci a prošel všechny abstrakty. Více najdete v článcích o změně klimatu. Doufám, že alespoň nezpochybňujete škodlivost kouření nebo evoluci. --Reing (diskuse) 17. 8. 2024, 02:04 (CEST)

@Reing: Padlo zde mnoho myšlenek, se kterými souhlasím, a ještě více těch, se kterými nesouhlasím. K některým z nich se vyjádřím:

• „Domnívám se, že nezaujatý člověk by těžko použil slovní spojení "hnízdiště covidové propagandy".“ – Bohužel nemám na očkování proti covidu-19 jednoznačný názor. Čtu si vyjádření jak zastánců, tak odpůrců, kdo z nich má pravdu, to nedokážu říci. Oproti tomu na článek Dezinformace o pandemii covidu-19 jednoznačný názor mám. Tam se to skutečně propagandou hemží, názory jsou zde vydávány za fakta, absurdity jsou zde vydávány za názory. To, co bylo nakonec potvrzeno, je vydáváno za dezinformace a celý článek působí, jako by jej psal… fanoušek Sisyfa? (Viz útok na Jiřího Berana apod.) Původně jsem chtěl článek navrhnout na smazání. Pak jsem si ale řekl, že bude lepší, když tu zůstane, jako příklad toho, jak se nemají články psát. (@Milan Keršláger.)
• „Vyjádření pro veřejnost musí být srozumitelné, uvádět odkazy na studie, kterým stejně málokdo rozumí je v tom případě zbytečné.“ – To je sice možné, bohužel to ale věrohodnost zdroje snižuje.
• „Studie však existují, je jich celá řada…“ – Pokud nějaké relevantní, kvalitně provedené studie znáte, doložte je, můžeme se pak o nich bavit. Respektive nějaká (názorová) studie existuje skoro na všechno, ale záleží taky na tom, čím přesně se zabývá a co konkrétně tvrdí a jak kvalitně byla provedena.
• „… u očkování schválenými vakcínami výhody výrazně převažují nad riziky…“ – Pozor, to je úplně jiná věta, než byla v článku! Článek hovořil o očkování vakcínami, ne o očkování schválenými vakcínami. Už jenom v tomto je obrovský rozdíl. Krom toho si každý stát schvaluje vakcíny po svém, co potom dělat, když jeden stát vakcínu schválí, a druhý stát ji neschválí? Nelze článek psát z českého pohledu, to by nebyl nezaujatý úhel pohledu. A to je to, co tu řešíme: které vakcíny? Proti které mutaci viru? U jakého typu pacienta? Jaká hlediska jsou srovnávána? Nelze to jen tak zobecnit na „všechny vakcíny“.
• „Ani článek na Hrot24 toto nezpochybňuje.“ – Článek na Hrot24 ukazuje, že od doby sepsání článku AV ČR se objevila nová mutace viru, se kterou logicky nemohl článek z roku 2022 počítat. Tedy článek z roku 2022 ani při nejlepší vůli nemůže být zdrojem pro tvrzení, že i vakcíny vyvinuté v roce 2023 jsou účinné i proti virům, které se objevily v roce 2024.
• „Například "důkaz" poklesu porodnosti (teď si nejsem jistý, jestli to byl argument od Vás)…“ – Argument poklesu porodnosti samozřejmě znám, ale zde v diskusi zatím nepadl. Budete to mít z nějaké jiné diskuse.
• „… i chytřejší děcka vědí že korelace není důkaz kauzality“ – To je sice pravda, ovšem problém je, že na korelaci je postaveno 90 % moderní medicíny. Třeba u škodlivosti kouření taky asi není známo moc jiných důkazů než korelace.
• „Ve vztahu SMIS vs. CDC/EMA/AV ČR asi nemá smysl se hádat o tom, na kterou stranu se přikloní zdravý rozum.“ – A to je přesně to, o čem hovoří ten článek o eminence based medicine. :-)
• „Možná jste přehlédli: "Konsenzus často nastává neformálně a obvykle se nejprve nezaznamenává, i když se později objeví v učebnicích."“ – To je sice možné, nicméně nezaznamenané „pravdy“ nelze do Wikipedie převzít. Je tedy třeba počkat, až je někdo zaznamená. Viz Wikipedie:Ověřitelnost a Wikipedie:Žádný vlastní výzkum.
• „Tohle je vyjádření mezinárodně uznávané odborné autority, z něhož jasně plyne, že v dané otázce bylo dosaženo vědeckého konsenzu.“ – Nikoliv. Daná věta je vyjádřením mezinárodně uznávané odborné autority a zůstává vyjádřením mezinárodně uznávané odborné autority, o vědeckém konsenzu (tak, jak je definován v článku a v diskusi, tedy jako nadpoloviční většina vědců nebo nadpoloviční většina publikací) se v ní opět nepíše ani zblo. Jedna organizace rozhodně netvoří většinu vědců ani nevydává většinu světových publikací. A WHO taky nemá patent na pravdu (to ani vědecký konsenzus), krom toho je to nejen vědecká, ale taky politická organizace se svými politickými zájmy a různými finančními napojeními.
• „… že jste přehlédl jeden dost podstatný detail: pan Prymula se ve Vámi zmiňovaném článku vyjadřoval pouze ke čtvrté dávce původní vakcínou.“ – My jsme nic nepřehlédli, to Vy Vaše věty píšete obecně, tak, že logicky zahrnují i čtvrté dávky původní vakcínou. Rozumíme si aspoň trochu? Nelze zobecňovat doporučení a pak prohlásit „ale na čtvrtou dávku se to vlastně nevztahuje“. Jsme v odborné encyklopedii, ne v knížce pro malé děti, je třeba psát přesně. Pokud je každá vakcína vždy a za všech podmínek bezpečná a její výhody převažují nad nevýhodami, pak to logicky znamená, že to platí i pro čtvrtou, padesátou, miliontou dávku.
• „… nehledě na to, že si vůbec nejsem jistý, že by někdo sliboval "aby se lidé nenakazili a virus se přestal šířit".“ – V roce 2020 jsem to slýchával často a obávám se, že to občas slýchávám dosud.
• „míra shody se blíží 100 %, již v roce 2010 to bylo minimálně 97 %“ – Tak ono už jenom záleží na tom, kdo a jak to bude počítat. Například dle definice vědeckého konsenzu v článku je rozhodující většina vědců, ovšem zde v diskusi píšete, že rozhodující je většina odborných publikací. To je úplně něco jiného, protože pokud bude hypoteticky jeden vědec, který má jiný názor než většina, ale zato bude tento vědec neuvěřitelně plodný, pak dle jedné metodiky Vám vznikne shoda taková a dle jiné maková.
• „Doufám, že alespoň nezpochybňujete škodlivost kouření nebo evoluci.“ – Nerozumím tomu, nemám nastudované ani kouření, ani evoluci. Ale nemám důvod to zpochybňovat. Vždy jsem se hlásil k vědě, k racionalitě a k vědecké metodě. Nejsou mi známy žádné odborné námitky. (Pavědecké, konspirátorské ani náboženské námitky nepočítám.) Pokud bych se ale o nějakých logicky znějících námitkách dozvěděl, potom nemohu vyloučit, že bych to zpochybnil. Určitě nevyznávám žádný vědecký konsenzus ani jiný argument ad populum. Žádné námitky mi ovšem dosud známy nejsou, tudíž nemám důvod to zpochybňovat.

--Marek Genius (diskuse) 17. 8. 2024, 03:35 (CEST)

@Reing:

Protichůdná tvrzení o účinku vakcín (slušně řečeno): Ministr zdravotnictví Jan Blatný v lednu 2021 tvrdil, že „Tím, že se naočkuji, nemohu dostat nemoc [...] neonemocním a nemohu nakazit nikoho jiného...“. Za dva dny byl donucen zpochybnit svůj „názor“ (tedy spíše dezinformaci). Navzdory tomu např. na stránkách University of Auckland vznikl o pár měsíců později (30. 04. 2021) článek, v němž se mj. tvrdí, že Taking the vaccine protects not only you, but also those around you and the general community. Claiming that the only reason to take it is that it might reduce symptoms is completely misleading. The Pfizer vaccine is highly effective in preventing Covid-19 and the spread of infection. (?), viz bod 5. Dále také viz: Zapomeňte na kolektivní imunitu, covid nezastaví, varuje vědec z Oxfordu (11. 08. 2021). Prymula: Nejde dosáhnout kolektivní imunity, i očkovaní jsou infekční (9. 09. 2021).

Otázka protilátek: V říjnu 2020 vychází článek, v němž se tvrdí, že přirozené protilátky proti COVID-19 mohou vydržet déle, než si vědci mysleli. V dubnu 2021 vychází článek na News In Health, který poukazuje na přirozený výskyt protilátek po prodělané nemoci a ochranu před další nákazou. Profesor Roman Chlíbek, předseda České vakcinologické společnosti, tvrdí, že imunita po očkování je silnější než po prodělané nemoci (19. 04 2021). O pár měsíců později (14. 09. 2021) biochemik Jan Trnka tvrdí, že protilátky po nemoci vydrží déle. A podle této zprávy z dubna 2023 je nejsilnější imunitou ta hybridní (po prodělání nemoci + očkování), což znamená, že samotné očkování ani z tohoto pohledu není tak prospěšné nebo lepší.

I třetí posilovací dávku provázejí doložitelné kontroverze: Ředitel Pfizeru doporučuje třetí dávku vs. experti nedoporučili třetí dávku (nicméně ředitelka CDC je přehlasovala).

Experimentální či ne?  Za experimentální se považovala kupříkladu od 18. 05. 2020 do 22. 06. 2021, přesto si MZČR neodpustilo fabulovat s fakty už v lednu 2021 a považovalo za jednoduchou dezinformaci i náznaky názorů, že se jedná o pokus na lidech nebo ne zcela známou technologii (jinak řečeno experiment).

Marně jsem se domníval, že pochopíte, co Vám tím vším chci říct. Kolega @Marek Genius Vám to nyní v některých bodech vysvětlil docela polopaticky. Pěkný víkend přeje --Tobartos (diskuse) 17. 8. 2024, 10:36 (CEST)

Přeji příjemný den

@Tobartos

ad Protichůdná tvrzení: ministr (kterého zjevně nelze počítat mezi experty, proto jeho vyjádření nemá hodnotu v kontextu konsenzu) se chybně vyjádřil a hned se opravil, všechny ostatní odkazy naopak upozorňují, že ochrana není absolutní (nechápu, proč je u anglického uvedeno "navzdory")

ad Otázka protilátek: biochemik Trnka tvrdí: "očkování je ale výrazně bezpečnější" (dokonce přímo v titulku článku), je nutno pochopit, co je srovnáváno, není to výsledek (v našem případě zřejmě srovnatelný), ale cesty k němu (tj. v našem případě onemocnění s určitým rizikem hospitalizace a úmrtí na jedné straně a na druhé straně očkování s výrazně nižším rizikem hospitalizace a velmi malým rizikem úmrtí)

k tomu navíc: znám člověka, který odmítl očkování a dostal covid 3krát během 2 let, navíc byl tak statečný, že nezůstal doma, ale místo toho šířil covid mezi svými žáky a kolegy učiteli (dokud mu nebylo tak zle, že doma zůstat musel)

ad Experimentální: pravděpodobně jste ve vyjádření MZČR našel něco, co tam ve skutečnosti není

Omlouvám se, velice rát bych se mýlil, ale spíš mi připadá, že Genius pouze polopatě vysvětlil, že existenci opozice považuje za neexistenci konsenzu, chytá zbytečně za slovíčka a nedůvěřuje odborným autoritám, což jsou obvykle společné charakteristiky popíračů čehokoli. --Reing (diskuse) 20. 8. 2024, 03:48 (CEST)

@Reing:

Protichůdná tvrzení (znovu): Pokud někdo zastává roli ministra zdravotnictví, opravdu tam není jenom tak pro legraci. Pakliže se o něčem vyjádří, patrně se řídí názory právě od expertů, které má pod sebou, nebo je s nimi v kontaktu.

Co se týče článku na stránkách University of Auckland: článek zpochybňuje tvrzení, že vakcína především zmírňuje příznaky, nežli chrání třeba před další infekcí. Pokud toto tvrzení považuje ona odborná autorita za zavádějící, podobně zavádějící je i její tvrzení, že vakcína je vysoce účinná i ve smyslu šíření infekce. Totéž platí o zavádějícím či nepřesném tvrzení, že Čím vyšší bude podíl očkovaných, tím rychleji se můžeme vrátit k normálu., z něhož si lze odvodit důraz na možnou kolektivní imunitu. Viz také bod 6. Bylo prokázáno, že vakcína zabraňuje tomu, abyste se nakazili virem SARS CoV-2 a přenášeli jej dál. Tvrzení, že tomu tak není, je nepravdivé. Toto článek tvrdí i čtyři měsíce po opravném výroku pana Blatného z MZČR. A dále, o pár měsíců později, o kolektivní imunitě prakticky nemůže být řeč. Fakt, že je stránka se stejnými informacemi pořád k dispozici i k dnešnímu dni, je už tak dosti úsměvné.

