Diskuse:Toyen

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

interpretace Hoffmaisterovy karikatury

Osobně považuji formulaci ... karikatura Ten-Ta-To-yen, v níž zpodobnil Toyen ženu jako stín Toyen muže za značně subjektivní a problematickou, protože jak se lze na odkazu přesvědčit, Toyen-muž je Toyen sice v kalhotách, ale má zdůrazněná ňadra. Navíc žena v kalhotách v roce 1930 zase nebyla až tak výjimečná. Proto bych se přimlouval za přeformulování této interpretace. --Gampe (diskuse) 3. 2. 2013, 16:14 (UTC)

Máš pravdu, má nejen ňadra, ale i ženské boky. Větičku jsem malinko upravil a přesunul do obecné biografie. Svenkaj (diskuse) 14. 2. 2016, 18:43 (CET)

Místo narození

Narodila se v Praze nebo na Smíchově? V roce 1902 to byly dva různé subjekty. --Uacs451 (diskuse) 14. 2. 2016, 14:03 (CET)

Podle policejní přihlášky bylo místo narození skutečně Smíchov. Zápis v matrice jsem sice nedohledal, ale bude to tak. Udělal jsem opravičku na stránce. Ale Praha-Smíchov bych pro zjednodušení nechal, aby se nemusela vysvětlovat historie vzniku Velké Prahy :-). Svenkaj (diskuse) 14. 2. 2016, 17:12 (CET)

Na tu policejní přihlášku jsem koukal a je docela chaotická. V kolonce Geburtsjahr je "1902" a v následující kolonce Confession je "Smíchov". Asi to tak bude. Opravil jsem to taky na Wikidatech, což se kopíruje do zdejšího infoboxu. (Podobnou opravu jsem už dělal u Jaroslava Seiferta a problém mám s Jiřím Sovákem, kde by pravděpodobně místem narození měly být Košíře.) Odkaz na policejní přihlášku je zřejmě dynamický, mně se po kliknutí ukázal někdo jiný. --Uacs451 (diskuse) 14. 2. 2016, 17:49 (CET)

Sovák narozen 1920, to jsou živé matriky, tam se nedostaneš, nejsi-li příbuzný. U Seiferta jsem, tuším, nedávno dohledal matriku narozených, na stránce je odkaz. Ale nebyl bych tak rigidní a tu Prahu bych v nějaké formě přidával (třeba v závorce "dnes Praha"?). Kdo z mladých dnes tuší, jak Praha vznikala a v kterém roce se která čtvrť připojila? -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Svenkaj (diskuse • příspěvky)

Sováka už někdo upřesnil podle knižního zdroje, přece jen Praha. --Uacs451 (diskuse) 17. 2. 2016, 08:00 (CET)

@Uacs451: Před pár dny byla zveřejněna patřičná novoměstská matrika, takže jsem ji k Sovákovi doplnil. :-) --Harold (diskuse) 7. 4. 2024, 11:02 (CEST)

Homosexualita

V jejím díle figuruje otevřená sexualita, nikoliv však homosexualita.

Takže obraz Dvě lesbičky zobrazuje dvě heterosexuálky? 194.228.20.125 1. 12. 2019, 19:10 (CET)

@194.228.20.125: K tomu tvrzení je v článku zdroj a poznámka. Máte-li lepší zdroj, doplňte a upravte (Váš pocit ještě není encyklopedický fakt). Já osobně nevím, že by s nějakou ženou měla vztah. (K Vašemu dotazu: Obraz Dvě lesbičky zobrazuje dvě lesbičky.) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 1. 12. 2019, 20:37 (CET)

Externí odkazy

@Vojtěch Dostál: Co konkrétně je špatně na EO? (rozdělení do subtémat je sice nestandardní, ale zde snad rozumné) Zdraví --Svenkaj (diskuse) 6. 4. 2020, 21:04 (CEST)

@Svenkaj: Nevím, ta šablona tam už byla, ja ji jen posunul na začátek sekce :-). Za mě je to docela v pohodě -Vojtěch Dostál (diskuse) 7. 4. 2020, 07:53 (CEST)

