Diskuse:Ursula von der Leyenová

Článek o žijící osobě

Protože se v tomto článku píše o žijícím člověku, měl by vyhovovat doporučení Články o žijících lidech. Kontroverzní informace, u nichž chybí zdroj nebo jejichž zdroj není věrohodný, musejí být okamžitě vymazány, zvláště pokud by mohly tuto osobu očerňovat. Pokud je takový obsah vkládán opakovaně nebo máte k článku jiné připomínky týkající se tohoto doporučení, můžete se poradit s komunitou na Wikipedie:Potřebuji pomoc. Potřebujete-li v souvislosti s tímto článkem asistenci správců, upozorněte je, prosím, na jejich nástěnce. Jste-li sám/sama dotčenou osobou a považujete obsah článku za pomlouvačný, návod jak postupovat najdete také na stránce Wikipedie:Pomluva.

Dvojitý metr

Blanka z Valois, ale Ursula von der Leyenová? --Lalina (diskuse) 17. 7. 2019, 01:10 (CEST)

Blanka z Valois je už přechýlená jinými prostředky - překladem. --Palu (diskuse) 17. 7. 2019, 08:12 (CEST)

Jak jste na to přišel? Vždyť to nesouhlasí. Předsedkyně komise EU si to podivné přechýlení názvu řeky v jejím (šlechtickém) jménu nezaslouží. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 7. 2019, 14:30 (CEST)

Spíš se prostě u „Valoisové“ postupovalo formou překladu, u Leyenové se nepřekladá, ale pracuje se s tím jako s příjmením (což je ve výsledku dost děsivé, ale kdo jsme my, abychom soudili). Rozdíl patrně zapříčiňuje období, ve kterém k přijetí jména a jeho zaužívání v českých zdrojích došlo. V různých obdobích se s cizími jmény pracovalo různě. Ostatně i se jmény šlechtickými a panovnickými se pracuje dnes jinak. Karel Schwarzenberg by se kdysi nazýval možná Karel ze Schwarzenbergu. To se týká i přejímání jiných cizích slov, např. fotbal jsme si počeštili, baseball zůstává anglický, přestože základ (ball=míč) je u obou slov stejný, holt jiná doba. --Bazi (diskuse) 17. 7. 2019, 14:53 (CEST)

Zřejmě se to tu již diskutovalo dost a dost, ale byl jsem až nyní upozorněn na problém u článku Blanka z Valois). I mně se zdá, že bychom si měli vybrat buď jedno nebo druhé a nemixovat více způsobů přechýlení dohromady. Nemám nic proti Ursule von der Leyen, Ursule Leyenové nebo Ursule z Leyenu, ale Ursula von der Leyenová mi přijde jako zpatlanina. Podobně jako u „rozdispergovat“ (přel. rozrozbít) nebo „zdekantovat“ (přel. zzcedit), pokud si to člověk přeloží, vlastně se jedná o Ursulu z Leyenové, což nedává smysl. Chápu vaše snahy o vystižení úzu napříč médii, ale na druhou stranu se musíme na problém podívat také sémanticky, aby to významově nebyl vyloženě nesmysl. --Dvorapa (diskuse) 24. 7. 2019, 16:14 (CEST)

Jen krátce: Leyen je řeka! Von der Leyen znamená "od Leyeny". Krom toho si paní von der Leyen před několika lety vůči kolegovi Rosičákovi výslovně přála, aby její jméno nebylo přechýleno (viz diskuse). Ursula von der Leyenová je opravdu hrozný přestupek proti zdravému rozumu. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 7. 2019, 16:36 (CEST)

Tyhle sjednocovací argumentace mi jdou hodně proti srsti. Čeština je pestrá a Wikipedie má tu pestrost respektovat, nikoliv ji osekávat. Není úkolem Wikipedie češtinu uměle sjednocovat (zplošťovat, zjednodušovat, systematizovat, ...) tam, kde je reálně nesjednocená. A čeština zkrátka přistupuje k různým jménům různě. U historických jmen z dávné historie je zvykem jména interpretovat, překládat, tedy Blanka z Valois. U moderních jmen je naopak přirozenější mechaničtější užití, kdy je přechylováno bez ohledu na překlad. A důvody, proč je přechylováno (vyznačení pohlaví, umožnění ohýbání), s významem jména vůbec nesouvisí, takže to, zda jméno má nějaký význam, nebo zda je to pro nás shluk písmen neznámého původu, řešeno nebývá. Mne osobně by nejvíc tahala za oči právě varianta, kdy se tváříme, že jméno má význam a tedy by se (podle někoho) nemělo přechylovat, ale zároveň si netroufáme ho přeložit. Ovšem můj názor není zdaleka tak relevantní jako reálné užití v češtině a tam jsem viděl von der Leyenovou normálně přechylovanou napříč periodiky, což je to, co by Wikipedie měla respektovat.--Tchoř (diskuse) 24. 7. 2019, 16:57 (CEST)

Kolego Tchoři, musím Vám v tomto případě vytknout Vaši neústupnost. Bohužel se česká periodika mýlí, drží se holého nesmyslu. My to vidíme lépe, ale prosadit rozumný tvar, ten originální, prostě nelze!?? --Zbrnajsem (diskuse) 24. 7. 2019, 17:44 (CEST)

Po e. k.: Ještě bych jako příklad přihodil i třeba čínská jména, kdy dokonce vidíme v českých textech přechýlená v pořadí druhá jména, ačkoli se jedná o jména osobní a příjmení se uvádí na prvním místě. Namátkou třeba tenistku Čang Šuaj sice na Wikipedii píšeme bez přechýlení, ale sem tam ji najdeme i s neuvědoměle přechýleným osobním jménem „Čang Šuajová“: [1], [2], jinde jí zas obracejí pořadí jmen, aby mohli na konci mít přechýlené příjmení „Šuaj Čangová“: [3], [4]. Neprověřoval jsem, jestli tyto pokusy čínská jména přechylovat jsou převažující, ale přinejmenším v těchto případech, zdá se, na Wikipedii razíme jakýsi standard jména plošně nepřechylovat vůbec (viz v praxi). Je fakt, že tato asijská jména jsou nám exotičtější, vzácnější, a obecně je tedy v jazyce menší tendence je přizpůsobovat, přechylovat. Přesto si ale nedovedu moc představit, že bychom i u nich prověřovali jedno po druhém a hledali, jestli náhodou u některého z nich přece jen nepřevládl tvar přechýlený.