Otázka protilátek (znovu): Původně jste napsal: Dokonce mám pocit, že se ani nepotvrdilo, že by imunita získaná nákazou byla trvalejší než imunita získaná vakcinací... - snažil jsem se Vám vysvětlil, že se mýlíte. A co se týče onoho dalšího ...je nutno pochopit, co je srovnáváno, není to výsledek (v našem případě zřejmě srovnatelný), ale cesty k němu (tj. v našem případě onemocnění s určitým rizikem hospitalizace a úmrtí na jedné straně a na druhé straně očkování s výrazně nižším rizikem hospitalizace a velmi malým rizikem úmrtí) - z původní věty v článku vakcíny proti covidu-19 jsou bezpečné a výhody očkování vysoce převažují nad riziky (stejně jako u jiných vakcín) opravdu nevyplývá co tvrdíte (co srovnáváte), a znovu opakuji, pokud by to bylo natolik prosté, jak se nám snažíte namlouvat, nedocházelo by k pozastavení očkování u mladých a mladistvých (viz výše). I samotný a Vámi zmiňovaný SÚKL očkování nedoporučoval. Viz také studie: Výzkum publikovaný v roce 2022, který se zabýval reálným přínosem třetí dávky vakcíny mRNA u mladých lidí ve věku od 18 do 29 let, poukazuje na to, že na jednu hospitalizaci v důsledku onemocnění covidem-19, které se díky očkování zabrání, může připadat až 18,5 závažných vedlejších účinků vakcíny, včetně 1,5–4,6 případů myoperikarditidy (zánětů srdečního svalu) obvykle vyžadující hospitalizaci. Dále např. viz rozbor o účinnosti a prospěšnosti vakcín k 22. 02. 2023 (mimochodem hovoří prof. MUDr. Vojtěch Thon, Ph.D. - imunolog z Masarykovy univerzity, kdybyste měl zase nějaké subjektivní podezření). A zřejmě ani nevíte, že k mnoha úmrtím na následky údajného covidu-19 došlo také kvůli špatně zvolené nebo nedostatečné zdravotní péči, a nikoli nemoci jako takové. Nicméně neexistuje a patrně nikdy nebude existovat žádný relevantní přehled o tom, kolik lidí se covidem-19 nakazilo, nebo dokonce kolik na něj nebo s ním zemřelo. Celá ta problematika ruku v ruce s tím, jakých nabyla nepředstavitelných rozměrů, je natolik komplikovaná, že si to očividně ani nedokážete představit.

Podtrženo a sečteno, pohybujeme se v tak vratkých čili nejistých informacích, a stále se měnících, že rozhodně nedoporučuji vytvářet nějaký předběžný a vykonstruovaný konsensus (a těch důvodů je samozřejmě mnohem více).

Experimentální či ne? (znovu): Pokud někdo na stránce nazvané Dezinformace, lži, hoaxy a alternativní fakta o covid-19 uvede Očkování je pokusem na lidech nebo Vědci zkouší na lidech novou, neznámou technologii, tzv. mRNA, s nějakým vysvětlením, znamená to, že považuje tato tvrzení za dezinformace apod., z čehož dále plyne, že vůbec nepřipouští možnost, že vakcína je experimentální. --Tobartos (diskuse) 20. 8. 2024, 10:53 (CEST)

Přeji příjemný den @Tobartos

Je to pořád dokola. Zaměřujete se na jednotlivosti (které samy o sobě mohou být pravdivé), ale celek Vám pořád uniká. Kromě toho ne vždy rozumíte obsahu sdělení, viz Vaše (dez)interpretace článku University of Auckland (pro ty kdo umí anglicky).

Pořád odmítáte pochopit, že pokud by vyjádření pro veřejnost mělo být zcela přesné, bylo by natolik složité, že by to většina lidí vůbec nepobrala. Vakcíny skutečně zabraňují nákaze a šíření nemoci (s určitou účinností, která je u každé vakcíny jiná, s časem se mění a například pro nové kmeny viru může být nižší, atd. bla bla bla).

Je úplně jedno, jestli mRNA vakcíny svého času byly nebo nebyly experimentální, fungovaly a pomohly snížit jak množství nakažených, tak hospitalizace, tak úmrtnost. Prokazatelně.

Zbytečně opakujete, že třetí dávka u mladých lidí není vhodná, což "dokazujete" doporučením SÚKL. Jenže doporučení SÚKL jsou oficiální pravidla očkování, stejně jako výběr povolených/schválených vakcín. Tak co řešíte?

Kromě toho myoperikarditida je důsledkem chybné aplikace vakcíny (do žíly místo do svalu). Bylo vyřešeno právě zmíněným doporučením SÚKL (a ostatních autorit = konsenzus). Ale ani toto zvýšené riziko pro určitou skupinu nemělo šanci zpochybnit zdaleka převažující výhody očkování, protože v celkovém kontextu bylo zanedbatelné.

Howgh. --Reing (diskuse) 20. 8. 2024, 12:02 (CEST)

@Reing: Místo mlžení o údajné dezinterpretaci, že jsem neporozuměl výkladu v článku, raději hovořte konkrétně a jasně, jako jsem to udělal já. K tomu dalšímu už nemám co dodat. Vše je jasně a několikrát vysvětleno. Ona samotná myšlenka, že potenciální dezinformace z řad autorit jsou podle Vás v pořádku, z důvodu, že by možnému přesnějšímu vyjádření stejně nikdo nerozuměl, vlastně tak nějak odpovídá Vašemu přístupu a (jednoduchému či jednostrannému) uvažování, v důsledku čehož např. ne vždy dokážete rozlišit konspirace od relevantních informací, nebo být zkrátka dostatečně objektivní. I Vám pěkný den. --Tobartos (diskuse) 20. 8. 2024, 14:18 (CEST)

Přeji příjemný den @Marek Genius

ad míra shody: rozhodující je samozřejmě počet expertů, ale při velkém počtu publikací (což je případ covidu i změny klimatu) je to v podstatě jedno, stejně tak lze považovat za konsenzus, když se na něčem shodne naprostá většina odborných institucí (SMIS by to prohrál i na počet, nehledě na váhový rozdíl)

ad nehledě na to - je nutno rozlišovat, co říká expert/odborná instituce a co laik (byť ministr) viz Protichůdná tvrzení u Tobartose, výroky typu eminence based medicine patří do stejné kategorie jako hnízdiště covidové propagandy

Ostatní moc nemá smysl komentovat, buď jde o zbytečné chytání za slovíčka (viz např. "povolená vakcína" - nepovolenou Vás nikdo naočkovat nemůže, jenže když jsem nenapsal povolená, vyvodil jste z toho, že tvrdím, že "každá", což je nesmysl a nebo rovnou manipulace, mimochodem taky běžná u popíračů a konspiračních teoretiků), nebo nepochopení, že názor odborné instituce jednoduše z podstaty funkce té instituce má větší váhu, než názor skupiny, jejíž kredit spočívá na tom, že sama sebe prohlašuje za chytřejší, navzdory tomu, že má zřetelně menšinovou podporu

Ani odborné studie upozorňující na jednotlivá rizika obvykle nezpochybňují samotnou podstatu konsenzu, spíše lze říci, že jej dolaďují.

Na závěr: konsenzus není garancí pravdy, může být mylný. Může se prokázat, že SMIS (a Vy) má pravdu. Momentálně je však konsenzus jasný: očkování je bezpečnější způsob získání imunity než prodělání nemoci. Nic z toho, co jste tady napsali, toto tvrzení nezpochybňuje a už vůbec ne vyvrací. Howgh. --Reing (diskuse) 20. 8. 2024, 04:09 (CEST)

@Reing: Opět zde toho byla napsána spousta. Reing zde pak napsal několik nepravd a dopustil se několika argumentačních omylů. Zkusím to trochu rozebrat, i když už si nedělám naději na úspěch:

• „ministr (kterého zjevně nelze počítat mezi experty, proto jeho vyjádření nemá hodnotu v kontextu konsenzu)…“ – Jan Blatný nejenom, že byl ministrem (mimochodem velmi krátce), ale především je vědcem. Kdo by nevěděl, tak má taky titul docent, což je vědecko-pedagogický titul (zdůrazňuji tu část před spojovníkem). Pokud by pracoval jako popelář, potom by se dalo říci, že jeho vyjádření nemá v kontextu vědeckého konsenzu význam, a bylo by třeba pro něj vytvořit nějaký jiný index, jakýsi popelářský konsenzus… Tím vůbec netvrdím, že s jeho názory souhlasím, že mu jako vědci fandím a že jeho vyjádřením důvěřuji. Tím pouze říkám, že spadá do toho obrovského, mamutího komplexu, kterému se říká vědecká obec. (Což je mimochodem dokladem toho, jak špatným indexem vědecký konsenzus je, ale to už je mimo téma této sekce věnující se očkování.)
• „… ale spíš mi připadá, že Genius pouze polopatě vysvětlil, že existenci opozice považuje za neexistenci konsenzu…“ – Že na to existují různé názory, to jsme s Tobartosem dokázali. Že jeden z těch názorů převažuje (a který z nich), to jste bohužel nedokázal. Až ukážete zdroj, který bude uvádět, že některý z těchto názorů statisticky převažuje, potom se o existenci vědeckého konsenzu můžeme bavit. Ale zatím jste pouze dokázal, že existují zastánci očkování, nikoliv, že převažují.
• „… chytá zbytečně za slovíčka…“ – Nacházíme se na Wikipedii, tedy dbám na přesnost. Až to nějak přeformulujete, můžeme se o tom bavit a třeba to v článku (po řádné reformulaci) ponecháme. Ale do jedné věty to těžko půjde zkrátit, bude to chtít spíše celý odstavec, aby mohly být vysvětleny pojmy atd. A v takovém případě se mi zdá, že do článku Vědecký konsenzus to nespadá, spíše do článku Vakcína proti covidu-19, v článku Vědecký konsenzus bych upřednostnil něco jednoduššího.
• „… nedůvěřuje odborným autoritám…“ – Ale však kritické myšlení už se dnes vyučuje i na základních školách. Už někde v první lekci se doporučuje: zabývejte se tím, kdo to tvrdí, jaká je jeho struktura, jaký by z toho mohl mít prospěch, jaké jsou jeho zájmy…
• „… pokud by vyjádření pro veřejnost mělo být zcela přesné, bylo by natolik složité, že by to většina lidí vůbec nepobrala…“ – Potom je lepší vybrat do článku nějaký jiný příklad vědeckého konsenzu. Takový, který většina lidí pochopí.
• „… stejně tak lze považovat za konsenzus, když se na něčem shodne naprostá většina odborných institucí“ – Máte-li zdroj, který tyto instituce počítal, sem s ním.
• „… názor odborné instituce jednoduše z podstaty funkce té instituce má větší váhu, než názor skupiny…“ – Opravdu doporučuji přečíst si ten článek o eminence based medicine. A ideálně i další články na tomto webu, fakt je tam toho spousta. Příště se tu asi budu hádat s panem farářem, který za autoritu prohlásí papeže, protože ten se přece mýlit nemůže. :-)

Nezlobte se, ale podobnou vakcinační propagandu, jakou předvádíte zde v diskusi, v článcích vážně tolerovat nebudu. Minimálně ne do doby, dokud bude platit nezaujatý úhel pohledu, a nejspíš ani potom ne, až bude platit ten zaujatý. Stačí, že je toho dost jinde. --Marek Genius (diskuse) 20. 8. 2024, 19:54 (CEST)

Vlastně jsem udělal chybu, že jsem informaci smazal, protože lepší by bylo za informaci jen doplnit šablonu Šablona:Lepší zdroj. Protože mazat něčí informace, když si s tím dal autor práci, musel zdroj dohledávat a do článku doplňovat, je vlastně škoda, že? Jak si to mám jen vyložit? Třeba nějak takto jste to myslel? --Marek Genius (diskuse) 20. 8. 2024, 22:11 (CEST)

Ještě k té propagandě: Věta v článku sama o sobě propagační/propagandistická nebyla. Bez ohledu na to, jestli to byla pravda, nebo ne, je to v zásadě jedno a nebylo by nic hrozného ji tu mít. Ale v kontextu jedno s druhým, že tu se napíše, že tvrzení, že vakcíny nemají přínos, je zmanipulované, a tu se kvůli tomu odebere věta i se zdrojem a tu se zkritizuje lékař s jiným názorem a tu někdo zkritizuje laika za to, že má trochu jiný názor a tu třeba někdo odmítá vakcíny kritizovat a tu někdo kritičku očkování označí za dezinformátorku a tu u vědkyně věnuje polovinu článku kritice, tak toto všechno v celém kontextu už může propagandisticky vyznít. Pochopitelně je to jenom vyzobávání rozinek a našli bychom i příklady, které zase vyznívají spíše opačně, ale mám dojem, že na jednu stranu je Wikipedie vychýlená více. Mezi lidmi se šíří, že je Wikipedie nevěrohodná, že dává prostor jen jedné straně, což je škoda, vzhledem k tomu, že se oficiálně honosí tím, že je nezaujatá.

