Diskuse:Ukrajinská povstalecká armáda

Neutralita

Dobrý den, článek není ale vůbec nestranný, neboť nereflektuje historické skutečnosti, známé reálné poznatky. Nelze hovořit jednostranně pouze a jenom proti 'UPA', jestliže je obecně známo, že to stejné činili, ve stejném konfliktu, i Poláci Ukrajincům! Oni se totiž masakrovali navzájem, nemají si vůbec co vyčítat! Šablony zůstanou, nebude-li tato nerovnováha obsažená v obsahu a citacích, zcela vyrovnána! --Protestant (diskuse) 28. 4. 2015, 16:30 (CEST)

Verze článku aktuální k 09.05.2015 se primárně nezabývá UPA, nýbrž jejími násilnými akcemi proti polskému obyvatelstvu. Podivná struktura článku vede čtenáře k dojmu, že smyslem existence UPA byla genocida polské etnické menšiny. Barvité líčení "metod" této genocidy nemá v článku co dělat z toho prostého důvodu, že články o NKVD či Gestapu nic takového neobsahují.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Inner.Shade (diskuse • bloky) 9. 5. 2015, 07:45‎ (CE(S)T)

Z nestraného vědeckého historického výzkumu vedeného nezávisle mnoha historiky z mnoha zemí jasně vyplývá, že genocida prováděna OUN a její ozbrojenou složkou UPA byla touto organizací naplánována a provedena bez jakéholiv provokace ze strany Poláků a ostatních menšin žijících na Volyni a ve Východním Haliči. V době kdy OUN zahájilo genocidu, Ukrajinci v oblasti nebyli vystaveni vraždění ze strany Poláků, Židů, Arménů ani Volyňských Čechů (Ukrajinci zde nebyli vystaveni genocidě ze strany zmíněných etnik ani nikdy předtím). Během ukrajinských vyvražďovacích akcí proti Polákům a ostatním menšinám, nebyla proti ukrajinskému etniku polským obyvatelstvem prováděna obdobná akce. Polští partyzáni se soustřeďovali na obranu polského civilního obyvatelstva před útoky ukrajinské UPA. Během těchto akcí bylo Ukrajinci zavražděno 80,000 - 130,000 lidí, vesměs civilistů polské národnosti. Při obraně civilistů padlo několik tisíc polských partyzánů. Vedení polských partyzánů (AK) důrazně zakázalo svým jednotkám provádět odvedné akce proti ukrajinským civilistům, v pozdější době některé oddíly, ve kterých sloužili blízcí zavražděných polských civilistů neuposlechly rozkazu a vypálily několik ukrajinských vesnic (np. Sahryn). Celkový počet mrtvých na ukrajinské straně je kolem 10,000 - 15,000 osob, v tom kolem 11,000 příslušníků UPA, kteří padli během útoků na polské civilní obyvatelstvo v některých místech bráněné polskými partyzány a polskou domobranou. Ukrajinských civilistů bylo zabito kolem 4,000 (odehrálo se to během pozdní fázy řádění UPA). OUN ovšem vraždilo také Ukrajince, kteří smýšleli jinak než oni. Podle předběžných výzkumů UPA zavraždilo na 20,000 Ukrajinců, příslušníků jiných politických uskupení a těch, kteří pomáhali jiným národnostem nebo s nimi byli nějak spřízněni. U článků o událostech kolem genocidy na Ukrajině je obrovské množství zdrojů, pokud někdo má námitky, tak by měl do těchto zdrojů nahlédnout. Informace v nich jsou zcela jasné a o žádných kontroverzích nemůže být ani řeč. Kde jste Pane nalezl informace tvrdící, že od 9 února 1943 najednou začalo vzájemné polsko-ukrajinské vraždění? Zcela jasně je dokázáno, že v počáteční fázi ukrajinského útoku vrahy byli příslušníci ukrajinské UPA a obětmi polští, čeští, židovští a arménští civilisté. Když se později polská strana vzpamatovala a začala své civilisty bránit, tak k obětím přibyli pouze vojáci UPA zabití polskými partyzány během obrany polských vesnic. Teprve o hodně později, když se síly obou stran více vyrovnaly došlo k několika málo případům útoků na ukrajinské vesnice, které proběhly proti zákazu polského vedení. Kde tady vidíte vzájemné vraždění? Poláci a Ukrajinci si nemají co vyčítat? Během války došlo v několika německých koncentračních táborech a getech ke vspourám židovských vězňů, během nichž zahynulo několik německých vojáků a strážných. Podle Vaší logiky si asi Židé a Němci nemají co vyčítat, že ano Pane. Vážení administrátoři, informace ve článcích o OUN a UPA jsou ozdrojované. To opravdu každý, komu vadí potvrzené informace, protože má nějakou svoji pravdu, může beze zdrojů všechno spochybnit? -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 81.200.54.249 (diskuse • bloky) 14. 10. 2015, 07:17 (CE(S)T)