U jmen typu „von der“ by asi bylo nejúčinnější (ovšem nikoli snadné) učinit osvětu v redakcích českých periodik, aby na ně zkusily neaplikovat přechylování. Ostatně to lze učinit i s nepřechylováním cizích příjmení obecně. Např. Respekt si tuto praxi osvojil. Ale stále zůstává, zdá se, v tomto přístupu mezi mainstreamovými/hlavními médii osamocený, takže by jako vzor pro Wikipedii asi neobstál. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2019, 18:00 (CEST)

Souhlasím s kolegou Tchořem. Wikipedie nemůže sjednocovat navzdory kolidujícím pravidlům. Jedno z nich je, že Wikipedie zrcadlí realitu - realita přitom Blanku a Ursulu nesjednocuje. Druhé z kolidujících pravidel je, že Wikipedie má naprosto jiná pravidla jak zacházet s přechylováním, než že by mělo docházet ke sjednocování, ta pravidla jsou zde. Další pravidlo říká žádný vlastní výzkum. Atd. Přestaňme tedy kroutit pravidly v duchu "účel světí prostředky" a překrucovat vnější realitu. Wikipedie tu není proto, aby něco opravovala, narovnávala, soudila, atd. --Palu (diskuse) 24. 7. 2019, 19:42 (CEST)

A ještě pořád se záhadnou oblibou zapomínáme na další pravidla, včetně Wikipedie:Pravidlo Wikipedie a (nepravidlo) Wikipedie:Nevšímejte si žádných pravidel. Pravidla nejsou v konfliktu, ona se vzájemně doplňují a vyvažují. Přestaňme tedy kroutit pravidly v duchu jakémkoli. Wikipedie tu není proto, aby slepě následovala momentální „nálady“ Google search. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2019, 20:06 (CEST)

Relativizace pravidel nám nepomůže. Pravidla jsou tu od toho, aby redukovala spory u jednotlivých článků, protože mají ambice některé sporné věci řešit systematicky... Pravidlo nevšímejte si žádných pravidel tu není proto, abychom tu měli v diskusích anarchii, ale proto, že když by aplikace některého z pravidel dávala objektivně nesmyslné výsledky pravděpodobně to nebude proto, že by chtělo pravidlo poškodit Wikipedii, ale proto, že dané pravidlo na tu danou situaci nemyslí. Tady se nám žádný nesmysl nenaskytuje a existující pravidla nám krásně situaci řeší. Takže není důvod všechno hodit ze stolu a říct "několik pravidel teď neplatí, protože jsem vymyslel, že to všechno sjednotíme". --Palu (diskuse) 24. 7. 2019, 20:19 (CEST)

Prostě se smiřte s tím, že pro češtinu se s ní zachází stejně, jako by se jmenovala Vonderleyen. Není to nic unikátního. A být to chlap, tak se taky skloňuje - tzn. přidávaly by se koncovky k tomu Leyen, ať už si tomu říkáte zpatlanina nebo ne, tak to ženská snese s těmi koncovkami taky, k její smůle už v 1. pádě. Přece ji nebudeme překládat po vzoru středověkých způsobů pro šlechtu... Ano, je to dvojí metr, ale pro dvě nesouvisející věci! Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2019, 20:23 (CEST)

Už jsem se jakžtakž smířil s přechylováním u sportovkyň. Ale u paní Ursuly to ode mne neočekávejte. Nesmyslné vytváření patvarů je urážka zdravému rozumu. Tečka, kolego Chrzwzczi. U Tchaj-wanu a jinde jsme se shodli, tady to asi nejde. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 7. 2019, 09:51 (CEST)

Vy byste se měl hlavně smířit hlavně s tím, že wikipedisté nemají právo na Wikipedii prosazovat subjektivní názory a že Wikipedie se řídí zásadou zrcadlení vnější reality. --Palu (diskuse) 25. 7. 2019, 11:14 (CEST)

Víc než pro mne to platí pro Vás, kolego Palu. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 7. 2019, 11:51 (CEST)

S Vámi se já neshodnu téměř v ničem. Co považujete za vnější realitu? Nejméně 90 % světa zná pouze jméno Ursula von der Leyen. S tím přilepeným -ová to neznají, kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 7. 2019, 11:57 (CEST)

Vzhledem k tomu, že poměřujete i jazyky, které nemají přechylovací prostředky, tak se mi zdá vaše poznámka úplně mimo mísu. Vnější realitu je potřeba sledovat v rámci srovnatelných zdrojů. --Palu (diskuse) 25. 7. 2019, 12:49 (CEST)

Pořád dokola, Palu. Vám tedy nesmysly na české Wikipedii nevadí. Že zde také bylo překrouceno doporučení, to Vám rovněž nevadí. Budu asi muset usilovat o jeho výslovnou změnu v tom smyslu, že přání nositelky jména je nutno respektovat. Před lety přání paní von der Leyen sklidilo nejen strohé odmítnutí, ale přímo výsměch. Já jsem tím byl naprosto šokován. Vám je to ovšem jedno, že ano. Další diskuse s Vámi na toto téma je asi zbytečná. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 7. 2019, 13:02 (CEST)

Aktivistické shánění souhlasů a nesouhlasů dam, jejichž jména přechylujeme, považuji spíše za výrazné narušování Wikipedie (především jejího základního principu, že wikipedista nesmí projevovat aktivismus během výstavby článků a musí trvat na neutralitě článku) než za pokus o solidní argument. --Palu (diskuse) 25. 7. 2019, 13:34 (CEST)

Přečtěte si WP:PŽJ, Palu. A to pořádně. Kdykoliv teď nějakou dámu přechýlíte, což je Vaše oblíbená činnost (ale AV Vás v tom omezil!), tak budu po Vás v souladu s tímto doporučením požadovat, zda jste ji s ním obeznámil a zda souhlasila. To opravdu nejde, abyste si doporučení a pravidla vykládal úplně po svém, dokonce zcela protismyslně jako u Putina. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 7. 2019, 14:11 (CEST)

Když nechápete základní pravidla (= téměř axiomy) jako je například Wikipedie:Ověřitelnost, Wikipedie:Co Wikipedie není nebo Wikipedie:Žádný vlastní výzkum (to vše koliduje s vaším neuvěřitelným nápadem kontaktovat subjekty článků a využívat Wikipedii jako nástroj svého názorového tažení a ovlivňování okolní reality), stejně jako pravidlo WP:PŽJ, kde se samozřejmě o porušování těchto pravidel a otravování cizích lidí nic nepíše (daná poznámka je věnována případům, kde se sama od sebe daná osoba bez pomoci Wikipedie a wikipedistů rozhodla vystoupit proti přechýlení svého jména), pak je s vámi veškerá další komunikace skoro zbytečná a spíš je na pováženou, jestli člověk po tolika letech participace a se stále neutuchajícím přetrváváním tak vážných nedostatků chápání pravidel, přitom s celkem agresívním stylem prosazování tohoto vyloženě škodlivého vnímání, je vlastně přínosem pro Wikipedii. --Palu (diskuse) 25. 7. 2019, 16:13 (CEST)

Tchaj-wan to vyhrál díky zdrojům. Tady díky zdrojům vyhrává Leyenová. Až se nad dopisem bývalé ministryně ustrnou česká periodika, začne to brát vážně i Wikipedie. Nevím, proč by Uršula řešila jenom wikipedii, zatímco noviny a televize by ji nechávaly chladnou. Ať si to pořeší nejdřív s těmi novinami, wikipedie to pak z nich vobškrábne. Mně to může být jedno jestli přechýlená nebo ne, hlavně abychom měli variantu co je typická pro českého čtenáře, i kdyby nakrásně byla "špatná" - ale tady žádné "špatně" neplatí, i takhle se může v češtině přechylovat a skloňovat - pan von der Leyen, s panem von der Leyenem! Chrzwzcz (diskuse) 25. 7. 2019, 18:38 (CEST)

Moje vnímání celé diskuse s jistým wikipedistou je, že to s ním nemá cenu. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 7. 2019, 18:24 (CEST)