Ale prosím, byl bych nerad, kdybyste si o mě myslel, že jsem antivaxer. To nejsem. A kdyby byla v článku věta opačná, například „Po počátečních nejasnostech se nakonec ustanovil vědecký konsenzus, že vakcíny proti covidu-19 byly vytvořeny příliš narychlo, neboť mají závažné nežádoucí účinky, a že je lepší covid-19 prodělat než nechat se naočkovat“, smazal bych ji taky. --Marek Genius (diskuse) 21. 8. 2024, 02:48 (CEST)

Když už jste to nakousl, shrnul bych to asi takto:

V případě, kde potenciální nepravda, veskrze subjektivní názor (žurnalisty, nebo i kdyby odborníka) nebo analýza - tj. jakákoli informace potenciálně či logicky nejednoznačná, bez možných dostatečných důkazů i třeba z důvodu aktuálnosti - příliš nepřitíží a nebo naopak pomůže nastavené ideologii (jakékoli, řekněme té, která obecně v určitém období převažuje a která se nám třeba osobně z nějakého důvodu zamlouvá), nepřesné nebo matoucí informace za dezinformace či hoaxy nepovažujeme a nad správností informací příliš neuvažujeme (nebo je dokážeme dokonce omlouvat).

Naopak v případě, že potenciální nepravda, veskrze subjektivní názor (i odborníka) nebo analýza nějakým způsobem přitíží nebo podkopává vážnost prosazované ideologii, nebo se přiklání k jiné, která se vymyká (se kterou třeba i osobně nesouhlasíme), nepřesné nebo matoucí informace považujeme za dezinformace či hoaxy mnohem snáze (tzn. jsme ochotni řešit i samotnou formulaci nebo jakoukoli jinou nepřesnost), často závratnou rychlostí a razantně.

Totéž platí o postoji jako takovém; pokud s prosazovanou ideologií souhlasíme - v pořádku, pokud nesouhlasíme - není to jen odlišný názor, ale najednou spíše absurdní a nenávistný projev.

Podobně se k tomu staví taktéž média (nějakým způsobem a v některých případech úplně všechna) a bohužel i mnoho odborných autorit, z čehož tak trochu plyne, že se to logicky musí projevit i na Wikipedii.

Proč se tak děje, proč v takovém měřítku, a proč si toho téměř nikdo nevšimne, nebo se to přehlíží, je mi záhadou. Problematika ohledně nových vakcín proti covidu-19 budiž zářným příkladem, ale zdaleka ne prvním ani posledním. Wikipedie tomu měla učinit přítrž, ale situace nejen kolem politické sféry (resp. osob zapojených do politiky) ruku v ruce s covidem-19 a nyní i válkou na Ukrajině docela dobře ukazuje, jak na tom Wikipedie skutečně je, a jak samotní a často zkušení (nebo jinak kvalitní) wikipedisté (ne)rozumí pojmům neutralita nebo objektivita (a často v tak nepochopitelné míře, že je mi to až podezřelé). V leckterých případech totiž ani není nutný nějaký větší přehled v konkrétní problematice. --Tobartos (diskuse) 21. 8. 2024, 10:57 (CEST)

@Marek Genius: A aniž byste si to možná uvědomil, stal jste se také obětí kontroverzního fenoménu, neboť jste měl potřebu zdůraznit, že nejste antivaxer (což je - z pohledu Wikipedie - nic jiného, než jedna z ideologií založená také na nějakých informacích a faktech), čímž najednou teoreticky naznačujete, že jakkoli se stavět proti jakémukoli očkování je trestuhodné. A opravdu se teď nebavím o tom, do jaké míry je to špatné, nebo do jaké míry správné (pohybovat se na tom či druhém břehu), nebo co si pod tím pojmem představujete Vy a co případně jiní, ale podobné neobjektivní podsouvání, jako předváděl kolega @Reing, nejenom zaznívá v diskusích, ale nakonec právě i v článcích. --Tobartos (diskuse) 21. 8. 2024, 11:33 (CEST)

@Tobartos: Trefně napsáno, vidím to stejně. Jsem v posledních letech z přístupu masových médií velmi zklamán. Z toho důvodu už asi dva roky plánuji otevřít téma věrohodné zdroje a nezaujatý úhel pohledu Pod Lípou nebo v ŽOKu, ale zatím jsem na to nenašel odvahu, neboť mám dojem, že by to stejně nikam nevedlo. V lepším případě se nikdo nevyjádří, protože wikipedisté nemají rádi kontroverzní témata a mají radši klid, a po roce bude téma uzavřeno jako diskuse bez zájmu komunity, v horším případě se vyjádří všichni, bude to plné hádek a nakonec to bude uzavřeno, že wikipedisté se nedokáží na některé z variant shodnout, a proto nebylo dosaženo konsenzu.

K tomu dvě poznámky:

1. Byla zde odkazována anglická wikipedie, ale můj názor je, že je v tomto ještě horší než česká. Je to jen můj názor (mohu se tedy mýlit), ale myslím si, že zatímco o ruské wikipedii se veřejně mluví, že asi není úplně nezaujatá a že asi je trochu pod vlivem Kremlu, tak o anglické wikipedii se nemluví, že je pod vlivem prozápadních – jakým pojmem je jen zastřešit – progresivistických, liberálních, levicových ideologií, a tento zaujatý přístup anglické wikipedie se naopak bere jako správný vzor.
2. Předpokládám, že českou wikipedii čekají v tomto zatím ještě horší časy, protože uživatelé, kteří to vidí podobně, odsud odchází. Zřejmě je nebaví vésti neustálé hádky, což se jim nedivím.

Ohledně pojmu antivaxer jsem měl na mysli, že nejsem (krajní) odmítač očkování, dokonce ani očkování proti covidu-19, ale spíše jen nejsem vysloveně fanoušek (jsem někde uprostřed, ani pro, ani proti). Ostatně očkovaný proti covidu-19 jsem a nechal jsem se naočkovat dobrovolně, byť je pravda, že jsem se nechal naočkovat ještě zpočátku roku 2021, kdy jsem měl dojem, že bych tím snad mohl napomoci zamezení šíření viru v populaci tak, abych potom nikoho nenakazil. (Tolik také k otázce výše, zda se hovořilo o tom, že očkování může zamezit přenosu nebo nálož přenosu snížit.) Dnes už tomu nevěřím. --Marek Genius (diskuse) 22. 8. 2024, 17:36 (CEST)

@Marek Genius:

viz antivaxer: Chápu, proč jste to měl potřebu zdůraznit, ale nechal bych si to příště pro sebe. Ať se lidé (a nemyslím konkrétně Vás) odnaučí nálepkovat a podobné nesmysly, co je tak dokonale učí média nebo samozvaní experti. On ten pojem antivaxer získává (a samozřejmě zcela účelně) úplně jiný význam, než jaký opravdu má. Jakýsi antivaxer zřejmě ani neexistuje a nikdy existovat nebude, neboť jde o člověka z principu odmítajícího všechny vakcíny, tj. jakékoli očkování v jakékoli podobě. Nicméně dneska se stává antivaxerem ten, kdo uznává vakcíny řádně otestované, bezpečné a účinné.

viz úvaha o širší diskusi Pod Lípou, ŽOK: Jeden by doufal, že již diskuse touto formou postačí k tomu, aby si něco jiní uvědomili a trochu se nad tím zamysleli (jako třeba právě kolega Reing). Tak snad. --Tobartos (diskuse) 23. 8. 2024, 00:17 (CEST)

@Tobartos: Díky za radu, zamyslím se nad tím. --Marek Genius (diskuse) 23. 8. 2024, 03:33 (CEST)

Vědecký konsenzus o účinnosti vakcín proti covidu

Tato diskuse je neplodná, hlavně proto, že se neustále vzdaluje od tématu jímž je konsenzus o účinnosti vakcín proti covidu. Neměli bychom diskutovat o tom, co bylo kdysi před dvěma nebo třemi lety (bez ohledu na to, že navzdory přesvědčení laické veřejnosti, už tenkrát bylo mezi odborníky dosaženo konsenzu). Měli bychom diskutovat o tom, co je nyní. Nepopírám, že tenkrát byly větší pochybnosti, možná se riskovalo více, než je při povolování léků obvyklé, určitě se udělala spousta chyb v komunikaci. Jenže co byste chtěli, nemocnice byly přeplněné, celá oddělení (například urologie) přestala fungovat a byla přeměněna na covidová oddělení (sám jsem schytal plicní embolii pravděpodobně proto, že mi nemohly být odoperovány křečové žíly). Lidé umírali po tisících, takže se zkoušelo cokoli, od [Ivermektinu] až po já nevím co, laici dokonce pili chlornan (SAVO). Jsem přesvědčen, že ve srovnání s tím jsou veškeré námitky proti tehdejšímu postupu poněkud přehnané. Je samozřejmě dobré a správné rozebrat postupy, aby se neopakovaly chyby. Ale znovu: na současný konsenzus to nemá vliv. Teď navíc Genius, který od začátku používá dehonestující rétoriku, interpretuje výroky v rozporu s výrokovou logikou atd., provedl editace cizích textů, v jejichž rámci přesunul Tobartosův příspěvek takovým způsobem, že to vypadá, jako by Tobartos reagoval na něco úplně jiného, než zamýšlel. Jinými slovy změnil kontext, [čímž porušil pravidla, na která sám odkazal], když se snažil poukázat na to, že jsem udělal chybu z neznalosti. (snažím se to napravit a proto zpozorňuji, že tuto pasáž přidal Reing 26. 8. 2024, 08:10 (CEST)

Výhody vakcín proti covid-19 výrazně převažují nad případnými riziky. Kromě toho, že to je základní podmínka pro povolení vakcín, byla tato skutečnost prokázána několika nezávislými epidemiologickými studiemi. Odborné instituce, které jsou zodpovědné za ochranu našeho zdraví, se na úvodním výroku shodnou (určitě v EU, USA a ČR, ale pochybuji, že jinde ne, chce-li někdo toto zpochybnit, ať, prosím, uvede příklad instituce na úrovni WHO, EMA, CDC nebo SÚKL). Naprostá většina lékařů těmto institucím důvěřuje a proto s úvodním výrokem souhlasí. Kupodivu v případě covidu veřejnost úroveň této shody hluboce podceňuje (nějaká studie ve významném žurnálu uváděla 90 % lékařů, ale laici si mysleli, že jen 50 %). Kdyby se potvrdilo, že pro nějakou skupinu je vhodnější neočkovat, tyto instituce (v ČR to je SÚKL) by to zahrnuly do doporučení/pravidel očkování. Vzhledem k tomu, že ani v doporučení pro přeočkování, které vydalo SÚKL na podzim 2023 není žádná skupina jmenována, vztahuje se úvodní výrok na všechny, pro které je vakcína určena ("dospělí a děti od..." podle vakcíny).

Vědecký konsenzus znamená, že se ve své většině na něčem shodnou odborníci, kteří se dané problematice věnují, ostatní odborníci se nepočítají. V našem případě může mít váhu názor vakcinologa nebo epidemiologa, naopak názor kardiologa (Pirk), hematologa (Blatný), byznysmena (Musk) má váhu mizivou nebo rovnou nulovou. Názor špičkového vědce, který má přehled o publikační činnosti v oboru, má obvykle vyšší váhu, než názor laboranta, který administroval jeden experiment (nějaká studie například ukázala, že "kupodivu" zaměstnanci plicních oddělení nemocnic mají obvykle vyšší proočkovanost, než zaměstnanci interního oddělení téže nemocnice, možná je to i tím, že covidoví pacienti se na internu nedostanou, protože po příchodu do nemocnice jim nejdříve udělají test a pozitivní pošlou rovnou na plicní). Stejně tak názor vrcholné národní nebo nadnárodní organizace (zvláště, pokud má přístup i k dosud nepublikovaným výsledkům) má obvykle vyšší váhu, než názor skupiny, kterou znají v podstatě pouze vyznavači stejného názoru, nebo zpochybňovači všeho.

Nestrannost znamená, že kromě uvedení konsenzu je možno zmínit pochybovače/odpůrce. Neznamená to však, že by jejich názor měl stejnou váhu, jako názor konsenzuální, a není proto vhodné, aby byl v článku na Wikipedii rozveden do stejné šířky a hloubky, nebo že je nutno citovat každý text, který pochybovači napíší.

Každý seriozní vědec však ví, že vždy existuje možnost (obvykle mizivá), že pravdu mají pochybovači, a ani úplná shoda ještě nezaručuje pravdivost. Máme pochybnost? Fajn, formulujme hypotézu (něco ve smyslu: "Máme negativní vedlejší účinek, je jeho závažnost a četnost taková, aby to učinilo úvodní výrok nepravdivým?") a otestujme ji. Prozatím byl v případě covidových vakcín výsledek takového testu vždy NE. Kdyby byl výsledek ANO, rychle bychom se to dozvěděli (například v květnu byla zrušena registrace pro Ibuprofen NVT jen proto, že se vstřebává pomaleji než originál).

