Diskuse:USS Enterprise

Myslím, že tenhle redirekt není příliš šťastný. Pod USS Enterprise bych spíš čekal článek o americké letadlové lodi Enterprise. Je to tak ošetřené i na rozcestníku Enterprise.--Pazuzu 20:32, 18. 6. 2006 (UTC)

Co zmínit v rozcestníku o lodích Enterprise

Nejnovější komentář: před 1 rokem11 komentářů4 lidé v diskusi

To že existuje podrobný rozcestník přeci neznamená, že na nadřazeném rozcestníku tyto položky taky nemůžou být uvedeny. Je to vhodnější pro čtenáře, kteří se v tématu tolik neorientují a nemají potřebu studovat podrobnější rozcestník. Právě proto bych do tohoto výčtu nedával všechny startrekovské Enterprise (stačí ty o kterých je podrobnější článek). V rozcestníku Enterprise jsou některé lodě také uvedeny. A prosím o vysvětlení poznámky "s nepřeloženými názvy". --Otaznick (diskuse) 25. 7. 2023, 13:17 (CEST)Odpovědět

@Otaznick: Je běžné, že pokud existuje podrobnější/podřazený rozcestník/článek, tak do obecnějšího/nadřazeného rozcestníku/článku se nevkládají duplicitní odkazy na jednotlivé významy. Zcela zřetelně je to vidět například u příjmení, třeba Novák, Pokorný a další. Obdobné to bylo i u sestavy Enterprise (zapomněl jsi dodat, že jsi je tam uvedl sám, opět nesystémově a nestandardně) -> USS Enterprise / Enterprise (Star Trek), kde je obdobné logické členění. Není důvod subjektivně vybírat pár významů, máme postupovat systematicky a encyklopedicky.

ad nepřeložené názvy: Strange New Worlds, Yesterday's Enterprise – sice marginálie, ale další střípek, který ukazuje, že editace nebyla provedena dobře. Jako závažnější ale vidím nekompletnost daného seznamu ohledně výskytu lodí, neboť chybí animované seriály, Abramsovy filmy, Discovery. Dostatečný prostor na tento obsah je ve specializovaném článku, na který rozcestník dostatečně upozorňuje. --Harold (diskuse) 25. 7. 2023, 15:05 (CEST)Odpovědět

Má se encyklopedie sestavovat pouze systematicky nebo i uživatelsky přívětivě? Nejsme roboti, abychom se museli držet striktních pravidel a věřím tomu, že většina lidí, když se řekne Enterprise, tak si vybaví hvězdnou loď. Zkusil jsem si projít i rozcestníky v dalších evropských řečích a pokud už jsou detailnější, tak obsahují i vypsané lodě ze Star Treku. Myslím, že stránka není tak obsáhlá, aby ji bylo nutné redukovat. Naopak je vhodné zmínit nejčastější stránky, které čtenář hledá a neotravovat ho dalšími prokliky na detailnější rozcestníky, které ho nakonec můžou zmást. Můžu dát příklad rozcestníku, který jsem pouze rozčlenil (abych se vyhnul minulému nesprávnému příkladu). Vedle sebe existuje Kostel Nejsvětější Trojice a Kostel Nejsvětější Trojice (Praha). Použití v podobě stručný vs. podrobnější rozcestník mi dává větší smysl.

Pro zajímavost měsíční čtenost stránek o Enterprise:

přičemž u posledních tří je jasně vidět vyšší návštěvnost po té, co byl jejich odkaz umístěn přímo na stránce Enterprise. Když už nic jiného, tak v tomto rozceestníku seriálové lodě místo mají, protože odkaz se zjevně používá.--Otaznick (diskuse) 25. 7. 2023, 18:29 (CEST)Odpovědět

@Otaznick: Existenci rozcestníku Kostel Nejsvětější Trojice (Praha) s duplicitním obsahem nerozumím, neboť nepřináší žádnou novou hodnotu pro encyklopedii. Podle mě zcela zbytečná stránka, takové případy bývají řešeny přesměrováním na hlavní rozcestník.