Sebekritika? :D Chrzwzcz (diskuse) 25. 7. 2019, 18:31 (CEST)

To jste to špatně pochopil, kolego Chrzwzczi. Jedna poznámka na Vaši adresu: pana von der Leyen do toho nepleťte. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 7. 2019, 19:19 (CEST)

To je argumentace, to by jeden brečel. --Palu (diskuse) 25. 7. 2019, 19:20 (CEST)

Tak brečte, když máte potřebu, Palu. A nechme toho tady. Vy jste přechylovatel, já ne. Přitom nejsem zdaleka sám, to aspoň byste měl uznat. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 7. 2019, 19:25 (CEST)

6. rokem za ni bojujete a pořád špatně. Palu není přechylovatel, Palu je zdrojovatel. Hádám že jemu i mně je úplně putna, jaká varianta tady bude, hlavní je, aby byla nejdřív v novinách, PAK bude na Wikipedii. Opačný postup je neencyklopedický a aktivistický a stejně nic nepřinese, noviny si stejně pojedou to svoje. Chrzwzcz (diskuse) 25. 7. 2019, 19:31 (CEST)

S EK: Co je k breku je především to, jak se ani nesnažíte argumentovat nějakými objektivními fakty a prostě tu jen něco píšete, aniž by to mělo jakoukoliv souvztažnost k tomu, jak tady utváříme konsensy. Buď píšete nějaké vaše názory na přechylování, které jsou úplně irelevantní, nebo výkřiky do tmy ("pana von der Leyen do toho nepleťte" - absolutně bez argumentu), které jsou ještě irelevantnější.

Chrzwzcz: Jde o to, že takový přístup, jaký jste teď popsal, ani nemusí být produktem toho, že je mi to putna, ale určitě je produktem toho, že je to jediný udržitelný přístup nezávislý na tom, kdo zrovna bude v dané debatě hlasitější. Čili jsou to pravidla, fér hra, redukce sporů na minimum (když někdo ta pravidla vyloženě neignoruje jako Zbrnajsem). --Palu (diskuse) 25. 7. 2019, 19:40 (CEST)

Pane Palu, neopakujte pořád svoji nepovedenou argumentaci s doporučením WP:PŽP, když jste je ani pořádně nečetl a samozřejmě jste je vůbec nepochopil. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 7. 2019, 20:30 (CEST)

@Michal Bělka: Já bych jen rád poznamenal, že novináři vesele věří a používají co najdou na Wikipedii, tudíž čekat od novinářů, že zapojí mozek a použijí variantu správnou, Wikipedii navzdory, je ptákovina. I proto máme už delší dobu pro aktuální články vlastní pravidla a nepřebíráme 100 % toho, co napíší novináři. A i proto bychom se při přechylování měli řídit nějakým územ (nebo alespoň selským rozumem) a přechylovat pevně daným způsobem vhodným pro danou situaci, nikoliv mixovat přechylovací způsoby podle toho jak napadne novináře. Pokud noviny napíší, že Hitler byl kavalír, také na Wikipedii primárně napíšeme, že stál za genocidou židovských obyvatel a až poté zmíníme, že noviny xyz píší opak; nebudeme překrucovat fakta. Doporučuji tento článek uvést na řádný název a v úvodu poté uvést, že je osoba často v tisku jmenována nesprávně tak a tak. Jsme Wikipedie, neměli bychom skákat jak novináři pískají v otázkách pravopisu. Pokud novináři začnou psát blbě mně/mě, také to také nebudeme hned přebírat jako normu, stejně tak pokud noviny vymyslí vyjmenovaná slova po ň. --Dvorapa (diskuse) 26. 7. 2019, 05:20 (CEST)

Samozřejmě, že pokud je něco doložitelně nesprávné, tak to nemusíme převzít ani za situace, že je to většinově používané, a pouze to můžeme zmínit jako nesprávné, ale časté použití. Tvrdit ale bez jakéhokoliv zdroje, že von der Leyenová je nesprávný tvar, jen na základě svojí vlastní konstrukce, a navzdory objektivní realitě i odborným návodkám, které přechylování von der Leyenové jasně umožňují, to už je fakt síla. --Palu (diskuse) 26. 7. 2019, 06:59 (CEST)

Wikipedista Palu si nedá říct od nikoho!? "Umožňují" (nesmyslný tvar) neznamená předpisují, hlava nehlava. Naše doporučení umožňuje tvar von der Leyen. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 7. 2019, 08:51 (CEST)

Když už tu byli zmíněni novináři, tak bych jen připomněl, že otázku přechylování neřeší nutně oni, řeší ji ve finální fázi hlavně redakční korektoři, a to podle interních pravidel a preferencí. Ta sice nutně nejdou proti obecným pravidlům pravopisu apod., ale zpřesňují je a případně určují preference ve věcech, kde pravidla umožňují více variant. Protože noviny mají být čtivé (a to i ty seriózní, o bulváru nemluvě), dávají možná často přednost modernějším variantám před knižními, formálnějšími. Proto opakovaně připomínám, že má-li být Wikipedie encyklopedií, pak nemůže používat žurnalistický styl, ale musí se držet stylu encyklopedického, na což při zdrojování informací zpravodajstvím wikipedisté pohříchu často zapomínají.

Každopádně ta jazyková korektura se týká textů pro tištěné noviny, případně textů z nich přebíraných do online verze. Není mi ale známo, že by texty psané přímo pro online zpravodajství podléhaly korektuře, možná až dodatečně se tam opravují nějaké nalezené chyby. Takže možná pro online texty mají přece jen větší vliv sami novináři, redaktoři, případně editoři. Možná že někdy zápis jmen kontrolují i podle Wikipedie, ale spíš tak IMHO činí podle jiných médií. Berou se asi v úvahu hlavně veřejnoprávní média, která jaksi vzhledem ke konzervativní povaze možná více dbají na formálnější projev, včetně spisovnosti jazyka apod.

Ale je fakt, že wikipedisté by měli brát v úvahu jak obecné zpravodajské zdroje (což ovšem zahrnuje i ta tištěná média, ne jen co nám najde Google na netu), tak ideálně i odborná nebo oborová periodika, k nimž je bohužel často horší přístup, a ještě spíš vyloženě vědecké práce, odborné monografie atd. To vše nám ke vší škodě z prostých výsledků Googlu mizí, je to odfiltrováno. Proto má nepochybně Google search limitovanou použitelnost, může posloužit pro úvodní letmou orientaci. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2019, 12:36 (CEST)

Tak neskákejte jak pískají novináři, skákejte jak pískají jazykovědci v pravidlech. Říkají, že obě možnosti jsou správně a rozhodne úzus. Ne nějaké mechanické sjednocování skupinky nepřátel přechylování příjmení s cizojazyčnou předložkovou vazbou. Úzus. Pravidla jasně ukazují, že je úplně běžné skloňovat taková příjmení mužská, a je taky běžné je přechylovat do ženské podoby - jedno s druhým souvisí. Jestli novináři používají wikipedii jako zdroj, tak takové noviny vyhoďte ze zdrojů, zacyklují se nám. Nechci věřit, že to opisují z wikipedie, výsledky tomu neodpovídají. A nechci vidět chvíli, kdy Wikipedie bude razit svoje vlastní varianty vlastních jmen nenalezitelné v českých zdrojích. Ono by to od vlastních jmen mohlo pěkně rychle sklouznout k vlastním faktům nenalezitelným ve zdrojích, prostě takhle je to správně říkám já a hotovo. Chrzwzcz (diskuse) 26. 7. 2019, 18:12 (CEST)