Omlouvám se, tyto otázky jsem řešil v době, kdy jsem zvažoval, zda se nechat očkovat. K řadě pochybovačných textů se mi podařilo dohledat odborné studie, které dané pochybnosti uvedly na pravou míru. Ve vědě to neznamená, že by je popřely, ale uvedly je do kontextu rizik. Rizika jsou vždy (logicky), někdy vážná (bohužel), ale výhody stále převažují (srovnání může vypadat například takto: je přijatelnější, když 100 mladých mužů prodělá zánět srdečního svalu, z nichž jeden si odnese trvalé následky v podobě omezené fyzické kondice, než aby 800 prodělalo covid (oproti 100 očkovaných) a z nich 50 (oproti 5 očkovaným) skončilo v nemocnici a čtyři (oproti 0) dokonce na ventilátoru s následným trvalým poškozením plic a srdce nebo dokonce v rakvi). Bohužel některé zdroje již neexistují a u jiných si nepamatuji název/vydavatele/autora, takže je nedokážu dohledat

Netušil jsem, že se tady setkám s tak urputnými popírači výhod očkování, přestože samozřejmě "nejsou antivaxeři" (ačkoli antivaxer je člověk, který popírá výhody očkování).

dodatek 24. 8. 2024: jak se postupuje při schvalování léků 1, 2, 3, 4, 5,

Než se vůbec začne nějaký lék testovat na lidech, musí tzv. etická komise (v níž jsou kromě odborníků i laici) k tomu dát souhlas. Aby etická komise souhlas vydala, musí být přesvědčena, že potenciální přínosy jsou vyšší, než předpokládaná rizika. V průběhu testování se sleduje, jestli je tato podmínka splněna.

Testování probíhá ve třech fázích: v první se zjišťuje zda účinná látka u lidí funguje, ve druhé se zjišťuje optimální dávka a způsob aplikace, třetí je zaměřena především na účinnost a četnost výskytu nežádoucích účinků. Výsledky testů původce léku zveřejní zákonem předepsaným způsobem a v zákonem určené lhůtě v centrální databázi EU, účinnost a nežádoucí účinky jsou povinné položky (není povinnost zveřejňovat veškerá data, ale SÚKL/EMA k nim přístup má). Kromě toho zveřejní shrnutí, které musí být srozumitelné pro laiky.

Po ukončení testování provádí odpovědná instituce (nadnárodní: EMA (v EU), národní: SÚKL (v Česku)...) vědecké hodnocení výsledků a lék (v našem případě vakcínu) povolí pouze v případě, že má důkazy, že přínosy převažují nad riziky. Hodnocení lze urychlit (například předbíháním ve frontě). Všechny léky (tedy i vakcíny) jsou však i nadále sledovány, SÚKL/EMA provozuje systém pro hlášení vedlejších účinků, pokud se nějaký závažnější vyskytne častěji, provede se hodnocení přínosů a rizik znovu, výsledkem může být i odebrání povolení.

Popsaný systém dlouhodobě spolehlivě funguje u všech v ČR prodávaných léků. Logicky lze předpokládat, že funguje i pro vakcíny proti covid-19.

dodatek 2, 25. 8. 2024: Chybné interpretace:

Ativaxer je člověk, který popírá výhody očkování (Genius tento výrok vykládá tak, že za antivaxera lze označit pouze člověka, který popírá všechna očkování)

I zdánlivě velký počet (například stovky) odborníků (nežádoucích účinků, studií...) může stále představovat pouze malé procento z celkového počtu (tisíce odborníků, miliony očkovaných...).

Výrok "90 % lékařů podporuje očkování proti covid-19" nelze zpochybnit tvrzením, že "pouze 40 % praktických lékařů nabízí očkování proti covid-19" (mimochodem, děkuji za odkaz na studii, je to ona). Důvodů, proč ostatní očkování nenabízí totiž může být celá řada: snaha nemíchat zdravé mezi nemocné (kterých v době epidemie projde ordinací hodně), zvláště když jsou k dispozici vakcinační centra (kde by nemocní být neměli), zvýšená administrativa nebo organizační náročnost (oddělit zdravé a nemocné) a obava, že vakcína nebude k dispozici a celá námaha by byla k ničemu, snaha vyhnout se konfrontacím s antivaxery, větší důvěra ve vakcínu Comirnaty (která se skladuje při -70 °C)...

„Každý seriozní vědec však ví, že ani úplná shoda ještě nezaručuje pravdivost a vždy existuje možnost (obvykle mizivá), že pravdu mají pochybovači.“ – Pokud existuje úplná shoda, jak tedy mohou existovat pochybovači? Pochybovači jsou přece důkazem, že shoda není úplná. Tvrzení nedává smysl. - Stačí prohodit souřadně spojené vedlejší věty (souřadící spojkou a), což jsem dodatečně udělal, aby bylo jasné, kde došlo k chybě v interpretaci (Genius navíc několikrát v diskusi prohodil pořadí jevů nebo si domyslel slovo, které v textu nebylo a pak "dokazoval", že plácám nesmysly nebo se pokouším o manipulace, možná to dělá záměrně, což by bylo trapné ad hominem, ale spíše to naznačuje problémy s chápáním psaného textu).

Ad SÚKL/EMA a Hitchensova břitva - v tomto případě břitva nefunguje, SÚKL nemá povinnost zveřejňovat důkazy, ale pro své rozhodnutí je mít musí. Namísto apriorní nedůvěry by bylo vhodnější předpokládat, že je má, a v případě potřeby o ně požádat na základě zákona o svobodném přístupu k informacím (prosím nezahlcovat zbytečnostmi). --Reing (diskuse) 23. 8. 2024, 02:44 (CEST)

@Reing: Zbytečné odstavce o tom, jak se za normálních okolností schvalují vakcíny a jiné léčivé prostředky. Nicméně, jak už jste byl upozorněn, vakcíny proti covidu-19 byly schváleny předčasně. To znamená, že prvotní studie např. vůbec nezkoumaly šíření viru očkovanými (tj. onu zásadní účinnost) a došlo k předčasnému tzv. odslepení randomizované kontrolované studie - po pěti nebo šesti měsících, přičemž vydaná zpráva obsahovala data údajně jen ze dvou uplynuvších měsíců. Inu také proto se muselo nejprve veřejnosti lhát, šířit dezinformace, data o účinnosti či užitečnosti vakcín tak trochu věštit z křišťálové koule, nebo cenzurovat a zdiskreditovat potenciální fakta resp. nepohodlné odborníky. A inu také proto situace vypadala tak, jak vypadala. --Tobartos (diskuse) 25. 8. 2024, 10:15 (CEST)

= počet hospitalizovaných a umírajících se po zavedení očkování dramaticky snížil, jenže co bylo, bylo, tahle diskuse je o tom, co je teď, a to je, že mezi odborníky panuje konsenzus, že výhody vakcín proti covid-19 výrazně převažují nad případnými riziky. Tento konsenzus vůbec nezávisí na tom, jestli zpočátku panovala určitá nejistota, protože praxe tuto nejistotu rozptýlila. Doba, kdy byly vakcíny povoleny v nouzovém režimu (předčasně, podle Vaší interpretace), dávno skončila. Veškerá argumentace pochybnostmi z roku 2021 má dnes nulovou váhu. Sám jsem uznal, že by to chtělo aktuálnější zdroj, než vyjádření AV ČR, což jste udělal za mě (znovu děkuji), když jste dodal odkaz na článek, kde je zmíněna studie, podle níž 90 % lékařů podporuje očkování (pravda, "rozporovaná" chybnou interpretací jiného zjištění, viz 40 % praktiků níže) Reing -- Tento komentář byl přidán 25. 8. 2024, 23:05 (CEST)

@Reing: Pominu skutečnost, že jste rozebral pouze konkrétní postup v konkrétním regionu a vyzdvihnu spíše něco jiného. Fakt, že se odpovědné orgány či osoby chovaly prokazatelně velmi nezodpovědně a manipulativně (a v mnohých případech pravděpodobně účelně) považuji za jeden z bodů, který je rozhodně potřeba (v celkovém kontextu) zohlednit. Situace kolem pandemie a očkování je nejen proto dodnes velmi kontroverzní, názorově nekonsistentní a v mnoha ohledech nejednoznačná (fakticky nedoložitelná). Nejistota ohledně účinnosti, bezpečnosti a užitečnosti vakcín nepanovala jen zpočátku (tedy v roce 2021), ale logicky pokračovala i v dalších letech (viz odkazy a rozbory v předešlé diskusi). Vykonstruovaný konsensus slovy, že výhody vakcín proti covid-19 výrazně převažují nad případnými riziky, jak neustále opakuji, nelze uvést a vztahovat tak na všechny vakcíny, protože i v roce 2023 Společný výbor pro očkování a imunizaci (JCVI) kupříkladu v Anglii nedoporučoval očkovat osoby mladší 65 let (nebo jen výjimečných případech), nebo americký Úřad pro kontrolu potravin a léčiv (FDA) nedoporučoval bivalentní boostery. A mohli bychom pokračovat do nekonečna. --Tobartos (diskuse) 26. 8. 2024, 08:57 (CEST)

Přeji příjemný den, @Tobartosi

Pokoušel jsem se Vás v diskusi níže přimět ke kritickému zamyšlení nad otázkou, zda opravdu v tomto případě doporučení JCVI je řízeno stejnou snahou, jako rozhodování orgánů povolujících vakcíny, tj. co nejvyšší přínos při co nejnižším riziku. JCVI podobné doporučení vydává pravděpodobně dvakrát ročně, přinejmenším letos vydal dvě. V tom prvním doporučoval očkovat pouze osoby nad 75 let, v tom zatím posledním opět od 65 let. Nechce se mi čekat, jestli odpovíte na otázku, co z toho vyvozujete (mohl byste se například domnívat, že u věkové kategorie 65 až 75 let se vztah přínosů a rizik za posledního půl roku změnil, ale opakuji: to už teď nezjistím).

Ve skutečnosti doporučení JCVI vůbec nesouvisí s otázkou vyvážení rizik a přínosů, ale pouze s vyvážením nákladů a přínosů. Kdybyste namísto hurá mám to, co jsem chtěl a teď to můžu Reingovi omlátit o hlavu, použil kritické myšlení nebo si alespoň dohledal přímo vyjádření a zdůvodnění JCVI, zjistil byste, že je to tak, jak jsem napsal. Oni jsou totiž i jiní hráči, než jen velké farmaceutické firmy, například konkrétně lobby zdravotních pojišťoven rozhodně sleduje spíše nákladovou stránku, tj. zajímá je, při jakém nastavení budou mít nejnižší náklady, otázka účinnosti a bezpečnosti u nich rozhodně není na prvním místě.

Z tohoto důvodu doporučení JCVI nemůže vyvrátit konsenzus, že přínosy očkování převažují nad riziky. Mohl bych pokračovat do nekonečna a stejným způsobem rozebrat každý z (nevím, jak to nazvat, protože to, co Vy považujete za "pádné argumenty" dost tvrdě padá na hubu - viz nové vlákno níže), které jste v této diskusi přednesl, ale je to časově náročná činnost a Vy nejspíš nikdy nepřipustíte, že Vaše znalosti nejsou dostatečné na to, abyste mě mohl poučovat.

Vraťte se k tomu, kdo Vám chybnou interpretaci vtloukl do hlavy a označte si jej nálepkou "nespolehlivý" nebo "zaujatý".

Odbočka: lobbing má ve většině vyspělých zemí jasně daná pravidla, je to naprosto legální činnost. Registrovanými lobbisty jsou, kromě již zmíněných zástupců farmaceutických firem a zdravotních pojišťoven, například i zástupci v podstatě všech profesních sdružení (Česká lékařská komora, Asociace výrobců minerální izolace, Svaz průmyslu a dopravy...), ale i neziskových organizací (Greenpeace nebo u nás Hnutí Duha). --Reing (diskuse) 28. 8. 2024, 19:08 (CEST)

• Ativaxer je člověk, který popírá výhody očkování: Tohle Vám podsouvají zejména média, ale už jen z podstaty věci pojem antivaxer (tj. anti - proti, vaxer - očkování) označuje takového člověka, který se důrazně staví proti jakémukoli očkování (tj. z principu i vůči tomu, které je dlouhodobě prověřené, bezpečné a účinné). Opravdu tak ale nelze označit kriticky uvažujícího člověka, který má pouze důvodné pochybnosti o relevantnosti informací či dat v souvislosti s očkováním. Viz také: 1, 2, 3 (nikde nevidím, že by se antivaxer vztahoval pouze na určitý výběr vakcín, nebo na popíraní výhod vakcín). Nicméně antivaxer výhody nebo nevýhody očkování zpravidla vůbec nehodnotí, je mu to jedno. Podle Vašeho chápání by však za antivaxera musel být označen i odborník, který vysloví jakékoli (i relevantní) pochybnosti o vakcínách (tudíž třeba pan Prymula, nebo pan Hostomský). --Tobartos (diskuse) 25. 8. 2024, 10:25 (CEST)

Děkuji, že pomáháte (to je taky důvod, proč jsem udělal výjimku a na Vaše příspěvky reaguji) potvrdit existující konsenzus, že výhody vakcín proti covid-19 výrazně převažují nad případnými riziky, odkazem na reportáž s uvedenými pány, kde to oba potvrdili (pokus překroutit můj výrok si dovolím ignorovat, protože nesouvisí s tématem diskuse).Reing -- Tento komentář byl přidán 25. 8. 2024, 23:05 (CEST)

@Reing: Snažil jsem se Vám vysvětlit, že pokud označujete za antivaxera člověka, který nějakým způsobem (i třeba věcným, což nemusíte rozpoznat) kritizuje účinnost vakcín (a tedy zpochybňuje případně jejich výhody), tak jste to pravděpodobně odkoukal od médií, kteří k tomu takto přistupovaly a zřejmě stále přistupují. Potom se trochu divím tomu, že jste pana Prymulu a pana Hostomského takto také neoznačil, neboť tvrdí, že vakcíny nebyly jednoznačně přínosné, že sice zachránily životy (podle jednoho odhadu a jisté metodiky z jedné větší studie: některé konkrétní vakcíny při zohlednění tří oblastí komplikací možná tolik a tolik životů), ale užitečné byly spíše jen u starší populace a že plošné očkování bylo prakticky zbytečné, neboť se virus šířil navzdory vakcínám.