Argumentace jinými jazykovými verzemi není relevantní, neboť tam můžou mít (a obvykle mívají) jiné zvyklosti, včetně oblasti rozcestníků. Pokud tedy chceš měnit zažité postupy na české wiki, tak prosím na základě nějakého konsenzu. Tolik zase k argumentu „Naopak je vhodné zmínit nejčastější stránky, které čtenář hledá a neotravovat ho dalšími prokliky na detailnější rozcestníky, které ho nakonec můžou zmást.“.

Bylo by fajn neobviňovat jiné editory, kteří mají jiný názor, z cenzury.

Pokud se chceme pouštět do analýzy čtenosti, tak by bylo dobré uvést soubor relevantních dat, ze kterého se dá vycházet.

Čtenost od 23. února do 30. června daných let
Článek	2021	2022	2023
Enterprise (NX-01)	351	224	318
USS Enterprise (NCC-1701)	1042	927	1009
USS Enterprise (NCC-1701-A)*	268	212	244
USS Enterprise (NCC-1701-B)*	155	144	228
USS Enterprise (NCC-1701-C)*	160	109	249
USS Enterprise (NCC-1701-D)	625	508	811
USS Enterprise (NCC-1701-E)*	347	344	942
USS Voyager (NCC-74656)*	369	240	391
Stanice Deep Space Nine*	164	119	179
* v rozcestníku nebyl uveden

Je zřejmé, že oproti roku 2021 došlo v roce 2022 v daném období u všech článků (!) k poklesu čtenosti, v roce 2023 pak došlo opět u všech (!) článků k nárůstu zhruba na stejnou úroveň jako v roce 2021 (u některých o něco více, u jiných o něco méně, nicméně není patrné, že by to korelovalo s uvedením/neuvedením v rozcestníku). Týká se to všech článků, včetně těch, které nebyly v rozcestníku uvedeny. Poměrně dost zvýšená čtenost D a E během dubna 2023 (poté opět pokles na normál), která způsobila rekordní hodnoty 811 a 942, je patrně způsobena závěrem 3. řady seriálu Star Trek: Picard. Z uvedeného mi nepřipadá, že by jeden odkaz v rozcestníku Enterprise, vložený 23. února 2023, byl příčinou nějakého zvýšeného zájmu o dané články. Argument „přičemž u posledních tří je jasně vidět vyšší návštěvnost po té, co byl jejich odkaz umístěn přímo na stránce Enterprise“ proto nemůžu považovat za platný, a tedy ani následující tvrzení „protože odkaz se zjevně používá“. --Harold (diskuse) 25. 7. 2023, 19:40 (CEST)Odpovědět

Odkazování na zvyklosti mi přijde podivné. Pokud to není někde vyloženě napsané jako závazné pravidlo, tak přeci lze postupovat dle citu. V zápatí stránky je uvedeno "Tato stránka je rozcestník odkazující na články o různých lodích se stejným názvem". Uvedená trojice položek toto splňuje. V kulturním kontextu lze zmínit "Enterprise" a pokud se hovoří o sci-fi, tak se nejspíš jedná o jednu z těchto tří lodí. Proto se mi nelíbí odklízení zdrojů pouze z důvodu toho, že tyto položky jsou zmíněny pod jiným odkazem, kde se člověk musí nejprve prokousat další hromadou textu, které laik ani nemusí rozumět.

Jedná se o jiný případ než např. u výše naznačeného typu Adamov (rozcestník) vs. Adamov (příjmení). V takovém případě nelze hovořit o tom, že např. dané příjmení je charakteristické a popisuje danou osobu. Vždyť spousta rozcestníků je naopak zaplevelena položkama, které by tam správně neměly být (osobně bych tam zahrnoval jen položky, které lze označit uvedeným slovem, případně k němu mají přímou vazbu).