Jak řešit případ Ursula von der Leyen

Chtěl bych napsat několik důvodů, proč nepřechylovat přídomek a proč nepřechylovat UvdL. Především si to sama nepřeje - dokument naleznete výše v diskusi. Naší diskuse si je vědoma. Tedy v souladu s doporučením zde bod 1. nepřechylovat. Přechýlení a další skloňování přídomku nedoporučuje ani příručka Újč, na kterou odkazuje Palu nepřechylování a neskloňování von der Leyen jasně umožňují. Naše doporučení umožňuje v souladu s matričním zákonem ČR ženám nečeské národnosti nepřechylovat zde bod 6.. Uznejte kolegové sami, že přechylování přídomku cizinců je nesmysl non plus ultra zde bod 7.. --Rosičák (diskuse) 27. 7. 2019, 11:09 (CEST)

Pravidla zmiňují obě možnosti a záleží na úzu. Přídomek se skloňuje v mužském tvaru a přechyluje a skloňuje v ženském tvaru prostě tak, jak se to zažije. Zde je přechylování jasně dokázáno. A ten dopis, to je hodně veselá akce vyplývající z nepochopení pravidel. Až na ten dopis zareagují české zdroje, zareagujeme taky. Do té doby si tady jen vnucujete něco, co české zdroje ignorují zvysoka. Na nějaké osobní hodnocení a uznávání nesmyslů není Wikipedie stavěná, Wikipedie neodsuzuje. Nemáte zdroj, který by to označil za variantu chybnou, nesmyslnou a nonplusultrovou. Český jazyk prostě zhusta nechápe cizojazyčné přídomky jako přídomky, no a co, asi není tak světaznalý, kvůli tomu ho nebudu na wikipedii direktivně měnit. Skloňoval jste někdy Vicenta van Gogha? No vidíte, dopustil jste se nesmyslu :D Aha, ono to zas takový nesmysl asi nebude, je to prostě česká zvyklost. Co se znelíbí Wikipedistům na češtině příště a budou to tu aktivně měnit? Chrzwzcz (diskuse) 27. 7. 2019, 11:17 (CEST)

& Vy možná znáte všechny cizojazyčné předložky, čeština ne :) Buďte rád, že neskončila jako vonová derová Leyenová. Když vás to tak extrémně pálí, pošlete ten dopis do českých médií a pak se uvidí. Tím, že to protlačíte na Wikipedii stejně žádná média neovlivníte a české zdroje dál budou používat ten vámi označený nesmyslný způsob skloňování přídomku. A u dalších přídomkových paní a pánů žádný dopis nemáte, s De Nirem bych si klidně napsal, ale o českém skloňování zrovna ne :) Chrzwzcz (diskuse) 27. 7. 2019, 11:37 (CEST)

& Čeština nerozpoznává cizojazyčné předložky a tím pádem přídomky, vidí v nich jen takové zvláštnější dvojtrojslovné příjmení a klíďo píďo je skloňuje a přechyluje. S Jiřím z Poděbradem? Hloupost. S Georgem von Podiebradem? Klidně. Von není česká předložka, tak co :) Von je ukazovací zájmeno v nespisovném tvaru :D Chrzwzcz (diskuse) 27. 7. 2019, 13:51 (CEST)

Tyhle Vaše úvahy o německých předložkách jsou bezcenné, Chrzwzczi. Proč nepřistupujete k tomuto celému problému vážně? Von der Leyen je prostě zvláštní příjmení. Znamená "od Leyeny", neboť Leyen (dejme tomu česky Leyena) je řeka blízko Hannoveru. To jméno nelze počešťovat, to neděláme. A von der Leyenová je nesmysl, jak napsal kolega Rosičák. Skloňování je jednoduché, např. "s Ursulou von der Leyen". Jak to vlastně vyslovíte, znalče němčiny? --Zbrnajsem (diskuse) 27. 7. 2019, 14:14 (CEST)

Co je mi do Poláků? (wikipedista u jiné přechylovací diskuze tvrdí, že se nám Poláci smějí) Co je mi do němčiny? Mně je ukradené, co to znamená v němčině, v češtině to neznamená nic. N-I-C. Češtině je to ukradené, v češtině je to prachobyčejné příjmení které české zdroje normálně přechylují a skloňují a proto i česká Wikipedie stáhne ocas a udělá totéž. Není to nesmysl, protože české zdroje to používají a neexistuje zdroj, který by to za nesmysl označil, to jsou vaše nálepčičky a jejich argumentační je nulová až záporná. Pravidla to povolují, české zdroje to dělají a tím je věc vybavená. A nehnou s tím ani kreativní výklady doporučení a ústavy, to se teď nějak rozmáhá. Když si chcete libovat nad originálním zněním, navštěvujte originální wikipedie. Chrzwzcz (diskuse) 27. 7. 2019, 17:30 (CEST)

To je ovšem vážný omyl („N-I-C“). Čeština to umí rozeznávat. Jen dává možnost si vybrat, jestli to autor rozeznávat bude chtít, nebo nebude chtít. Aspoň prosím nešiřte bludy. Některé české zdroje to přechylují, jiné to nepřechylují. Zdá se na první pohled, že přechylující zdroje jsou momentálně v převaze. To je tak maximum, co o tom lze říci. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2019, 17:59 (CEST)

Samozřejmě že to v češtině neznamená nic. Co by to jako v češtině znamenalo, von je "on" nespisovně, der je rozkaz od slovesa drát, Leyen asi vlastní jméno... Akorát tomu některé zdroje dávají význam, asi umějí německy a jsou cimprlíny jako navrhovatelé zde, ale třeba tytéž zdroje zas vesele přechylují arabské předložkové vazby nebo něco. Spíš si myslím, že to budou zdroje, které v tom vůbec ten předložkový význam nevidí a nepřechylují globálně nic, příjmení, přívlastek, nic. Chrzwzcz (diskuse) 27. 7. 2019, 18:30 (CEST)

Kolego Chrzwzczi, dovoluji si Vás ve vší zdvořilosti upozornit na naprostou nesmyslnost toho, co jste zde ve svých předchozích příspěvcích napsal. S těmito rádoby vtipnými větičkami pouze zatěžujete tuto diskusi. Když se nechcete seriózně zabývat zvláštnostmi určitého příjmení a specifikou celého případu, tak zde Vaše bezobsažné povídání nemá co dělat. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 7. 2019, 20:09 (CEST)