Skutečně nevím, jak a kde jsem měl překroutit Váš výrok, a netuším, jakým způsobem jste se (opět) dopracoval ke konsensu. --Tobartos (diskuse) 26. 8. 2024, 09:06 (CEST)

Přeji příjemný den, @Tobartosi

S Vaší interpretací pojmu antivaxer nesouhlasím, protože podle mého názoru odporuje výrokové logice. Ve výroku není uvedeno "důrazně" a "všechna", lze proto použít výklad, že ve vztahu k covid-19 je antivaxerem člověk, který odmítá (nebo popírá výhody) očkování proti covid-19. Jiná věc je, jak jsem zjistil, že toto označení je považováno za nevhodné a doporučuje se používat pojem "vaccination hesitancy" (možná znáte český překlad). Podsouvat mi, že to překlápím do opačného extrému ("jakékoli pochybnosti") skutečně je manipulace. Prosím ukončeme to, je to mimo téma.

Uznávám, že se snažíte argumentovat věcně, to však neznamená, že Vaše argumentace není chybná. Podívejme se například na studii, na kterou jste odkázal. Je v ní uvedeno, že nekteré vzácné vedlejší účinky se vyskytují 1,5krát nebo až 3,??krát častěji, než přirozeně. Proto by jim měla být věnována pozornost. To například znamená, že by bylo vhodné porovnat výskyt těchto událostí ve srovnání s výskytem po akutní infekcí SARS-CoV-2. V uvedené studii jsou k tomuto porovnání citovány pouze dva údaje, a to, že:

• počet dodatečných případů myokarditidy byl odhadnut na 1 až 10 na milion lidí, což je podstatně méně, než 40 na milion při prodělání infekce SARS-CoV-2,
• pravděpodobnost neurologických příhod po prodělané infekci SARS-CoV-2 je až 617krát vyšší, než po očkování.

Jinými slovy: tato studie žádným způsobem nezpochybňuje konsenzus o přínosech očkování, o něčem takovém v ní není ani zmínka, naopak uvedené dva údaje tento konsenzus naopak potvrzují. Studie pouze vyhodnocuje četnost vzácných nežádoucích účinků sledovaných vakcín, aby bylo možno vybrat ty, kterým je třeba věnovat pozornost (viz abstrakt a závěr). Studie vůbec nesrovnává četnost těchto událostí s jejich četností při akutní infekci SARS-CoV-2, ani s jinými přínosy očkování. Pokud někdo tvrdí (předpokládám, že to není Vaše interpretace, tj. že jste ji odněkud převzal), že tato studie zpochybńuje přínosy očkování, můžete si jej zařadit do kategorie "nespolehlivý zdroj", dělá-li to častěji, pak "manipulátor", "dezinformátor" nebo podobně. --Reing (diskuse) 26. 8. 2024, 21:18 (CEST)

@Reing: Ve výroku není uvedeno "důrazně" a "všechna", lze proto použít výklad, že ve vztahu k covid-19 je antivaxerem člověk, který odmítá (nebo popírá výhody) očkování proti covid-19... ano, o tom to právě je (i v případě, že budeme brát v úvahu konkrétní vakcíny proti covidu-19). A když víme, že pánové Prymula a Hostomský sice kritizují nebo zpochybňují některé prvoplánové čili očekávané výhody vakcín, ale zároveň nepopírají nějakým způsobem prokazatelná pozitiva očkování, tak je tedy za antivaxery neoznačíme. Potom ale nedává smysl, abyste za antivaxera považoval kolegu (@Marek Genius), nebo případně mě. Kdybyste věnoval více času jeho diskusi, pochopil byste, že sice na jednu stranu kritizuje některé aspekty spojené s vakcinací nebo vakcíny jako takové (podobně jako já), ale jejich určitý přínos nikde (komplexně) nezpochybňuje. Dokonce o sobě prozradil, že se nechal očkovat, což by skutečný antivaxer rozhodně neudělal (ale není to samozřejmě jediné hledisko).

Důvod, proč o tom vůbec mluvím nebo to rozebírám, je ten, abyste si, ale nejen Vy, uvědomil, že jakékoli nálepkování nebo škatulkování (a je jedno, jestli někoho nazveme antivaxerem, popíračem či jinak) vůbec není ku prospěchu věcné diskuse (neboť se stává zkreslenou přílišnými emocemi), a že mít na něco opačný názor je normální a lidské, a obzvláště, je-li to názor slušný a věcný.

Co se studie týče: Já jsem nikde netvrdil, že by zmiňovaná studie zpochybňovala přínosy vakcín. Jako příklad (ohledně té nálepky avntivaxer) jsem pouze shrnul kritičtější vyjádření pana Prymuly a pana Hostomského k vakcínám.

O studii jsem napsal akorát to, že jde o větší výzkum (velký vzorek) resp. odhad potenciálně zachráněných životů na základě nějaké metodiky u tří konkrétních vakcín při zohlednění tří oblastí komplikací. Studie je (minimálně z pohledu Wikipedie) v naprostém pořádku, ale to podstatné je, že na základě tohoto odhadu nelze vytvořit obecný konsensus, protože je to sice větší, ale pořád jen jedna a konkrétní studie. Nicméně ano, je to jedna ze studií, která nám naopak naznačuje, že některé vakcíny byly v některých případech pravděpodobně velmi přínosné. Pěkný den i Vám. --Tobartos (diskuse) 26. 8. 2024, 23:33 (CEST)

Zdravím, @Tobartosi

Tady něco nehraje. Buď jste vložil odkaz na jinou studii, nebo jste vůbec nepochopil, o čem daná studie je. Žádný odhad potenciálně zachráněnýh životů jsem v ní nenašel. Pouze zjištění, která rizika je u kterých vakcín potenciálně vhodné sledovat/vyhodnocovat, protože jsou nejméně 1,5krát vyšší, než je běžné ve zdravé populaci.

Věcnost diskuse naboural Genius už ve svém prvním příspěvku nálepkou "hnízdiště covidové propagandy" a dorazil to přiznáním, že jeho cílem je mě zesměšňovat/urážet. Ale to už jsem si zvykl ignorovat. Větší problém je, že jeho sebevědomí neodpovídá jeho schopnostem/znalostem, což opakovaně ve svých příspěvcích prokázal (Dunningův–Krugerův efekt). Z kritického myšlení by u mě rozhodně zápočet nezískal, ale to mu nebrání, aby se pokoušel učit orla létat.

Zkuste kriticky popřemýšlet, proč sociologové a psychologové řeší otázky typu: "Proč veřejnost nepřijímá vědecký konsensus (o převaze přínosů očkování proti covid-19 nad jeho riziky)?" a neřeší otázku "Jaká je míra shody mezi odborníky?". Studií prvního typu je celá řada (můžete si sám zkusit zadat dotaz ve Wikipedia Library na "consensus covid"), ve druhé kategorii jsem nakonec našel tu jednu, kterou jste zmínil i Vy. Génius to vykládá tak, že konsenzus neexistuje nebo není doložen, případně jen pro Česko, což považuje za dostatečný důvod pro mazání. Ale jak potom vysvětlit formulaci první otázky, na kterou se intenzivně hledá odpověď? K tomu je hezký přehled.

Další otázky:

• Vakcína AstraZeneca není doporučována ve Skandinávii (možná i jinde). Znamená to, že rizika nepřevažují nad výhodami, nebo pouze, že jiné vakcíny mají méně nežádoucích účinků? (nápověda: celá řada léků byla vyřazena, protože se našly alternativy s menšími nežádoucími účinky)
• UK omezilo očkování (booster) na věkovou skupinu nad 65 let a další ohrožené skupiny. Je důvodem neúčinnost očkování? Převaha rizik nad přínosy? Náklady? Nebo je to na popud výrobců vakcín, protože se někdo soudí s AstraZeneca?

--Reing (diskuse) 27. 8. 2024, 02:22 (CEST)

@Reing: To by mě tedy zajímalo, proč se někdo soudí se společností AstraZeneca, když přece vyrobila tak úžasnou vakcínu… Ale teď vážně. Měl bych na Vás dvě prosbičky:

1. Až budete pořádat kurz kritického myšlení, dejte mi vědět. Rád bych se ho zúčastnil, abych se konečně naučil, jak se to má správně dělat. :-)
2. Můžete mi prosím zopakovat, jaká byla původní otázka, na kterou se intenzivně hledá odpověď? Diskuse je tak nepřehledná, že už si to nepamatuji.

--Marek Genius (diskuse) 27. 8. 2024, 02:52 (CEST)

@Reing: Na základě dat ze zmíněné studie Roman Prymula porovnával hypotetická úmrtí na nemoc covid-19 s úmrtími v důsledku těchto závažnějších komplikací po očkování (viz reportáž). Nejedná se však o vědecká fakta ani reálné počty zachráněných, ale jen o matematické modelování (hrubé odhady na základě jedné konkrétní studie). Kolik lidí ve skutečnosti opravdu podlehlo samotnému covidu-19 se pravděpodobně nikdy nedozvíme, i vzhledem k chaosu a administrativní úlevě v průběhu pandemie. Nicméně, co se mi obecně nelíbí, je, že pouhá podezření na úmrtí v důsledku covidu-19 zase tak moc nevadí (1, 2, 3), nebo může být všechno ještě docela jinak, ale v případě očkování ani prudký nárůst podezření na úmrtí ve spojení s vakcinací není zásadní (tj. pouze zde vždy voláme po jednoznačném, nejlépe stoprocentním důkazu).

Například Mark Skidmore (výzkumník i v oblasti pandemií s více než 90 publikovanými články) ve své práci zjistil, že obětí vakcín může být až 289 279, a to jen ve Spojených státech a pouze za rok 2021. Jeho studie byla stažena, ale nakonec se mu dostalo zastání a jeho práce vyšla v jiném periodiku.

Rasmussen Reports, americká společnost zabývající se výzkumem veřejného mínění, v březnu 2023 zjistila, že z celkem 1 078 oslovených lidí 11 % z nich uvedlo, že v jejich rodině zaznamenalo úmrtí na covid-19, a 10 % (tedy téměř srovnatelný počet) z nich uvedlo, že zaznamenalo úmrtí pravděpodobné způsobené vedlejšími účinky vakcín, přičemž cca 85 % dotázaných neuvedlo žádné úmrtí (ani v důsledku covidu-19). Tento průzkum sám o sobě nemusí znamenat vůbec nic, ale přijde mi minimálně zajímavý a tak trochu dokreslující mnoho obdobných názorů (kritizujících "oficiální" práci s daty), jakož i některé relevantní studie.

Zkuste kriticky popřemýšlet, proč sociologové a psychologové řeší otázky typu: "Proč veřejnost nepřijímá vědecký konsensus (o převaze přínosů očkování proti covid-19 nad jeho riziky)?" a neřeší otázku "Jaká je míra shody mezi odborníky?". Do nějakých větších spekulací bych se ale opravdu nepouštěl. To se úplně odkloníme od věcné diskuse a jádra věci. K tomu a také k této Vaší odpovědi bych snad jen dodal, že je třeba si uvědomit, že jsme na Wikipedii. Zde se ze soucitu, z respektu vůči někomu či něčemu nebo na základě osobního přesvědčení (např. vlastních zkušeností či subjektivní vize) články neupravují. A čím více jde o jakkoli chápané, pro mnohé možná prosté, ale z podstaty věci (doložitelně) kontroverzní téma, tím více musíme dbát na to, aby byly informace objektivní a fakticky přesné (tzn., že bez jednoznačné čili konkrétní formulace a tomu odpovídajícího relevantního zdroje nelze předkládat fakta, natož fakta takového významu). --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2024, 09:03 (CEST)

Přeji příjemný den, @Tobartosi

Zkuste pořemýšlet, jestli jste náhodou někde v pravidlech Wikipedie nenarazil na slovní spojení "ověřitelnost, nikoli pravdivost". Když se na uvedený odkaz podíváte, zkuste následně vyhodnotit, jesti Geniusova (to je záměr, nikoli neznalost skloňování, není to ani jeho jméno, ani jeho superschopnost) editace, na jejímž základě se začala odvíjet naše marná diskuse, byla v souladu s Vaším "Zde se ... na základě osobního přesvědčení (např. vlastních zkušeností či subjektivní vize) články neupravují". Možná nakonec přijdete na to, že byste jej tady neměl obhajovat, protože jeho editace byla proti pravidlům/doporučením Wikipedie, na která se on sám tak rád odvolává (a není to jediné pravidlo/doporučení, které se pokusil zneužít k prosazení svého názoru - viz některé z jeho posledních editací, kdy v jednom případě přesunul Vaši editaci, čímž hrubě narušil kontext, údajně aby nebyla uvnitř mého textu, ale vzápětí editoval můj kontinuální text tak, aby do něj mohl vložit svou reakci, čímž kontinuitu mého textu záměrně narušil - slušný člověk, který respektuje pravidla/doporučení Wikipedie by to vrátil zpátky (včetně samotné editace článku), což u něj lze sotva očekávat (třeba se chytne za nos, v opačném případě si myslím, že mám právo tyto jeho editace smazat), nehedě na opakované ukázky toho, že buď nechápe pravidla výrokové logiky, nebo se znovu a znovu pokouší o manipulace). Osobně mi toto pravidlo taky není vždy po chuti, ale nezbývá mi, než je respektovat. --Reing (diskuse) 27. 8. 2024, 11:28 (CEST)

Ještě jednou příjemný den @Tobartosi

Zapomněl jsem na to důležitější:

Škoda, že jste nepopřemýšlel, proč UK omezila letošní podzimní (pře)očkování proti covid-19. Ze všeho, co jste zde oba uvedli, je totiž toto jediná informace, která pochází ze zdroje, jehož váha je srovnatelná s váhou SÚKL/CDC/EMA. Další fází kritického přemýšlení by měla být otázka, zda tento postoj zpochybňuje panující konsenzus, že přínosy očkování převažují nad riziky, což jsme prozatím neprovedli.