Souhlasím s výše uvedeným názorem, shrnul to velice výstižně. Fráze nemají si vůbec co vyčítat je opravdu úplně zcestná. Při zahájení vyhlazování nebyli Ukrajinci vystaveni vraždění ze strany Poláků a dalších etnik. Vše je ozdrojováno, pokud má někdo pocit, že tu něco chybí, nikdo mu nebrání článek doplnit. A není pravda, že tu metody vyhlazování nemají co dělat, třeba na anglické wiki je vyhlazování popsáno ještě daleko podrobněji. Šablony odebrány. Jirka.h23 (diskuse) 16. 10. 2015, 09:25 (CEST)

Článek na anglické Wikipedii je zejména celkově mnohem podrobnější a popisuje v detailu i jiné aspekty činnosti. Zdejší článek se soustředí na masakry civilního obyvatelstva, čímž (možná mimoděk) tomu přikládá jakousi zcela zásadní váhu coby podstatě činnosti dané organisace, což myslím není to co je míněno vyváženým úhlem pohledu. Navíc článek postrádá jakýkoliv kontext anebo alespoň nastínění celé tehdejší místní situace. -87.249.145.69 2. 12. 2015, 16:20 (CET)

Jak už jsem napsal, nikdo Vám tu nebrání doplnit ozdrojované informace. Podle mě je článek vyvážený, pokud myslíte že ne a že tu něco chybí tak jen směle do toho - já Vám rozhodně stát v cestě nebudu :-) Šablona odebrána. S pozdravem Jirka.h23 (diskuse) 2. 12. 2015, 16:43 (CET)

Stejně tak Vás nic neopravňuje odstranit šablonu zpochybnění dokud pohled článku nebude vyvážený. Čímž není myšlen subjektivní pohled žádného jednotlivce, tedy ani Vás, ani mě. Viz: Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu#Články neodpovídající nezávislému úhlu pohledu - „Je nevhodné mazat cizí NPOV varování, pokud zastáváte právě ten úhel pohledu, který se někomu zdá být v článku protežován.“. Při doplnění a zkvalitnění článku ani já Vám v cestě stát nemíním. Ovšem pokud jednostranné soutředění na jeden aspekt existence opravdu považujete za vyvážené, asi se v tomto neshodneme. Děkuji za pochopení.-87.249.145.69 2. 12. 2015, 16:52 (CET)

Souhlas s IP, vyvážené to rozhodně není. Jinak, když už si to tu tak přehazujete, já Vám rozhodně v cestě nebudu stát oběma (zajímavý folklór, nikomu se do toho nechce, tak to přehodí na jiného, no, proč ne). Jen, prosím, z článku nedělejte omalovánku duplikací šablon (ta z otazníkem možná byla hezčí, ale v té s vykřičníkem je víc rozepsáno, co článek porušuje). --Jan Kovář^BK (diskuse) 2. 12. 2015, 17:00 (CET)