Jo tak ona to tady byla seriózní diskuze? Že jsem si nevšiml. Byly tu jen podivné neseriózní nápady jako 1) Označovat běžnou českou praxi za zpatlaninu, i když to Pravidla to dovolují a zdroje většinově používají 2) Diktovat češtině jak má fungovat místo toho, aby se vysledovalo jak funguje 3) Nechat si od (nyní už předsedkyně komise) EU diktovat českou gramatiku - rum, pomazánkové máslo, von der Leyenová - zakázáno :D 4) Vymýšlet rádobykompromisy jako 1. pád nepřechylovat (a přihodíme i pátý, co už) - neboli "-ová" se zakazuje, "-ové", "-ovou" povoleno 5) Ignorovat zdroje, protože jsou "špatně". Že je to "špatně" na to zdroje nejsou - to se taky vyignoruje. 6) Vynucovat si jednotu tam kde rozhoduje úzus. A klidně vymýšlet varianty v češtině naprosto nepoužívané... Je tedy zakázáno přechylovat předložkové vazby - a jen německé? Nebo dostaneme seznam ze všech jazyků? A je tedy zakázáno i skloňovat mužská příjmení přívlastkového typu? Protože skloňovat předložkovou vazbu je taky nesmysl. Tihle borci jsou prostě proti přechylování obecně hlava nehlava, ale zde se to maskuje starostí o nesmyslnost skloňování příjmení, které při překladu znamená přívlastek, kterýžto je v češtině nesklonný. U jiných ženských si vymyslí zas nějakou jinou zástupnou myšlenku. Mayovou se jim taky nechtělo přechylovat a skloňovat, zas pod jinou záminkou, asi že tři samohlásky za sebou jsou ošklivé nebo co to bylo za pecku. Chrzwzcz (diskuse) 28. 7. 2019, 09:34 (CEST)

Po e. k.: Že si něco údajně nepřeje, je pro nás irelevantní, informaci o tom máme jen na základě aktivistického činu wikipedisty, nikoli z věrohodných publikovaných zdrojů. Takový postup je vlastním výzkumem a na Wikipedii nepatří. Je však velmi relevantní ta část Příručky, která se zabývá (šlechtickými) přídomky a jejich skloňováním: „U jmen ženských záleží na tom, zda příjmení přechylujeme. Pokud ano, skloňujeme je vždy, pokud ne (nejčastěji u šlechtických přídomků), zůstává nesklonné: Diana de Poitiers, Simone de Beauvoir/Beauvoirová – 2. p. Diany de Poitiers, Simone de Beauvoir/Beauvoirové – 5. p. Diano de Poitiers, Simone de Beauvoir/Beauvoirová – viz též Přechylování.“ Umožňuje oba přístupy a jednotlivé zdroje si z nich volí svůj vlastní preferovaný. Příručka neříká, že ten či onen postup by byl vhodnější, správnější. Tedy ani my nemáme podklad pro to, abychom řekli, že „von der Leyen“ je správné a „von der Leyenová“ je chybné, byť ve zdrojích rozšířeně užívané.

Co se týká bodu 6, vlastně si nejsem úplně jistý, jak ho máme na Wikipedii reflektovat. Týká se matričního zákona, ten se uplatňuje při zápisu jmen do matrik. Knappová, kterou také v doporučení odkazujeme, k tomu píše: „V praxi se však často ukazuje, že zákon o matrikách je mylně vztahován na jakékoliv užívání ženských příjmení. Pokud se např. některé občanky ČR přihlásí „k jiné než české národnosti“ a jsou v matrice zapsány jako Veronika Hamáčková/Hamáček či Kateřina Coganová/Cogan, často se pak domnívají, že jejich rozhodnutí je závazné pro běžnou, a to i (polo)oficiální komunikaci v češtině, která by podle nich měla např. vypadat: Dostaví se paní Hamáček a paní Cogan. Pokud se snad novináři, spolupracovníci či sousedé takové občanky budou snažit respektovat její přání a užívat její příjmení v podobě mužské, nepřechýlené, může to naopak působit nepřirozeně a směšně, vyvolávat potíže mluvnické aj.“ Její text samozřejmě není nijak zavazující, je to jen článek vyjadřující názor autorky. Její dojem o směšnosti může být dosti subjektivní, navíc poplatný své době (před dlouhými 16 lety). --Bazi (diskuse) 27. 7. 2019, 11:35 (CEST)

Držme se prosím relevantních argumentů a netahejme sem úplně všechno, co se nějakým způsobem dotýká přechylování a přitom to vůbec nesouvisí s přechýlení von der Layen do češtiny. Pokud jde o přechylování přídomků cizinek, máme tu dvě berné mince - jednak co na to odborníci a jednak co na to veřejnost. V tomhle případě odborníci na to "OK, přechylujme to" a veřejnost na to "jo, přechylujeme to". K tomu máme pravidlo, které tohle reflektuje, a říká k tomu, abychom postupovali právě tím způsobem, jak byl popsán v předešlé větě. Takže fajn, že se Bazimu nebo Rosičákovi nelíbí přechýlená verze, ale Wikipedie není prostor pro propagaci vlastních názorů. --Palu (diskuse) 29. 7. 2019, 13:26 (CEST)

Vy také propagujete svůj vlastní názor, Palu. Že mj. paní von der Leyen jasně vyjádřila přání, aby bylo její jméno zachováno v originální podobě, to do Vašeho subjektivního pohledu na tuto problematiku nezapadá. Z doporučení WP:PŽP si soustavně vybíráte jen body, které se Vám hodí. To je špatně. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 7. 2019, 14:46 (CEST)

To je plácnutí do vody. Vlastní investigativní činnost wikipedistů je závazně zakázána, takže s tím asi těžko můžete argumentovat. --Palu (diskuse) 29. 7. 2019, 14:49 (CEST)

Vy si za žádnou cenu nedáte říct, Palu. Doporučení WP:PŽP jste nečetl a nehodláte si je kompletně přečíst. Proto je to, co píšete do této diskuse, irelevantní. Doufám, že víte, co to slovo znamená. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 7. 2019, 16:05 (CEST)

Jednak nemáte pravdu, že by PŽJ podněcovalo v investigaci wikipedistů nad rámec shromažďování existujících zdrojů a vykládáte si dané doporučení ryze účelově. Jednak i v případě, že byste pravdu měl, pak by bylo samozřejmě doporučení PŽJ v kolizi se závazným pravidlem ŽVV, takže z hlediska zásad normotvorby by takový požadavek PŽJ byl neplatný. --Palu (diskuse) 29. 7. 2019, 16:30 (CEST)

Jenže já ve věci výkladu WP:PŽP pravdu mám. ŽVV sem nepleťte. Taková argumentace je vedle. To byste musel zakázat také objevení nějakého tématu či osoby, aby o tom vznikl článek. Co Vás napadá, to jsou úhybné manévry. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 7. 2019, 17:11 (CEST)

Jak to rádi děláte jinde: Konsenzu nebylo dosaženo, nic se měnit nebude. Konec diskuze. Před dalšími pokusy doporučuji ten slavný dopis poslat českým médiím, a pokud ho zveřejní a ideálně i podle něj budou jednat, pak si o tom popovídáme. Do té doby se wikipedie nebude řídit přáními politiků ani žen, tato přání mají dát najevo MIMO wikipedii. Chrzwzcz (diskuse) 29. 7. 2019, 17:23 (CEST)

Tak tohle je VV jako na míru, Chrzwzczi. Vlastní interpretace doporučení, a sice jinak, než co v něm stojí napsáno. A diktování dalšího postupu jiným wikipedistům. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 7. 2019, 17:43 (CEST)

I kdyby nakrásně bylo napsané doporučení tak, jak si tady zbožně vykládáte (a podle kterého by se mělo zrušit přechylování naprosto u všech, protože nám to zatím nepovolily), tak co už. Konsenzus není. Konec :) Chrzwzcz (diskuse) 29. 7. 2019, 17:50 (CEST)