Překvapuje Vás, že se objevuje čím dál více studií, které upozorňují na nežádoucí účinky vakcín proti covid-19? Mně to přijde normální, děje se to i u léků, které jsou v užívání celá desetiletí (a některé nakonec i byly staženy, i když spíše proto, že se našla alternativa s nižšími nežádoucími účinky - jen aby bylo jasno, že ani stažení léku není důkaz převahy rizik nad přínosy, natož jeho neúčinnosti). Narušují tyto studie konsenzus, že přínosy očkování převažují nad riziky? To by bylo možno posoudit pouze u studií, které by porovnávaly přínosy a rizika očkování, což z těch, které zde byly zmíněny, neprováděla žádná (pouze jediná v tomto kontextu citovala dvě jiné studie). Protože nelze u žádné ze zde zmíněných studií upozorňujících na rizika očkování rozhodnout, zda narušují konsenzus, nelze je ani použít v článku jako argument proti konsenzu. Máme zde v diskusi pouze dva příklady, kdy byly porovnány přínosy a rizika a v obou případech je poměr jasně ve prospěch konsenzu (čtyři až čtyřicet ku jedné a až šest set něco ku jedné). Máme zde dále jednu publikovanou studii, která jasně dokazuje konsenzus, ale žádnou, která by jej vyvracela. Dále máme jednu významnou instituci, která doporučila omezit očkování, ale zatím jsme nevyhodnotili, zda toto doporučení zpochybňuje konsenzus.

Vše ostatní je zbytečné zahlcování diskuse, které by podle mě bylo vhodné důkladně zredukovat (každý sám za sebe, ať se nemůžeme obviňovat). --Reing (diskuse) 27. 8. 2024, 11:48 (CEST)

@Reing: Tuto diskusi bych rozhodně nepovažoval za marnou. Zbytečných diskusí máme na Wikipedii, pravda, docela hodně, a v ledaskterých byste nestrannost diskutujících sotva pohledal, ale zrovna tuto považuji za docela podstatnou a v mnoha ohledech skutečně věcnou. Za marnou ji považujete nejspíš proto, že s Vámi v tom zásadním nesouhlasíme (samozřejmě ale, že na základě pádných argumentů). Spíše než marná je diskuse docela náročná a přebujelá, protože se více či méně zbytečně opakuje (natahuje).

Pokud něco kolega @Marek Genius pouze přesunul či upravil pro větší přehlednost (jak i sám uvedl), určitě bych za tím nehledal žádný záměr poškodit tím Vás, nebo diskusi jako takovou. Považuji to za dost absurdní a zbytečné nařčení.

Proč bylo vhodné odstranit přílišně obecnou (zjednodušenou), ale významově zásadní informaci (u níž je z mnoha důvodů potřeba důkladně se zamyslet), u které ani nebyl uveden adekvátní zdroj (srovnejte s příkladem ohledně změny klimatu a tímto zdrojem resp. významem informací v něm obsažených) se Vám nejen kolega Marek Genius snažil vysvětlit v diskusi článku, která již dosáhla více než 140 tisíc bajtů. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2024, 13:54 (CEST)

Přeji příjemný den, @Tobartosi

Dodatečně jsem se podíval na to, co Vy označujete za "studii" (Mark Skidmore). Ve skutečnosti jde o pouhý online průzkum veřejného mínění. S epidemiologickou studií má takový průzkum sotva co společného. Jde pouze o názory/pocity respondentů, nikoli ověřitelná data. Neexistuje způsob, jak získané údaje ověřit. Je to jako s očitým svědectvím: to může mít váhu u soudu, ale ve vědě má váhu nulovou. Srovnávat neověřitelné informace z dotazníkového šetření s doloženými daty z epidemiologické studie, to chce velkou odvahu.

K Vašemu poslednímu příspěvku:

Nezaznamenal jsem, že byste v diskusi přednesl jakýkoli argument (natož pádný) proti konsenzu o převaze přínosů očkování nad riziky - viz shrnutí v předposledním odstavci mého předchozího příspěvku. Naopak jste dodal argumenty pro, které mně se nedařilo najít. Kdopak diskusi zahltil odkazy na nepřeberný počet článků upozorňujících na různá rizika? A kdo odmítá pochopit, že přínosy očkování (= v důsledku námi diskutovaný konsenzus) mohou být zpochybněny pouze v případě, že se prokáže, že tato rizika nad nimi převažují? Převahu rizik nad přínosy se Vám totiž doložit nepodařilo.

Nechápu, kde jse vzal domněnku, že mnou uvedený zdroj nebyl adekvátní uvedenému výroku. Uvedl jsem výrok "vakcíny proti covidu-19 jsou bezpečné a výhody očkování vysoce převažují nad riziky" a v citovaném zdroji je uvedeno "Je očkování bezpečné? Každé očkování je zásahem do imunitního systému a může vést k nežádoucím účinkům. Všechny vedlejší účinky by se měly hlásit. U nás je eviduje Státní ústav pro kontrolu léčiv. Nicméně u očkování proti covidu-19 odborníci poukazují na to, že přínosy zdaleka převažují rizika". Ve kterém vesmíru tohle není adekvátní zdroj? Nebo, jak dokonce tvrdí níže Genius: "byl to dobrý zdroj, jen se v něm tvrdilo něco jiného, než bylo v článku". Opravdu to myslíte vážně? Mně to připadá jako špatný ftip (f, protože špatný).

Opravdu vás (malé v, protože oba) nechci shazovat, ale připadá mi, že dokážete "kriticky" hodnotit pouze mainstream (SÚKL...), ale jakmile je někdo proti mainstreamu, nekriticky jeho názory přebíráte (SMIS). Zato dokážete mou důvěru v oficiální instituce označit za naivní (nebo nekritickou?), aniž byste věděli, jak jsem k ní dospěl.

Skutečně si myslíte, že jsem to já, kdo má problém akceptovat opačný názor? Bráním snad já zveřejnění výroku doloženého důvěryhodným zdrojem, který není v souladu s mým názorem? Z těžko pochopitelných důvodů (z hlediska pravidel/doporučení Wikipedie) jste po mně chtěli, abych doložil studii která výslovně prokazuje konsenzus. Odkaz na ni už tady taky máme. Tak na čí straně je problém?

Tohle jsou důvody, proč je tato diskuse marná.

Zabýval jste se otázkami, které jsem Vám předložil k zamyšlení? --Reing (diskuse) 28. 8. 2024, 01:41 (CEST)

@Reing: Asi nerozumíte slovu adekvátní. Adekvátní zdroj, je takový zdroj, který odpovídá významu dané informace. Zmiňovaný zdroj AV ČR vůbec netvrdí, že by bylo dosaženo nějakého vědeckého konsensu. Tvrdí pouze to, že odborníci na něco poukazují. Tímto způsobem bychom však mohli za konsensus považovat prakticky jakoukoli informaci, která bude obsahovat odborníci poukazují na to, že... (cokoliv). Kromě toho, že Vám bylo nejprve několikrát vysvětleno, proč obecně není vhodné uvádět zdroj staršího data, který se logicky nemohl vztahovat k novějším resp. všem vakcínám, nebo zdroj, který plete všechny vakcíny dohromady a nic nerozlišuje (a je tedy ve vztahu k doložitelně nejednoznačné, kontraproduktivní a v mnoha oblastech složité problematice nevhodně obecný), tak dalšími hlavními otázkami jsou; víme, kolik těch odborníků je? Víme, že jsou to kompetentní odborníci? Víme, že je těch odborníků a studií skutečně většina (nebo minimálně nadpoloviční)? A týká se to tedy všech, i budoucích (?), vakcín proti covidu-19 a veškerých případů použití? Nic z toho opravdu nezjistíme tak, že namátkou vyhledáme a umístíme do diskuse několik konkrétních odborných prací či posudků (argumentující jinak a nebo trochu proti vs. argumentující spíše až jednoznačněji kladně), nebo že budeme namátkou rozebírat jejich potenciální relevantnost.

Za normálních okolností bych s Vámi vůbec nemusel sáhodlouze diskutovat, protože jde z výše popsaného zásadního pohledu o jednoznačnou záležitost. Považoval jsem však za vhodné Vás jednoduše neodbýt a diskusi rozvést, i proto, že jistý problém zasahuje celou Wikipedii a nabírá přílišných rozměrů. Nicméně, protože už u Vás postrádám dostatečnou sebereflexi (a možná i jistou způsobilost), zdá se mi již jakákoli další diskuse navíc zbytečná (a vzhledem k její dosavadní délce nevhodná k tomu, abych se jen opakoval, nebo vyvracel Vaše subjektivní domněnky). --Tobartos (diskuse) 28. 8. 2024, 11:08 (CEST)

@Reing: Dobrý den, sice jsem nebyl tázán, ale pro jistotu na to odpovím taky: pravidlo Wikipedie:Ověřitelnost, nikoliv pravdivost znám, odkazuji na něj často (například zde). Pravidlo patří k mým oblíbeným, myslím si, že tu máme horší pravidla, která by bylo vhodné aktualizovat, ale toto je docela dobré.

Ostatně toto pravidlo bylo taky důvodem, proč jsem z článku smazal větu o očkování se zdrojem, který ji ve skutečnosti nedokládal. Ve vztahu k tvrzení byl tedy falešným zdrojem  – nikoliv obecně špatným zdrojem, naopak, byl to dobrý zdroj, jen se v něm tvrdilo něco jiného, než bylo v článku – jak jsem vysvětlil hned na začátku diskuse.

Mám ve zvyku komentáře v diskusích přesouvat a upravovat, aby byla diskuse přehlednější. (Viz například zde, zde či zde.) Na odpor jsem ještě nenarazil, až teď u Vás. Když si to přejete, přesunu celá vlákna zase nazpátek, kde původně byla, snad se mi podaří přesunout to správně. Mně je to vlastně jedno, kde to je, přesunul jsem to spíše kvůli Vám dvěma, abyste se v tom Vy vyznali. Dejte mi na to prosím chvíli. Pokud to přesunu špatně, klidně to po mně opravte. Pokud jsem Vás špatně pochopil a nepřejete si, abych to přesouval nazpět, tak to po mně potom klidně revertujte.

Mnou provedenou editaci článku pochopitelně nemám v plánu vracet zpátky, protože si myslím, že covidových manipulací a propagandy bylo v médiích až až, a že tedy k tomu nemusí přispívat ještě Wikipedie.