Já jsem na tento článek narazil při sledování posledních změn, když jsem vracel naopak změny opačného rázu, takže si nejsem jist zda a jak budu schopen přispět ke zkvalitnění obsahu. Co se mi ale jistě nelíbí jsou snahy o odstraňování šablon pod záminkami, že problematické zdůraznění aspektu článkem by nemělo být jako takové označeno, ale naopak by se mělo počkat na jeho rozšíření, a do té doby předstírat, že jednostranné pojetí článku je nějak v pořádku. Protože na en to mají stejně. (Jen trochu podstatně jinak, protože to netvoří většinu obsahu článku tam). (A momentálně taky se zpochybněnou neutralitou ačkoliv z diskuse mi není jasné proč vlastně.)-87.249.145.69 2. 12. 2015, 19:18 (CET)

┌─────────────────┘Souhlas. Bohužel mně je téma cizí, takže já ničím nepřispěji, maximálně opravou pravopisných chyb a podobně. S pozdravem --Jan Kovář^BK (diskuse) 3. 12. 2015, 00:05 (CET)

Takhle se na wikipedii needituje, tato šablona je určená na to, když se snažíte přidat jakékoliv info které by článek vyvážilo a někdo Vám to neumožní či stále maže. Pokud ani jeden nemáte zájem do článku přispět a dokonce ani nenapíšete co by Vám tam chybělo, tak prosím nesahejte na článek vůbec. Děkuji. Jirka.h23 (diskuse) 3. 12. 2015, 14:34 (CET)

Tento Vás názor máte opřen oč přesně? Ve wp:Nezaujatý úhel pohledu#Články neodpovídající nezávislému úhlu pohledu se jednoznačně píše „Pokud naleznete článek, o kterém se domníváte, že nedodržuje neutrální hledisko, můžete jej na začátku označit normovaným hlášením {{NPOV}}.“ Vaše stanovisko tam, kupodivu, nepodporuje vůbec nic.

Stejně tak Vaši spekulaci, že nemám zájem článek zkvalitnit.

Pokud jde o to co v článku chybí, tak v době přidání šablony v článku chybělo v podstatě všechno mimo informací o postupu UPA vůči polskému etniku. Jak jsem výše psal. Vaše chyba, pokud jste si to nepřečetl.

Nemám zájem zaplést se s Vámi do nějaké případné revertační války, takže bych jen zopakoval i to, že „Je nevhodné mazat cizí NPOV varování, pokud zastáváte právě ten úhel pohledu, který se někomu zdá být v článku protežován.“, s nadějí, že Vámi odstraněnou šablonu vrátí někdo další. - 87.249.145.69 3. 12. 2015, 15:48 (CET)

Důvody pro přidání šablony NPOV je nutné na diskusní stránce článku vysvětlit. Takže stále čekám aby jste vysvětlil co tam konkrétně chybí, aby byl článek najednou zázračně neutrální. Dále také čekám na Vaše zkvalitnění článku o kterém pořád jen mluvíte. Jirka.h23 (diskuse) 3. 12. 2015, 15:58 (CET)

Šablona:NPOV„Jak uživatel, který do článku šablonu vloží, tak uživatel, který z článku tuto šablonu odstraní, je povinen na diskusní stránce článku tento krok co nejdříve zdůvodnit pomocí co nejkonkrétnějších výhrad, založených na pravidlech Wikipedie.“ Vaše tvrzení "Takhle se to nedělá" sotva bude jedním z nich.

Pokud jde o doplnění a tím (Vámi požadovanou) náhlou zázračnou neutralitu - to skutečně není smyslem této šablony, tím je upozornění na to, že článek momentálně neutrální není, zde v tom, že se soustředí na jeden aspekt činnosti, čímž sotva poskytuje vývážený pohled. Kdybyste si přečetl zdejší diskusi, všiml byste si, že o mém doplnění článku zde píšete hlavně Vy, v návaznosti na Vaši představu "jak se to na Wikipedii dělá". Mně naopak plně stačí postupovat v souladu s pravidly a doporučeními a označit neutralitu článku za zpochybněnou (z důvodů vysvětlených a ignorovaných výše) dokud nebude jeho obsah vyvážen za pomoci NNVZ.