V nápovědě k rozcestníkům je uvedeno obsáhlejší heslo liška, kde jsou vypsané některé druhy živočichů a hub i odkazy na seznamy liška (šelma) a liška (houba), které jsou podobné jako stránka Enterprise (Star Trek). Můžu tedy říci, že se snažím o podobné sdělení jako je na této stránce.

Jestli ani tyto argumenty nejsou přesvědčivé, tak toto rád přednesu v sekci Pod lípou. Rád bych věděl názory jiných uživatelů, ale třeba jsem jen otravný inkluzionista, který řeší hlouposti ohledně rozcestníků, které stejně nikdo nepoužívá a každy si je vykládá podle svých zvyklostí...--Otaznick (diskuse) 26. 7. 2023, 12:29 (CEST)Odpovědět

@Otaznick: Odkazování na zvyklosti je na Wikipedii zcela obvyklé, pravidla nejsou a ani nemůžou být na všechno. Pokud má někdo dojem, že praktikovaný úzus není vyhovující, je možné navrhnout jeho změnu a získat konsenzus.

Lodičkáře by zase mohly zajímat některé subjektivně vybrané námořní lodě, atd., atd... Takový postup mi ale přijde zcela neencyklopedický. To už je pak logičtější uvést v nadřazeném rozcestníku vše, ale tím zase ztrácí smysl ten podřazený.

Není mi jasné, proč z rozcestníku opakovaně odstraňuješ význam Star Trek: Enterprise.

Domnívám se, že máme postupovat objektivně, systematicky a encyklopedicky, ne si subjektivně vybírat, co z podrozcestníku uvést sem uvést a co ne. Stejně jako neduplikujeme obsahy článků, není zvyklostí duplikovat obsah rozcestníků, které bývají hierarchicky členěné (na obdobný dotaz jsem odpovídal poměrně nedávno). Opět, pokud se ti nelíbí systém tvorby rozcestníků a jejich obsah, zkus najít v komunitě konsenzus pro jeho změnu. (A když už vytahuješ lišku, povšimni si dvou odkazů na "podrozcestníky", čili argument vzorovosti uvádění jednotlivých druhů očividně není tak silný.)

Protože se očividně neshodneme, zažádal jsem o třetí názor. --Harold (diskuse) 26. 7. 2023, 16:53 (CEST)Odpovědět

Je mi jasné, že to nejde úplně postihnout závaznými pravidly, proto se snažím postupovat podle citu (a jak ukázal příklad stránky lišky, tak nejsem zas tak mimo mísu).

V tomto případě si myslím, že na obecné stránce Enterprise stačí zmínit ty tři uvedené položky, jako hlavní zástupce (osobně bych zařadil i námořní lodě s vlastním článkem). Na rozcestníku USS Enterprise už se hodí uvést všechny ty, co mají vlastní stránku - jak pro přibližnou orientaci, tak i pro snazší nalezení požadované informace.

Zkusil jsem se zamyslet, co ti vadí na těch mých odkazech a nejspíš je to obava ze zahlcení rozcestníku. Pokud by se jednalo o vypisování více položek (cca 10 a víc), tak už bych asi dal za pravdu vhodnosti použít pouze jeden zástupný odkaz (ten bych nechal v každém případě-pokud mi to někde při editaci vypadlo, tak se omlouvám). Určitě se ale hodí i v takové situaci pár položek vypíchnout, pokud jsou obecně známé. --Otaznick (diskuse) 27. 7. 2023, 11:16 (CEST)Odpovědět