Proč vakcína AstraZeneca je ve Skandinávii omezena, vážně netuším. Ani jsem to dosud nevěděl, musel bych po tom pátrat. Stejně tak netuším, proč UK letos omezila očkování, ani o tom jsem dosud neslyšel. --Marek Genius (diskuse) 27. 8. 2024, 19:07 (CEST)

@Tobartos: Kdysi jsem vysvětloval, že není možné Jaroslava Flegra jen tak označit za proponenta extenzivního očkování, protože v médiích několikrát varoval před ruskou vakcínou (viz ostatně i výše zmíněný odkaz na Plus), kdy řekl, že není dostatečně otestovaná, a mohla by tedy mít závažné nežádoucí účinky. (Později na ni zřejmě názor změnil.) Což by proponent neřekl. Podle Reingova pojetí by ale Jaroslav Flegr byl tehdy rovnou antivaxer, protože když pochyboval o tom, že výhody této vakcíny převažují nad nevýhodami, tak to byl přece antivaxer. --Marek Genius (diskuse) 27. 8. 2024, 02:48 (CEST) Doplnění zdrojů a oprava komentáře: --Marek Genius (diskuse) 27. 8. 2024, 16:43 (CEST)

@Reing: Je fajn, že už jste udělal novou sekci, když jste ještě nezodpověděl otázky a nevyjasnil zmatky ani v sekci původní. Tak tedy pár nových námitek:

• „… zvláště, pokud má přístup i k dosud nepublikovaným výsledkům…“ – Hitchensova břitva neboli tvrzení bez důkazu je možné bez zdůvodnění odmítnout. To neznamená, že tyto instituce nemají pravdu. To znamená, že když nejsou schopny doložit, že mají pravdu (protože výsledky nebyly publikovány veřejně), tak se mohu sám rozhodnout, zda tomu budu věřit nebo ne.
• „… a není proto vhodné, aby byl v článku na Wikipedii rozveden do stejné šířky a hloubky…“ – Ovšem v článku nebyl zmíněn vůbec. Ani stručně. Ani jedním slovem. Kdyby byl zmíněn alespoň stručně, alespoň v poznámce pod čarou, už by to působilo o mnoho lépe. Nejspíš bych to stejně smazal, ale přece jen by to bylo o mnoho lepší.
• „Každý seriozní vědec však ví, že ani úplná shoda ještě nezaručuje pravdivost a vždy existuje možnost (obvykle mizivá), že pravdu mají pochybovači.“ – Pokud existuje úplná shoda, jak tedy mohou existovat pochybovači? Pochybovači jsou přece důkazem, že shoda není úplná. Tvrzení nedává smysl. Už opraveno, vyřešeno.
• „… kdy jsem zvažoval, zda se nechat očkovat.“ – Podle Vašeho přístupu se divím, že jste to vůbec musel zvažovat. Pokud přece výhody převažují u všech očkování, tak není třeba to zvažovat. (poznámka Reinga: tohle už je zjevná manipulace, Reing, 25. 8. 2024 2:42 CEST)
• Antivaxer je někdo, kdo popírá výhody všech (tedy veškerých) očkování. Kdežto já popírám výhody jen některých očkování (a některých ne a u některých si nejsem jistý, zda popřít či nepopřít), proto nejsem antivaxer. Na rozdíl od Tobartose věřím, že existují. Bude jich jen hodně málo, pár procent populace (zřejmě nějací ezotericky zaměření lidé, možná členové sekt), ale věřím, že existují.

--Marek Genius (diskuse) 23. 8. 2024, 04:38 (CEST) Škrtnuto: --Marek Genius (diskuse) 27. 8. 2024, 02:01 (CEST)

Bohužel nevím, který průzkum mezi lékaři týkající se důvěry ve vakcíny máte na mysli. Pokud však máte na mysli průzkum mezi českými lékaři, ze kterého vyplynulo: „96 % lékařů v ČR podporuje očkování.“ Tak ano, o tomto průzkumu už jsem kdysi dávno něco málo četl. Ale možná máte na mysli jiný průzkum, nevím, ani nepíšete, ve které proběhl zemi. --Marek Genius (diskuse) 23. 8. 2024, 06:39 (CEST)

@Reing:

Vyzdvihnu to zásadní či sporné (i když se tak trochu opakujeme):

Odborné instituce a odpovědné osoby, které jsou zodpovědné za ochranu našeho zdraví mj. šířily doložitelné dezinformace a hoaxy, které v tichosti vyšuměly do ztracena a za které se zřejmě nikdy neomluví.

Naprostá většina lékařů těmto institucím důvěřuje a proto s úvodním výrokem souhlasí. Naprostá většina lékařů těmto institucím možná důvěřuje (nebo spíše nemají na výběr), ale neznamená to, že automaticky souhlasí. Naprostá většina lékařů pouze spoléhala na instituce a jejich prvotní informace, ale ve skutečnosti vůbec netušila (a zprvu ani tušit nemohla), čím a proč očkuje, nebo koho (s nějakou jistotou) mohou naočkovat a koho ne (např. v případě pacientů s jinou závažnější morbiditou - chronickým onemocněním). V praxi byla situace úplně jiná, než jak ji popisujete (tj. názorově nekonsistentní a velmi kontroverzní).

Vědecký konsenzus znamená, že se ve své většině na něčem shodnou odborníci, kteří se dané problematice věnují, ostatní odborníci se nepočítají. V našem případě může mít váhu názor vakcinologa nebo epidemiologa... no a právě ani odborníci z těchto oborů se ve velkém neshodují (v mnoha ohledech, viz řada odkazů v předešlé diskusi).

Nestrannost znamená, že kromě uvedení konsenzu je možno zmínit pochybovače/odpůrce. Neznamená to však, že by jejich názor měl stejnou váhu, jako názor konsenzuální, a není proto vhodné, aby byl v článku na Wikipedii rozveden do stejné šířky a hloubky, nebo že je nutno citovat každý text, který pochybovači napíší. Po několikáté a znovu, konsensus si nemůžete jenom tak vymyslet na základě toho, kterým odborníkům a kterým tvrzením dáte (ze subjektivního a zejména také laického pohledu) přednost. Dle Vaší úvahy bychom mohli na základě jedné větší studie navrhnout i takový konsensus, že z poměrně reprezentativního vzorku 55 180 gayů z celkem 17 států má homosexuál (v průměrů) téměř 16 partnerů ročně a všechny ostatní - menší studie a nebo jiné názory odborníků (které mj. tvrdí, že homosexuál se od heterosexuála ohledně počtu sexuálních partnerů zase tak moc neliší) - ignorovat, jakož i velmi kritický postoj z řad LGBTQ+ příznivců a záštitových organizací. Také byste je jednoduše upozadil a uvedl příklad konsensu tak, jako v případě MMR vakcíny? A pokud v tomto případě ne, proč?

Rizika jsou vždy (logicky), někdy vážná (bohužel), ale výhody stále převažují (srovnání může vypadat například takto: je přijatelnější, když 100 mladých mužů prodělá zánět srdečního svalu, z nichž jeden si odnese trvalé následky v podobě omezené fyzické kondice, než aby 800 prodělalo covid (oproti 100 očkovaných) a z nich 50 (oproti 5 očkovaným) skončilo v nemocnici a čtyři (oproti 0) dokonce na ventilátoru s následným trvalým poškozením plic a srdce nebo dokonce v rakvi). Rizika budou vždycky nějaká (u každého očkování, nebo jakéhokoli jiného léčiva), to ano, ale pokud existují studie, které tvrdí úplně něco jiného o vakcínách proti covidu-19, než co Vy předkládáte, že právě výhody očkování u dětí a mladistvých nepřevažují nad riziky (tj. i v porovnání s počtem hospitalizací v důsledku samotného covidu-19 a jiných příčin - tj. nezávažností samotného covidu-19), načež se nejen proto pozastavovalo očkování, nebo leckdy nebylo doporučováno, netuším, proč to jednoduše ignorujete a překládáte zde nějaký hypotetických příklad.

Netušil jsem, že se tady setkám s tak urputnými popírači výhod očkování, přestože samozřejmě "nejsou antivaxeři" (ačkoli antivaxer je člověk, který popírá výhody očkování). Pojem antivaxer Vám byl snad dodatečně vysvětlen. --Tobartos (diskuse) 23. 8. 2024, 11:37 (CEST)

@Reing: Přiznám se, že už se nevyznám v tom, kdo vlastně je v této věci odborníkem a kdo je laikem, poté, co se k pandemii covidu-19 vyjadřovali (z odborného hlediska) vedle epidemiologů, virologů, imunologů (samozřejmě) také dále infektologové, patologové, anesteziologové, plicaři, angiologové, neurobiologové, datoví analytici, statistikové, matematikové, fyzikové, psychologové, sociologové, ekonomové, antropologové a lidé mnoha dalších odborností. V oblasti očkování je to potom podobné: z odborného (tedy nikoliv laického) hlediska se k němu vyjadřovali datoví vědci, ekonomové či právníci, biochemici pak velmi, velmi často.

Čili o tom, kdo je a není odborník, už si myslím své. :-)

Je například odborníkem na toto téma historik? Chtělo by se říci, že samozřejmě ne, jenže i historik se může zabývat dějinami očkování, dějinami medicíny nebo dějinami epidemií.

Tobartos výše píše, že názory hodnotí lidé subjektivně, podle toho, jestli s názorem souhlasí (pak i ne zcela přesný názor je názorem skvělým) nebo nesouhlasí (pak je to dezinformace, zpravidla proruská). S odborníky je to podobně. Můžeme klidně pominout, že poukazování na neodbornost je ukázkovým příkladem argumentačního faulu ad hominem. Stejně nakonec platí, že pokud ten člověk má dobrý názor, pak je to odborník světového formátu, i kdyby to byl ve skutečnosti laik. A pokud má špatný názor, pak je to laik, který tomu nerozumí, a měl by raději mlčet, i kdyby to byl přitom lékař.

Ukázkovým příkladem je například doporučení jedné známé české „skeptické“ organizace poslouchat odborníky, aby pak profesora epidemiologie zkritizoval hematolog nebo aby byl za odborníka označen lektor kritického myšlení. Ostatně nemusíme chodit na externí servery, ale pro příklad se můžeme podívat i na Wikipedii, kdy je třeba Jan Cemper, člověk nikoliv s postgraduálním titulem, ale jen s maturitou, označen za odborníka na rusko-ukrajinskou válku.

Když jsem ovšem výše uváděl jako příklady články Jan Pirk a Elon Musk, tak to nikoliv proto, že bych je tím chtěl dát za příklady odborníků, ale proto, že jsem je tím chtěl dát za příklady článků se silně zaujatými sekcemi o covidu-19. Ze stejného důvodu jsem uvedl Petru Rédovou a Jana Hnízdila. Doufám, že se shodneme na tom, že nezaujaté mají být všechny články, tedy i články o laicích. --Marek Genius (diskuse) 24. 8. 2024, 02:49 (CEST)

@Reing: Díky za popis toho, jak funguje schvalování léků v EU, bohužel ale pro článek je to k ničemu. Jednak má být článek psán z celosvětového hlediska, tedy nikoliv z hlediska evropského, a už vůbec ne z českého. A jednak je toto článek o vědeckém konsenzu, tedy nikoliv o schvalování léků. Popsané informace by ale bylo možné zapracovat do článku Schvalování léčiv nebo Testování léčiv, či ještě lépe Schvalování léčiv v Česku nebo do obdobného.

Další námitky:

• „Logicky lze předpokládat, že funguje i pro vakcíny proti covid-19.“ – Logicky to předpokládat možná lze, ale bohužel, platí tu zákaz logických předpokladů.
• Hitchensova břitva – Filozofické břitvy si nemůžete jenom tak odmyslet, když se Vám zrovna nehodí. Ty platí nezávisle na tom, jestli se Vám v danou chvíli použít chtějí nebo ne. Souhlasím ovšem s Vámi, že lepší než nedůvěra je zažádat si o nezveřejněné studie na základě zákona o svobodném přístupu k informacím. Problém ovšem je, že úřady nepohodlné informace rádi začerňují.
• „tohle už je zjevná manipulace, Reing“ – Manipulace ne, to bych si nedovolil. Jistá forma urážky nebo výsměchu však ano. A nebylo to ode mě zrovna v souladu s wikietiketou. Ovšem pokud mě přirovnáte k ruským trollům a k zastáncům konspiračních teorií a pokud komentáře zakončíte „Howgh“, tak kdovíjak vstřícnou odpověď očekávat nemůžete.
• Antivaxer – Definovat si pojem můžete, jak chcete. Ovšem jsou lidé, kteří například jednu konkrétní vakcínu nechtějí, a jinou konkrétní chtějí. Takže pokud to definujete tak, že antivaxerem je někdo, kdo odmítá třeba i jen jednu konkrétní vakcínu, tak z toho vyplyne, že daný člověk je zároveň antivaxerem a zároveň provaxerem. Což mi připadá jako absurdní podání. Ale pokud chcete… Snažil jsem se tím sdělením říci:
  • že nepatřím k menšině, která namísto léků a vakcín dává přednost bylinkám a alternativní medicíně (menšinu osobně odhaduji tak na deset procent populace),
  • a že nejsem vysloveně odpůrcem a kritikem vakcín proti covidu-19. Spíše jsem ve stavu, že nevím. Nejsem si jistý, jestli převažují výhody či nevýhody. Asi by se dalo říci, že jsem ve stavu, ve kterém jste byl Vy v době, kdy jste zvažoval, zda se nechat očkovat (což jste psal).