Článek v současné podobě v podstatě poskytuje informaci, že 1) UPA nejdřív zabíjela Poláky 2) Po válce vedla guerrillovou válku a byla poražena. Sám odkazujete na článek na anglické Wikipedii, takže jste si možná všimnul, že tam je její činnost za války popsána poněkud šířeji, nikoliv pouze soustředěním na masakry civilního obyvatelstva. Což by k obsahové vyváženosti pomohlo zajisté i zde.

Pokud jde o mé vysvětlení, nevím na jaké další stále čekáte, vysvětluji zde od samého počátku. Skutečně není mým problémem, pokud Vám osobně stačí tyto námitky ignorovat jakožto důvod k odstranění šablony.

Pokud byste předpokládal dobrou vůli, vrátíte tam šablonu sám. Já skutečně kvůli někomu tak zatvrzelému jako jste Vy nemíním riskovat revertační válku.-87.249.145.69 3. 12. 2015, 16:49 (CET)

Neuvěřitelný, kdyby jste radši místo toho románu co zde píšete raději investoval čas do článku, tak už máte neutralitu hotovou a bez šablony:) Řeknu vám po pravdě - prostě se mi nechtělo moc zabejvat nějakým anonymním ípéčkem, který se ani neobtěžuje registrovat, nepřijde mi pak totiž, že budete mít dostatečnej zájem o kvalitu článku.. Ještě jednou jsem si to přečetl a máte pravdu, zde jste skutečně nějaké konkrétní výhrady formuloval. Zdá se že si na to budu muset udělat čas, jelikož to vypadá, že se do toho asi nikdo jinej nepustí. Takže aby jsme to shrnuli; chybí vám tam popis i jiných činností organizace a kontext (či alespoň nastínění) tehdejší místní situace. S pozdravem Jirka.h23 (diskuse) 6. 12. 2015, 08:45 (CET)

Takhle je neutralita stále nedosažená, a navíc si nacházíte kdejakou demgagickou záminku k tomu abyste odstranil šablonu, ignoroval její funkci a snažil se ovlivnit obsah článku jen jedním směrem.

Vaše subjektivní snahy diskriminovat neregistrované uživatele (založené opět na Vašich "představách", nikoliv pravidlech či doporučení) stále nějak nejsou součástí korektního wikipedistického chování, ale vnímal bych je spíše jako projev Vaší snahy "vlastnit" článek. A to navzdory masivní snaze o dobrou vůli vyjádřené výše.

Začínáte nejspíš chápat, chybí mi tam popis jakékoliv jiné činnosti organizace, politického postavení její mateřské organisace (včetně toho, že tam byly různé proudy) a okolností jejího vzniku a existence.

Pokud konečně reflektujete mé argumenty, je asi čas na vrácení údržbových šablon, dokud nedojde k nápravě současného stavu?-87.249.145.69 7. 12. 2015, 17:38 (CET)

Lol to je zas román. Vy jste ale arogantní člověk - prosím udělejte si login, ať vím příště rovnou s kým mám tu čest:) Ano začínám chápat a -i pro Vás- si udělám čas a budu se snažit doplnit zmíněné už v minulém příspěvku a jsem rád, že jste i nadále upřesnil v dalším příspěvku co Vám zde chybí. Ano, šablonu si tam klidně zatím nechte. S pozdravem Jirka.h23 (diskuse) 7. 12. 2015, 19:02 (CET)

Vaše neochota (?) přečíst a zohlednit příspěvky neregistrovaných editorů na první pokus - nějaké relevantní pravidlo Wikipedie by k tomu nebylo? Možnost záměny je tu vyloučena, celou dobu zde užívám o jednu a tutéž IP adresu. -87.249.145.69 7. 12. 2015, 19:12 (CET)

Tak snad jsem Vaše požadavky splnil, ostatní bych řekl, že patří spíše do OUN. Jestli tu něco někomu chybí, tak už si to snad dokáže doplnit sám. Šablony odebrány. Jirka.h23 (diskuse) 15. 12. 2015, 14:22 (CET)

Souhlasím, už to není tak jednostranně zaměřené jako původně. -87.249.145.69 15. 12. 2015, 15:52 (CET)