@Vojtěch Dostál: Taky si myslím. Dávám ji tedy pryč. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 7. 4. 2020, 10:31 (CEST)

Článek v mužském rodě

@OkurkaHD: Můžete prosím uvést odbornou literaturu (několik titulů), kde se o Toyen píše jako o muži? Tedy Toyen se narodil, pracoval, tvořil atd.? Takováto velká změna se měla prodiskutovat, podle mě by článek se měl revertovat. --Zolwikcz (diskuse) 19. 2. 2021, 14:13 (CET)

Že Toyen používal mužský rod dokládá Seifert, což je citováno na této stránce. Že ho odborná literatura běžně misgendruje na tom nic nemění. --Mára Ešus (diskuse) 3. 6. 2023, 15:55 (CEST)

Omlouvám se, že jsem článek upravila příliš rychle a bez dalších diskuzí. Konkrétní literaturu uvést nemohu. Test byl upraven na základě jejího/jeho vystupování. Nechtěla jsem porušit žádné ze zásad a pravidel Wikipedie, příště jakékoliv větší úpravy článků budu diskutovat. S reverzací souhlasím. OkurkaHD (diskuse) 19. 2. 2021, 14:31 (CET)

@OkurkaHD: Dík za rozumný postoj. Pokusy o to, vyrobit z Toyen cosi jako transgender činí různé obskurní blogy, nikoliv seriózní zdroje. Podle mne se jedná o "přání otcem myšlenky", ovlivněné naivně tím, že ráda nosila kalhoty (ne vždy - na fotografiích s Teigem a Štyrský, které v článku taky jsou, se určitě za mužského nepřevlékla) a chodila nakrátko ostříhaná. To, že Jaroslav Seifert vzpomínal, že o sobě prohlásila „já jsem malíř smutnej“ je asi tak jediné, čeho se tito „teoretici“ mohou chytnout. Obávám se, že nikdo z těch vášnivě diskutujících se do detailu nepodíval na její dílo. V něm je ženská poezie a žádný chlap. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 19. 2. 2021, 20:32 (CET)

Kurátorka výstavy o Toyen jako údajné transgender

I zde se občas objevují úvahy, zda Toyen nebyla lesbička, transgender apod. Kurátorka pražské výstavy Snící rebelka Anna Pravdová v příloze Lidových novin Esprit z 7. 4. 2021 vysvětluje takto: „...byla nezávislou bytostí, proto ta rebelka.... Zřekla se civilního jména Marie Čermínová, zvolila si pseudonym Toyen, aby se zbavila koncovky -ová, aby nebyla ničí; ani dcera, ani žena. Odmítala předem očekávatelné role, zavrhla vše, co se u tehdejších žen předpokládalo... Svobodomyslnost Toyen někdy vede k deziterpretacím, že byla trangender a podobně. Nic o tom nevíme. Nebyla ani feministkou, byla sama za sebe, i když samozřejmě s respektem ke každému.“--Svenkaj (diskuse) 7. 4. 2021, 10:58 (CEST)