Jo, takhle si to občas někdo myslí, ale spíš je to narušování Wikipedie než cokoliv jiného. Takhle se zahodit diskuse nedá. V tomhle případě se dá ale diskuse zahodit tak, že už dobrých pár kilobajtů tu nezazněly nové argumenty kromě svérázného výkladu Zbrnajsem, který je mimo realitu. Takže tu akorát mlátíme prázdnou slámu. --Palu (diskuse) 29. 7. 2019, 17:52 (CEST)

Tak jinou běžnou perlu z diskuzí: Doporučení se dodržovat nemusejí, takže to necháme jak to je a hotovo. ALE zde se doporučení dodrželo, tedy jeho základní a ne ten vysoce kreativní výklad. Pokud nám ten dopis byl přeložen správně, tak tehdejší ministryni by docela stačilo, aby byla na wikipedii k dohledání původní varianta jejího jména. Což je, přání je splněno, její německou formu nezatajujeme a tím je vyřízeno.Chrzwzcz (diskuse) 29. 7. 2019, 18:06 (CEST) Aby někdo po Wikipedii něco požadoval, když je dobře dohledatelný opak, to je nepřípustné jako základ, a žádné další doporučení to nemůže oslabit. Ukrajinskému ministrovi taky nevyhověli na anglické Wikipedii s žádostí "správného názvu" hlavního města. Pane ministře, zajistěte změnu v anglicky psaných zdrojích, pak se zařídí Wikipedie podle zdrojů, ne podle požadavků různých lidí. Tohle je v základních obrysech stejný případ. Chrzwzcz (diskuse) 29. 7. 2019, 18:30 (CEST)

Kde jste přišel na to, že odborníci tvrdí „přechylujme“? Odborníci tvrdí, že přechylování je v podobných případech možné, a to stejně jako nepřechylování. A že záleží na vnímání toho jména. Klidně si zastávejte nějaké subjektivní názory, ale nepřekrucujte podle nich postoje odborníků. Díky. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2019, 19:14 (CEST)

Ano, obojí je podle odborníků možné, zároveň se tam ale píše, že přechylování je v češtině upřednostňované. --Palu (diskuse) 30. 7. 2019, 13:08 (CEST)

No já čtu něco jiného. Je tam vysvětlený jakýsi praktický užitek z použití přechýlených jmen ve větách, z hlediska gramatiky. Zároveň je tam výslovně napsáno, že přechylování v běžné komunikaci není nijak povinné, nařízené. A speciálně je též uvedeno, že při heslovitém charakteru bez začlenění do textu potřeba přechylovat zcela odpadá. A to je zrovna případ nadpisů našich článků i použití jména v úvodu. Ale to už se zase odbíhá od konkrétní osoby k obecným poučkám. Nic moc nového už se asi nedozvídáme. --Bazi (diskuse) 30. 7. 2019, 14:15 (CEST)

Jojojo, už to vidím, jak bude někdo ochoten přechylovat a skloňovat uvnitř článku, když se jako název článku použije "encyklopedické heslo" nepřechýlené jméno. To se z diskuze o jednom případu najednou rozrostlo do obecnosti, podal se prst a už je pryč celá ruka. Na Wikipedii asi nemáme přímo ta encyklopedická hesla podle papírového vnímání, spíš takové biografické články o osobách, pojmenované tak, jak čtenáři znají i mimo Wikipedii. Chrzwzcz (diskuse) 30. 7. 2019, 16:47 (CEST)

To je ale obrovitánský problém ... Místo "s Ursulou von der Leyenovou" (hrozná spatlanina) daleko lepší "s Ursulou von der Leyen". Asi jako "s Blankou z Valois" (výslovnost "valoa", ne "valojs"). Nehledejte problémy, kde nejsou, kolego Chrzwzczi. A odkdy není Wikipedie internetovou encyklopedií? Měla by jí IMHO pořád být, i když tady máme tzv. nadvšence, kteří dělají všechno pro její zkázu. Přinejmenším úvody o osobách by měly vždy být dokonale výstižné, encyklopedické. Ve starém Ottově slovníku naučném by zajisté to přilepené -ová u Ursuly von der Leyen nebylo. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 7. 2019, 22:01 (CEST)

Cože? Můj stroj času funguje? My jsme zpátky před týdnem? Tohle všechno se vám a dalším už vysvětlilo a ne jednou. Zbrnajsem se resetoval a jede zase nanovo. Blanka z Valois je česká předložková vazba. "Z" je česká předložka, pochopili? Ursula von der Leyen je německá předložková vazba, německá ne česká, je jasný ten rozdíl? Český - německý. Český - německý. Ten zásadní rozdíl. Tu německou vazbu podle Pravidel čeština může i nemusí zohledňovat, záleží na úzu. No a zdroje v tomto případě většinově nezohledňují a bezproblémově přechylují. Wikipedie sleduje české zdroje, tady to dokonce není ani nijak nahnuté, přechylování jasně ve zdrojích vede. Tak to bysme měli, teď začne nanovo pohádka o dopise... Tak si přečtěte opakovaně odpovědi, protože to už se tu taky řešilo. Chrzwzcz (diskuse) 30. 7. 2019, 22:16 (CEST)

Ale já s Vámi, vážený kolego, tady veřejně nesouhlasím. "To" se nevyřešilo. Předložka "von" a (skloňovaný) určitý člen "der" by Vás neměly mást. Von der Leyen je jméno, které absolutně nemůže být překládáno. Musí se brát jak je a v celku, asi jako u brankáře, který má příjmení "ter Stegen". No a jinak se zeptejte kolegy Baziho, proč on s Vámi tady nesouhlasí, proč uvádí argumenty pro nepřechýlení. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 7. 2019, 23:23 (CEST)

No "nevyřešilo" protože ignorujete a za týden přijdete zase s tím samým. Žádné předložky nemáme se slovníkem v ruce v příjmeních hledat, vo je to za blbost. To za nás dělají nebo nedělají české zdroje, na vlastní výzkumy Wikipedie není zavedená a navíc Pravidla v tom problém nevidí, tak dost s těmi kecy o spatlaninách, ano jen nepodložené kecy. Bazi tady vypráví o přechylování v ryzí obecnosti a cituje internetovou příručku, nevím proč jste z toho tak nadšený, žádný plus bod pro Leyen z toho neplyne. Jsou to obecné pravdy o přechylování, které vám nevoní a bájíte že prý se nám za přechylování Poláci smějí a podobné nesouvislosti. Proše pana Poláka ať si šuká legraci ve vlastním jazyce a nevrtá se nám do češtiny. A i kdyby se vám nějakým zázrakem podařilo vnutit wikipedii nepřechýlenou variantu, tak co, akorát tady čtenáři najdou nečekanější variantu, české zdroje od toho jen tak zázrakem neupustí, protože to udělala Wikipedie. Seriózní zdroje vědí, co Wikipedie je a není, a normotvůrcem fakt ne. Chrzwzcz (diskuse) 30. 7. 2019, 23:43 (CEST) Příznačný je zejména váš příspěvek "Bohužel se česká periodika mýlí, drží se holého nesmyslu. My to vidíme lépe" který naprosto neskrývaně naznačuje, že novináři i češtináři-odborníci jsou amatérští blbci jen Zbrnajsem je král češtiny (a němčiny), protože se osobně korunoval. A jiný kolega tu v zásadě říká, že noviny používající přechýlené jméno je prakticky totéž jako by psaly "Hitler byl kavalír" a že se tedy máme držet vlastních preferencí, vlastních nápadů, vlastně si pojďme odhlasovat jakoukoliv osobně logičtější formu pravopisu než nám jazykovědci naložili. Skloňovat českou předložkovou vazbu je blbost - Blanka z Valoisová je samozřejmě gramatický nesmysl - dohledatelně gramatický nesmysl, ale Blanka von Valoisová JE čistě teoreticky gramaticky možná. Chrzwzcz (diskuse) 31. 7. 2019, 00:18 (CEST)