--Marek Genius (diskuse) 26. 8. 2024, 02:56 (CEST)

@Reing: Dobrý den, přidávám odpovědi:

• Diskuse je nepřehledná (v sekci výše byla podle mě přehlednější). Z toho důvodu jsem provedl přesun komentářů. Tobartos totiž svůj komentář napsal doprostřed Vašeho komentáře (omylem?), proto jsem provedl přesun za konec Vašeho komentáře, jak je zvykem. Pokud se Vám to nelíbí, klidně to zase přesuňte zpátky, mně je to jedno.
• Nevylučuji, že jsem něco interpretoval špatně. Je klidně možné, že jsem Vás třeba špatně pochopil. Pokud se to stalo, klidně to sem vypište jedno po druhém, navzájem si vysvětlíme, jak jsme to mysleli. Pokud si to vysvětlovat nechcete (například proto, že se to netýká původní otázky), tak to nevypisujte.
• Právě, že bych řekl, že v současnosti žádná jednomyslná shoda na očkování ani zdaleka neexistuje a že je ještě nižší, než byla na počátku. Na přelomu let 2020/2021 snad nějaká shoda jakž takž byla. (Proto jsem se taky nechal naočkovat.) Od té doby se objevila řada problémů a ukázala se spousta nejasností a i vědci, kteří byli na začátku pro očkování, se od něj nyní odvrací. Kdybyste řekl, že na začátku nějaký vědecký konsenzus či alespoň „vědecký optimismus“ existoval, možná bych to odsouhlasil (protože na začátku panovaly obavy snad jedině ohledně srdečních infarktů, a to ještě zřejmě jenom u AstraZenecy). Ale v současnosti již velmi těžko. O účinnosti vakcín panují pochybnosti. Celosvětově se objevuje podezření na neplodnost. (Správně řeknete, že je to jenom korelace, o tom žádná. Ovšem když srovnáváte proočkovanost s ubývajícími počty zemřelých a s počty lidí v nemocnicích, tak to taky není nic jiného než korelace. A lze to vysvětlit i jinak, například promořeností populace, slabší variantou viru nebo tím, že zase začali fungovat praktičtí lékaři a že se přestala odkládat zdravotní péče.) Objevila se náhlá úmrtí po očkování, bez objasněných důvodů, lidé mají srdeční problémy, ochrnutí. Několik případů znám i ze svého sociálního okolí. Objevilo se podezření na efekt vylepšení založeného na protilátkách (ADE). Ukázalo se, že původní výzkumy farmaceutických firem byly provedeny nekvalitně a obsahovaly závažné nedostatky. Smlouvy s farmaceutickými firmami jsou z neznámých důvodů začerněné. Výzkumy nových vakcín se nedělají vůbec. A k důvěře nepřispívá ani komunikace politiků a úřadů, kteří jakoby něco tajili. (Pochopitelně to může být jenom nekompetencí osob a jejich neschopností komunikovat s veřejností.) I lidé, kteří původně vakcínám adorovali, je nyní kritizují. Viz Tobartosem zmínění Roman Prymula a Zdeněk Hostomský, původně zastánci očkování, dnes ho již nedoporučují. Viz mnou zmíněný Jiří Beran, který byl taky zprvu zastáncem očkování. Viz vakcinolog Marek Petráš. Viz kardiochirurg Jan Pirk, který byl zprvu zastáncem očkování, ale později názorově obrátil. (Pirka Vy považujete za laika a já si nejsem jistý, zda je to laik či odborník.) … Prostě už je toho tolik, že to nelze jen tak označit za zanedbatelnou vědeckou menšinu.
  • Ale všimněte si, že vůbec netvrdím, že několik dávek nějakého očkování proti nějakému viru nemůže být pro někoho za určité situace výhodné. Tvrdím, že nelze zobecnit, že jakékoliv očkování proti jakémukoliv viru je výhodné pro kohokoliv za jakékoliv situace. To je prostě nesmysl.
• Je to už úplně mimo téma, takže ani nevím, jestli vůbec mám odpovídat, ale asi bude lepší, když ano. Tvrzení, že nemocnice byly přeplněné, nelze nazvat ničím jiným než hoaxem. Nevím o jediné nemocnici v ČR ani jinde ve světě, jež byla přeplněná. Dva roky jsme tu byli strašeni, že hrozí, že se nemocnice přeplní, ale pořád to jenom hrozilo a nestalo se to. Možná se to někde stalo, u menších nemocnic si to dovedu představit, nevím o žádné, ale možné to je, že někde k tomu došlo, ale k zahlcení celého systému nedošlo, protože ten má obrovské kapacity. Primář interny Nemocnice v Chebu Stanislav Adamec přišel v lednu 2021 s tvrzením, že zahlcená je tato nemocnice, ovšem později se ukázalo, že jeho tvrzení je nesmysl. Jen o pár dní později přišel s obdobným prohlášením týkajícím se Nemocnice Sokolov také primář sokolovské interny Martin Straka, ale ani ten nebyl schopen to nijak doložit. (Opět upozorňuji na Hitchensovu břitvu.) Že jejich prohlášení byla divná, lze soudit například už podle toho, že stát otevřel v Praze v Letňanech polní nemocnici, nikdy ji nevyužil a nakonec ji zavřel jako nepotřebnou. K čemu došlo, bylo to, že byla extrémně špatná organizace (ze strany vlády a dalších pověřených osob) a že byl nedostatek lékařů a jiných zdravotníků. Což je v ČR dlouhodobý problém, byl tu už před covidem a je tu pořád. A nikdo ani nemá moc zájem jej řešit. Jedna aktuální situace, kterou jsem se dozvěděl v pondělí: tetě na krku roste nějaký flek, rodina má podezření na melanom (úmrtí na melanom bylo i v rodině). V jedné nemocnici ji byli ochotni objednat na listopad, ve druhé nemocnici až na prosinec nebo ještě spíše leden. Dříve se na kožní chodilo víceméně ihned… Že Vám nebyla správně poskytnuta zdravotní péče, to je mi líto, a naprosto Vám věřím, protože podobné případy znám i ze svého okolí. Ale určitě to nelze dávat za vinu viru… Ze zahraničí se zprvu hovořilo o zahlcení nemocnice v New Yorku. Ale později se ukázalo, že i to byl nejspíš jenom hoax. Covid takovou sílu prostě neměl, aby dokázal zahltit velkou nemocnici. Jeden by se až divil, že k podobným zprávám nemáte alespoň kapánek nedůvěry, když máte tak rozvinuté kritické myšlení.
• Rozhodně si nemyslím, že námitky jsou přehnané, protože zatímco savo pili laici, tak na kontrolu vakcín byly celé týmy lidí s příslušným vzděláním a praxí. Proto bych od nich očekával lepší výsledky.

--Marek Genius (diskuse) 27. 8. 2024, 04:09 (CEST)

Pardon, ale pamatuji si, že přinejmenším v Itálii byly nemocnice ve špičce napadení přeplněné tak, že pro starší napadené sanity už ani nejezdily (protože se tam neočkovalo, nýbrž „promořovalo“). --Zdenekk2 (diskuse) 27. 8. 2024, 07:39 (CEST)

@Zdenekk2: Nevím. Pokud máte na mysli informace o Itálii ze zhruba března 2020, tak s různými hrůzostrašnými informacemi o tom, že nemocní leží v nemocnicích i na chodbách a že mrtvé pohřbívají do hromadného hrobu, jsem se setkal i v seriózních médiích. Přílišnou důvěru jsem v ně neměl. To je jedno z pravidel kritického myšlení, že když se setkáte se šokujícími informacemi, měla by se u hlavy rozsvítit červená kontrolka. (Kromě Hitchensovy břitvy upozorňuji ještě na Saganův standard.) Většině lidí se tato kontrolka nerozsvítila, a proto vypukla panika a chaos.

Pokud je mi známo, problém se tam měl týkat jedné menší nemocnice. V kraji, kde žil vysoký podíl starých lidí. Názory na to jsem slyšel, že spíše než o nebezpečnost viru tam šlo o selhání v organizování zdravotnictví. Zdá se mi to v kombinaci s přeháněním, jakého se účastníci tragických událostí i média běžně dopouštějí, pravděpodobnější. Mimo jiné i proto, že zatímco zprvu se předpokládala smrtnost covidu asi 2–3 % (tedy těžší chřipka), nově se zpětně přepočítala asi na 0,1 % (tedy lehčí chřipka). (Četl jsem to zhruba před rokem na Echo24.cz, což je jedno z mála českých médií, které má odvahu jít proti mainstreamu, ale teď to nemohu najít. Možná to byl tento článek, nevím.)

Nedokážu to potvrdit ani vyvrátit, jenomže když se mě někdo snažil přesvědčít, že tisíc nejbohatších lidí světa jsou potomci egyptských faraonů a teď mají v plánu zredukovat lidskou populaci na asi jednu miliardu, tak to jsem taky nedokázal potvrdit ani vyvrátit, přesto jsem zůstal skeptikem. Na druhou stranu musím připustit (a tím sám sebe zkritizuji), že v případě tornáda na jižní Moravě v roce 2021 (proč by zrovna v ČR mělo řádit tornádo?) jsem byl taky zprvu k následkům skeptický, a to až do doby, dokud jsem ve zprávách v televizi neuviděl video a fotografie. --Marek Genius (diskuse) 27. 8. 2024, 16:21 (CEST) Doplnění komentáře: --Marek Genius (diskuse) 27. 8. 2024, 16:28 (CEST)

Směšování pojmů (zjištění, hypotéza, důkaz...)

Zjištění, že se vyskytl nějaký nežádoucí účinek konkrétního léku (tedy například vakcíny proti covid-19, o kterých zde vedeme diskusi), znamená pouze to, že se daný nežádoucí účinek vyskytl. Skutečnost, že byla nějaká událost, která proběhla po podání vakcíny, nahlášena, dokonce znamená ještě méně, protože nejdříve je nutno prokázat/ověřit, že/zda tato událost souvisí s podáním léku (vakcíny). Například v případě embolie je nutno nejdříve ověřit, jestli pacient již embolii neprodělal dříve, jestli například nemá křečové žíly nebo jiné predispozice k embolii...

Teprve pokud se prokáže, že jde o nežádoucí účinek léku (vakcíny), má smysl formulovat hypotézu, zda je četnost a závažnost tohoto nežádoucího účinku natolik významná, že rizika případně převáží nad přínosy. Hypotéza musí být testovatelná, tj. musí být možnost ji vyvrátit. V případě jednotlivých účinků je vesměs odpověď "vyvrácena". To však samo o sobě není důkazem převahy pozitiv nad negativy. Proto jsou formulovány a testovány komplexnější hypotézy, ale i ty prozatím daly vždy výsledek "vyvrácena". To je důvod, proč stále máme vakcíny proti covid-19. Problém vědeckého poznání je, že žádnou teorii nelze definitivně dokázat, stačí jediný důkaz, aby byla vyvrácena (neexistuje absolutní pozitivní důkaz).

Ani skutečnost, že nějaký lék již není doporučován (ať už obecně, nebo pro určitou věkovou kategorii), obvykle není důkazem pro jeho neúčinnost nebo převahu rizik nad přínosy. U naprosté většiny vyřazených/nedoporučovaných léků i v době jejich vyřazení převažovala pozitiva nad negativy. Obvyklým důvodem totiž je, že jiný lék je účinnější, nebo má nižší četnost nežádoucích účinků případně jsou nežádoucí účinky méně nebezpečné (a klidně i četnější). V případě léků podávaných preventivně hraje roli i ekonomická otázka (vakcinace není doporučena, pokud náklady na očkování jsou vyšší, než náklady na případnou léčbu, v důsledku to sice může znamenat, že několik pacientů bude hospitalizováno a některý nakonec na danou nemoc může i zemřít, přestože očkování by jej mohlo ochránit, ale ekonomicky je tato varianta méně nákladná, než plošné očkování).

Ve výsledku máme povoleny pouze léky, u nichž dosud nebylo vyvráceno, že přínosy převažují nad riziky (vedle spousty léků, které nejsou schváleny pro užívání z jiných důvodů). Na tomto se shodnou téměř všichni odborníci v oboru a navíc každý, kdo chápe, jak systém kontroly léků funguje. Na Wikipedii lze možná toto tvrzení prohlásit za vlastní výzkum, ale nelze popřít jeho pravdivost. --Reing (diskuse) 28. 8. 2024, 13:24 (CEST)

Jako důkaz proti existenci konsenzu by mohla sloužit jakákoli hypotéza typu "rizika převažují nad přínosy", pokud se ji nepodaří vyvrátit. Takovou zde zatím nikdo neprezentoval.

Co naopak nelze použít jako důkaz/argument pro popření konsenzu:

• Některé hypotézy je obtížné testovat, příklad: "SÚKL je zkorumpovaný", "SÚKL tají důkazy", "SÚKL je pod vlivem Big Pharma" a další tzv. konspirační teorie (ve skutečnosti je v tomto případě označení "teorie" chybné, jde pouze o neprokázané hypotézy), nebyly dosud testovány, jejich argumantační váha je nulová.
• Odkaz na minulé chyby je pouze a jen odkaz na minulé chyby. Není to ani hypotéza, natož důkaz, že se chybuje v současnosti. Argumentační hodnota je proto rovněž nulová.
• Vyhodnocení četnosti nárůstu nežádoucího účinku oproti zdravé populaci - může sloužit jako základ pro formulaci hypotézy "rizika převažují nad přínosy", která pokud by nebyla vyvrácena, může sloužit jako argument, samo o sobě však má argumentační hodnotu nulovou.
• Upozornění na výskyt nežádoucího účinku - není-li vyhodnocena četnost, má ještě nižší hodnotu, než předchozí.
• Průzkumy veřejného mínění - ještě nižší hodnota
• Osobní pocity - bez komentáře

atd. atd. --Reing (diskuse) 28. 8. 2024, 13:25 (CEST)