Na základě žádosti o 3N, ale nejdříve k „mému“ rozcestníku kostel Nejsvětější Trojice (Praha), kterou mi chtěla jedna strana zdejšího sporu (nestandardním způsobem) smazat, teď ji uvádí jako příklad a zas smysl její existence zpochybňuje protistrana. To je standardní rozcestník na očekávaném názvu s rozlišovačem „město“. Je to čisté, srozumitelné a přehledné řešení, které nemůže nahradit přesměrování na rozcestník všech kostelů toho jména. A je to jednotné řešení, které jsem použil pro všechny kostely v Praze. Naopak nestandardní je zde kostel Nejsvětější Trojice, hybrid rozcestníku a seznamu, který používá nějaké vlastní geografické klíče řazení místo standardního abecedního. Ve standardním kostelním rozcestníku je na příslušném místě Zasvěcení (Praha) – a buď to odkazuje na jediný článek, nebo na rozcestník, pak s poznámkou více kostelů‘‘.

Jinak obecně jsem proti dublování obsahu, mate to čtenáře i editory. Tedy i v tomto případě v zásadě pokud existuje podrobnější rozcestník, tak jeho obsah do obecnějšího rozcestníku nedávat. Typický případ, kdy se takového pravidla nedržet: Rozcestník příjmení, které má cca 10 nositelů, z toho dva mají stejné křestní jméno. Při těchto počtech je přehlednější mít v rozcestníků všech deset a ne odkaz na dvoupoložkový rozcestník. Ale ten argument „stačí uvést tři hlavní zástupce“ nechápu, není zřejmý klíč výběru, dělá to dojem, že jsou právě tři. Rozcestníky mají čtenáře dovést k tomu nejlépe odpovídajícímu článku/článkům danému významu/ů a ne za něj vybírat, co ho asi bude zajímat. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 7. 2023, 21:16 (CEST)Odpovědět

Příklad z kostely jsem dával spíš kvůli tomu, že pravidla ohledně rozcestníků jsou na Wikipedii různá a myslím, že mají stejné právo na existenci pražské kostelové rozcestníky, stejně jako geografické členění obsáhlých rozcestníků kostelů (díky setřídění jsem našel mnoho duplikátů a i některé nesmysly, bonusem je i snazší údržba).

V diskutovaném případě je trochu potíž v tom, že se nejedná o podrozcestník, ale je to spíš styl vzorového rozcestníku liška. Tam je odkazováno na dva seznamy, které obsahují 15 šelem a min. dalších 12 hub. Taky úplně nechápu, podle jakého systému proběhl výběr, ale přijde mi logické dát čtenáři vodítko, jaké položky jsou pod daným seznamem a případně zkrátit nalezení hledaného článku. Asi by bylo vhodné takový výběr doplnit další řádkou se třemi tečkami, aby bylo jasné, že se jedná pouze o výběr (myslím že určité subjektivní výběry patří k samotnému tvoření encyklopedií). --Otaznick (diskuse) 28. 7. 2023, 10:23 (CEST)Odpovědět

To máte pravdu, že ten příklad Liška z pravidla podporuje vaše pojetí. A zároveň mi dáváte za pravdu, že není jasné, proč to tak je a proč se tím řídit jako vzorem. Nejsem proti výběru na základě zřetelného kritéria, jsem proti subjektivnímu výběru, kde není ostatním známo, jak k němu autor došel. --Matěj Orlický (diskuse) 31. 7. 2023, 22:11 (CEST)Odpovědět

Je mi bližší přístup kolegy Otaznicka. Rozcestníky jsou tu pro čtenáře, tedy aby našli to, co hledají. A čtenáři zadávající "enterprise" zjevně hledají i ty americké letadlové lodě. Tedy by měly být v rozcestníku uvedeny bez ohledu na duplicity v jiných rozcestnících. Opačný názor by mohl být relevantní v případě, kdy by počet odkazů z "podrobnějšího" rozcestníku byl excesivně dlouhý a znesnadňoval by pak čtenáři nalezení toho správné článku v obecném rozcestníku. Toto však takový případ není. --Jklamo (diskuse) 29. 8. 2023, 13:45 (CEST)Odpovědět