Tady máme zjevně jistého wikipedistu, který má tolik času, aby se obouval do druhých. Obouval ve smyslu útočil na ně, protože se mu to líbí. Chcete snad tvrdit, že si já neprávem přisvojuji dobrou znalost mj. němčiny? Jaké jsou v tomto směru znalosti Vaše, Chrzwzczi? Tím svým posledním příspěvkem jste to Vaše halasení už velice přehnal. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 7. 2019, 11:26 (CEST)

Znalosti němčiny jsou irelevantní. Psal jsem to výš, zhodnocení za nás dělají české zdroje, ne my se slovníkem v ruce, abysme rozpoznali německé von, anglické O', arabské bin a bůhvícoještě. Vy jste si konstruktivní kritiku zhodnotil jako útok, a nadále hodláte pokračovat ve stylu "já to vím nejlíp" a "zdroje jsou pro padavky, já to mám v hlavě". A zase zamluvil to podstatné, že váš příklad byl naprosto mimo, dávat české a německé předložky automaticky na roveň, v podstatě nám tady zavádíte novou germanizaci ;D Chrzwzcz (diskuse) 31. 7. 2019, 17:16 (CEST)

No a k tomu veselému titulku "Jak řešit případ Ursula von der Leyen" - no jako každý jiný. Přechylovat, pokud zdroje nepřesvědčí o opaku. Přesvědčily někoho české zdroje svou převahou o opaku? Nemohly, převahu nemají. Takže to jde opravdu zkoušet jen přes "zdroje se mýlí, je to ošklivé, my to víme líp než noviny, líp než pravidla pravopisu, která to svévolně dovolují". To je dost arogantní princip k zdrojům i českému jazyku, ale nebylo by to zřejmě poprvé ani naposledy, kdyby se touto cestou šlo. Chrzwzcz (diskuse) 31. 7. 2019, 17:35 (CEST)

S Vámi diskutovat ... je zcela zbytečné. Váš styl diskuse je totiž naprosto nenapodobitelný. Málokdo jiný si myslí, že toho druhého dokonale setřel a zcela ho umlčel, tak jak si to myslíte Vy, Chrzwzczi. Raději tuto kapitolu uzavřeme. Pro mne to znamená, že se budu věnovat užitečnější činnosti než odpovídat na Vaše vynalézavé, avšak nic k věci neříkající kompilace. Diskutujte si tady klidně sám se sebou. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 7. 2019, 17:52 (CEST)

Jedna strana přináší důkazy, druhá je může zpochybňovat, prověřovat a uznávat. Vy moc nepřinášíte důkazy, spíš osobní názory, a pokud se náhodou nějakýsi důkaz povede najít, tak na jeho zpochybnění okamžitě vytasíte osobní kartu. No takový styl diskuze je krajně neodborný. Kriticky hodnotím přednesené důkazy a argumenty a zkoumám, kde pro ně máte důkazy, jestli si připadáte setřený, to já neovlivním, máte přednášet ověřitelní argumenty a pak budu najednou zas milý laskavý a na vaší straně. Co vám uznám já - dopis jste sice získali nějakou cestou vlastního výzkumu a vlastní aktivity (no nebudu to označovat za žalobníčkování, navíc osobě která s tím stejně nic nesvede) a z něj plyne, že VDL by ráda měla na wiki uveden i původní tvar svého jména. Má, to ani nemusela psát. Zbytek se jede podle doporučení o přechylování. Jo, to má možnost nasadit výjimku, ale ne jen tak kdy se to hodí předpřipravenému názoru, ale nějakou systematickou. Tou by bylo, že žádné "van a von" ženské se nepřechylují, protože proto. Takovou nemáme, VDL a jí podobných je tu na Wiki vícero. Chrzwzcz (diskuse) 31. 7. 2019, 18:04 (CEST)

Po zhruba devadesáti editacích na téma „Dvojí metr“ an. bych navrhl zvážit Standardy a konvence v diskusích, bod čtvrtý: „Pokud je strom diskuse příliš dlouhý, zvažte, zda má smysl v diskusi pokračovat (často to je indikace neplodné diskuse).“ Hezký den. --Bazi (diskuse) 31. 7. 2019, 18:27 (CEST)

S tím souhlasím. Až někdy v daleké (nebo bližší?) budoucnosti se k tomuto jménu snad ještě vrátíme. Jednu poznámku tady ale napíšu. Velký diskutér Chrzwzcz do článku o Ursule von der Leyen nepřispěl doposud vůbec ničím. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 7. 2019, 18:40 (CEST)

No psát se o ní teď bude hodně, tak si pozorně všímejte, jaké jméno média používají. Článku jsem prospěl tím, že jsem uchoval jeho stávající očekávaný název. O politiku se nezajímám, nemám potřebu se handrkovat s lidmi, co do článků o svých oblíbených premiérech a politických stranách píšou chvalozpěvy ;) Chrzwzcz (diskuse) 31. 7. 2019, 18:54 (CEST)

Stop chat. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 7. 2019, 20:04 (CEST)

No psát se o ní teď bude hodně, tak si pozorně všímejte, jaké jméno média používají - Problém je, že dost těch médií se může inspirovat právě Wikipedií, která novináři vypadne jako jedna z prvních z vyhledavače. Osobně na název článku nemám jasný názor, ale tenhle zkreslující faktor nelze pominout. --185.17.212.193 2. 8. 2019, 14:32 (CEST)

To už jsem psal - seriózní média nepoužívají Wikipedii, protože vědí jakým stylem je tvořena a kdo je za ni (ne)zodpovědný. Když budeme zdrojovat přes seriózní média, zacyklení nehrozí. Máte podezření na opisovače Wikipedie? Chrzwzcz (diskuse) 2. 8. 2019, 18:47 (CEST)

Nepleťme dohromady fakticitu a pouhý zápis jmen. Problém je samozřejmě i s vyloženým opisováním, i když to častěji u těch neseriózních médií nebo webů. Ale podle čeho kdo prověřuje ne/přechylování jmen... jestli na to jdou podobně jako někteří kolegové bezmyšlenkovitým Google testem, kde samozřejmě Wikipedie vždy vychází mezi prvními výsledky, tak bych se tomu případnému ovlivnění vůbec nedivil. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2019, 19:07 (CEST)