Normativita, gender, feminismus, sexualita

Obecně nechápu tu nutnou potřebu snažit se identitu Toyen jako trans, lesbičky, feministky nebo jen nenormativní osoby, které se projevovala genderově a sexuálně nejednoznačně, ať byl důvod jakýkoli, prostě odstranit a dotlačit jednoznačně normativní interpretaci, kdy otevřeně v textu musíme napsat "V jejím díle figuruje otevřená sexualita, nikoliv však homosexualita." ač v díle homosexualita je (bez ohledu na sexualitu autora), a psát o tom, že rozhodně není homosexuální na několika místech mi také přijde zvláštní, působí to jako snaha interpretovat si za každou cenu proti všem možným náznakům Toyen normativně, přitom by stačilo se třeba nezmínit a nebo napsat, že nevíme o sexuální orientaci, a ne "Jedno dílo Toyen nese název Dvě lesbičky, o její orientaci však nevypovídá." a "Názory o její homosexuální orientaci je nutno považovat za nepodložené.", působí to hrozně uměle, taky přece u heterosexuálních děl nepíšeme, že to nevypovídá o autorově sexualitě, tak proč to psát tady? Opravdu nejde jen o nějakou věc obskurních blogů co se týče rozebírání genderu a sexuality Toyen, anglický článek na wiki má k tomu různé zdroje, v akademické sféře se o tom přemýšlí zjevně, a jsou různé názory na to, hodilo by se spíš nesnažit se smetat rovnou takovéto věci ze stolu, zmiňovat se o tom, že to je tématem a předmětem diskuze a sporů ta možnost nenormativity Toyen, a ne všechnu potenciální nenormativní interpretaci čtenáři vysvětlit, že je prostě špatně. Myslím, že více neutrální by bylo prezentovat tam logicky ty různé pohledy i když si můžeme myslet, že je to nesmysl. Také by bylo neutrální kdyby se dalo použít neutrální rod pro Toyen, jak je použito v anglické verzi článku (tedy zájmeno they), a tím se vyhnout volbě rodu pro Toyen, v češtině je toto hůře proveditelné, ale ne nemožné. Marta Stohr (diskuse) 13. 4. 2021, 17:36 (CEST)

@Marta Stohr: Dobrý den, že to s Toyen a její povahou nebylo jednoduché vím možná od doby, kdy jste ještě nebyla na světě :-) (to byl jen pokus o žert, neberte ho vážně). Pokud jsem do článku a diskuse zde zasahoval, šlo mi vždy o to odstranit povrchní názory v současném internetovém stylu, kdy je vše jen "ano" nebo "ne", "černé" nebo "bílé" a odstranit osobní zjednodušené spekulace bez autoritativních zdrojů. Do této diskuse (nikoliv do článku) jsem přidal i vyjádření kurátorky výstavy, které považuji za odborné a jednoznačné. Je možné, že ve snaze, aby tato velká umělkyně a statečná žena nebyla nebyla posuzována bulvárně, nevyhnul jsem se chybám. Víte-li, jak různé osobní spekulace o malířčině nejednoznačnosti nahradit ozdrojovanými informacemi autorit a přitom se vyhnout senzačnosti, budu jen rád. Toyen si to zaslouží.--Svenkaj (diskuse) 13. 4. 2021, 17:57 (CEST)

Výslovnost

Pokud se má jméno vyslovovat podle francouzského vzoru, pak je výslovnost [toajen] špatná. Existuje k tomu nějaký zdroj? Pokud ne, bych spornou výslovnost odstranil. Nahabedere (diskuse) 24. 11. 2023, 09:10 (CET)

@Nahabedere:Dobrá otázka, ale jaká by podle Vás správná výslovnost měla být? [tuajen] ? Případně vyznačení nosovky na konci? Problém je podle mne v tom, že uvedená výslovnost toajen je v češtině zaužívaná (a článek nepraví, že se jedná o výslovnost francouzskou). Alespoň já jsem nikdy jinou neslyšel. Například ve velmi seriózním dokumentu zde se střídá výslovnost rodilých Francouzů (tuajen) i (toajen) a Čechů (toajen). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 24. 11. 2023, 16:39 (CET)

@Svenkaj: Francouzská výslovnost by byla podle slova "citoyen" [[1]]. Bohužel nevím jak by se to přepsalo do češtiny (většina hlásek nemá český ekvivalent), ale určitě se nevyslovuje "n" na konci. Každopádně bych k současně uvedené výslovnosti explicitně přidal, že se jedná o českou. Nahabedere (diskuse) 27. 11. 2023, 12:48 (CET)