A co by jako bylo východiskem? Ignorovat zdroje? Počkat až o ženské napíše nadkritické množství seriózních zdrojů a pak teprv napsat wikičlánek? Anebo standardně přechylovat (protože seriózní média se taky častěji vydávají cestou standardního přechylování) a pak čekat, co se bude dít. Proto máme doporučení, které považuje za základní postup přechylovat, i kdyby o dané ženě zatím v češtině nikdo nepsal. Chrzwzcz (diskuse) 2. 8. 2019, 19:12 (CEST)

Vyjadřuji se ke konkrétnímu dílčímu problému, který byl zmíněn prvotně někým jiným. Vy samozřejmě taky žádné všeobjímající řešení nemáte a nenabízíte. Obecně by bylo fajn hlavně neusnout na prvních vavřínech s Google testem, protože webové zpravodajské portály, na rozdíl od tištěných médií, nevyužívají služeb jazykových korektorů (je-li mi známo), čili ani nemůžeme brát Google jako všespásný. Museli bychom nahlédnout přinejmenším do monitoringu tištěného tisku, abychom zjistili aspoň trochu relevantní data, co se týká skutečně tištěných seriózních médií. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2019, 19:37 (CEST)

Plagiát

Sorry I can only write in English. The google translation of this article and the sources seem to indicate to me that important information is missing in this article. She holds an MD and her thesis was documented to contain plagiarism on 27 of 62 pages by a wiki project that had already contributed to the withdrawel of several PhDs. [5] [6] [7] A university committee decided not to withdraw the title in spite of confirming plagiarism, and numerous experts criticized this decision. It was noted she personally knew the head of the committee. [8] [9] You find this information in the English and German versions of wikipedia. Carabatx (diskuse) 13. 9. 2019, 18:07 (CEST)

Ministr zahraničních věcí Petříček: Uršula von der Leyen

Dne 7. listopadu 2019 byl v pořadu "Události a komentáře" na ČT24 ministr zahraničních věcí Petříček. Naprosto zřetelně vyslovil v 1. pádu jméno Uršula von der Leyen. Takto, nepřechýleně. A ne jinak. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 10. 2019, 00:04 (CEST)

Dokud Ursula von der Leyen nepodá žalobu na Českou Wikipedii v Haagu, tak to s českými wikipedisty nehne, ikdyby ji správně nazývalo deset českých ministrů i prezident. Těchto 11 autorit by pořád bylo méně, než x tisíc/milionů výskytů nalezených google vyhledávačem, který ovšem nic nevypoví o důvodech a autorech "českého" znění v naprosté většině případů, protože těmido malichernostmi není v silách smrtelníka se hrabat. Zrovnatak, jako není v silách smrtelníka se hrabat v produkci trollích farem. Obojí převezmou i slušní lidé - i takoví, o jejichž slušnosti nelze pochybovat a věci šíří dál. Tady nezbývá, než apelovat na zdravý úsudek a i ve výchově/společnosti schopnost zdravého úsudku nepodlamovat. V současné (2019) době Utopie. --Kusurija (diskuse) 8. 12. 2019, 15:09 (CET)

Né, už je to tady zase odznova, néééé. A co má jako být? Co se tím změnilo? My jsme čekali na něj až i on přestane přechylovat nebo co jako? Ne, Petříček nemá patent na češtinu, není jediným mluvčím, neskáčeme jak on píská. Až s tím přestanou idnes, ihned, aktuálně, lidovky a novinky, pak se zastavte, do té doby si nechtě svoje odsudky o blbosti wikipedistů pro sebe. Chrzwzcz (diskuse) 8. 12. 2019, 17:30 (CET)

Ale ano, kolego. To přechýlení von der Leyenová je od začátku špatně a nemůže tak zůstat. Teď už vůbec ne. Důvody jsou jasné. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 12. 2019, 19:24 (CET)

Přechylovat není špatné, přechylování je češtině vlastní. Najděte mi, kde se píše, že "von der Leyenová" je blbě. Nikde to není. Že to říkáte vy, to je naprosto nezajímavé, vy nejste žádná češtinářská autorita. Já taky nejsem žádná autorita, ale já aspoň netvrdím něco, co se v pravidlech češtiny nedočtete, jako vy. Žádné důvody pro to, aby to bylo označeno za špatné neexistují. Tohle není žádná přísně regulovaná část češtiny, tady rozhoduje úzus a ne dva odbojní wikipedisti. A nerozhoduje o tom ani ministr zahraničí, o tomhle nerozhoduje ani ministr školství. Děsím se představy kdy by standardy češtiny visely na tom, co žblebtnou naši "mocní". Nebo naši osvícení wikipedisti. Chrzwzcz (diskuse) 8. 12. 2019, 19:52 (CET)

Vážený kolego Chrzwzcz, najděte mi, kde se píše, že "Chrzwzcz není slon"? Nikde to není. Že si to myslím já, to je naprosto nezajímavé, já nejsem žádná zoologická autorita. Ergo kladívko, fakt, že se to nikde nepíše, je nezvratným důkazem, že Chrzwzcz slon je. Tolik k logice Vašeho "důkazu". --Kusurija (diskuse) 14. 12. 2019, 22:58 (CET)

(s edit konfl, bez ohledu na Chrzwzcz) Samotný fakt, že vás vůbec napadlo upozornit na jednotlivé použití nepřechýleného jména budí dojem, že ze stovek a tisíců zmínek o přední německé resp. evropské političce je nepřechýlený jen pidizlomek. A samozřejmě že "přechýlení je od začátku špatně a nemůže tak zůstat" je vaše víra neopřená o relevantní argumenty (totiž přechylovací úzus češtiny obecně i konkrétně v tomto jméně); vaši víru respektujeme, ale články máme za povinnost psát tak, aby nebyla znát. Ad Kusurija: politikové (kromě Pitharta) samozřejmě nejsou větší autoritou přes češtinu než kdejaký náhodný bloger; naopak novináři jakžtakž ano, protože je jejich profesionální povinností ovládat spisovný jazyk. PS. A pokud skutečně pan Petříček počeštil její jméno na Uršulu, my navzdory Petříčkovi necháme Ursulu. --Jann (diskuse) 8. 12. 2019, 20:00 (CET)

Pokud odhlédnu od naprosto nepodstatného "důkazu Petříček", tak hlavním hybatelem domněnky, že "von der Leyenová" je špatně je důvod, že české předložkové vazby jsou nesklonné (a tím pádem nepřechýlitelné). Nojo nojo, to by šlo, jenomže "von" není česká předložka, takže pokud ji Češi jako předložku nechápou, nebo nechtějí chápat, pole působnosti pro skloňování je otevřené a záleží jen a pouze na tom, jaká forma se vžije. Protože Češi nemají povinnost pamatovat si předložky ze všech jazyků, jakkoliv si tady budeme hrát na učence. Vžilo se tohleto, nemáte právo do toho rýpat a říkat, že vžít "se mělo" něco jiného. Na coby kdyby se tady nehraje, chybné to není a je to většinově používané, jeden Petříček s tím v nějakém neviditelném rozhovoru nehne o píď. Chrzwzcz (diskuse) 8. 12. 2019, 20:37 (CET)

Wikipedie:Pod lípou (u krbu)#Právo na informaci/Wikipedie není cenzurovaná (- v souvislosti s chronickými flamewary)--Kusurija (diskuse) 15. 12. 2019, 04:58 (CET)