Rod článku

Nějací tvrdí, že Toyen je ženou i přesto, že zavrhl*a jeho*její rodné jméno a v češtině o sobě mluvil*a v mužském rodě. Ostatní tvrdí, že je trans mužem, i když o sobě nemluvil*a jako trans, nemůžeme mu*jí tuto identitu vnucovat. Můžeme se snad alespoň dohodnout, že identita Toyen je v širším smyslu alespoň genderqueer, tedy nekonformující sociálním normám. Bylo by myslím určitě přesnější použít alespoň dvou-rodové označení, které se začíná používat pro nebinární osoby a zároveň komunikuje pohlavní neutralitu. Používám ho v tomto příspěvku a k podobnému oslovení se přiklání autor tohoto článku, který chápe LGBT témata. https://artalk.info/news/i-am-not-your-lesbo-k-diskurzu-o-soukromi-snici-rebelky --Reptileofdoom (diskuse) 23. 2. 2024, 19:24 (CET)

@Reptileofdoom: Z hlediska bulváru a transgenderové módy je to atraktivní téma, které zde již diskutováno bylo. Z hlediska fakt se ale vždy bude jednat o spekulace; i Vámi citovaný Ladislav Zikmund-Lender v přednášce na YouTube uvádí, že Toyen v tomto směru nezanechala žádné svědectví. Berme Annu Pravdovou jako autoritu (viz citát výše v kap. "Kurátorka výstavy o Toyen jako údajné transgender") a třeba Andreu Sedláčkovou jako znalkyni a objevitelku zejména detailů o životě Toyen ve Francii; ani jedna z těchto dam ani nenaznačuje podobnou interpretaci. Raději se nechme okouzlovat malířčinou fantazií a dokonalou malířskou technikou. Pokud znáte detailně obrazy Toyen, opravdu si myslíte, že je maloval chlap? Považujete-li za nutné doplnit, že někteří považují Toyen za transgender, dopište takovou kapitolku s ozdrojovanými informacemi, kdo takové názory zastává, ale taky kdo naopak popírá. Ale měnit kvůli spekulacím rod v článku, to opravdu ne. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 24. 2. 2024, 00:08 (CET)

Za a) domnění, že obrazy “mohla malovat pouze žena” a pokus to použít jako argument je subjektivní a má nulovou bázi. A za b) pokud mohu být přímý - stejným způsobem neexistuje přímý důkaz toho, že spadá pod cisgender kategorii. Určitě můžeme citovat Annu Pravdovou nebo Andreu Sedláčkovou, ale co když budeme citovat např zmíněnou Evu Skopalovou, která o něm*ní mluví v mužském rodě? Není nadsázka říct, že je to téma sporné. Musíme uznat, že pojem cisgender označuje někoho, kdo se cítí komfortní ve svém rozeném těle a nemá potřebu své pohlaví jakkoliv měnit. Do téhle kategorie Toyen rozhodně nespadá. Lajcky řečeno - nemáme důkaz, že byl*a muž, ale také nemáme důkazy, že byl*a žena.

Zde je klasický problém toho, že historici, i když studují život Toyena, nechápou základní queer teorii. Tímto mohou mít všechna správná fakta, ale interpretovat je velice špatně. Ladislav Zikmund-Lender správně cituje např. Judith Butler v tomto ohledu. Stejně jako nemůžeme používat moderní termíny pro historické osoby, nemůžeme tvrdit, že v absenci A musí platit B - tímto se vážeme na systém binarity, který v tomto případě nemusí vůbec existovat.

Tímto vznikl můj návrh pro pohlavně neutrální označení. Podklad pro to je - anglická verze stránky používá zájmena they/them. A řeknu to upřímně: tahle diskuze nikdy neskončí a nikdy nebude hotová, dokud se něco nezmění. Pokaždé se najde nový člověk, který se koukne na stránku a řekne si “tady něco nehraje.” Jako trans člověk se koukám na život Toyena a mám pocit, že koukám do zrcadla. Všechny důkazy co máme poukazují na nějakou formu genderové nonkonformace - pouze nevíme jakou, takže být neutrální je nepřesnější možnost. --Reptileofdoom (diskuse) 24. 2. 2024, 00:35 (CET)

@Reptileofdoom Dobrý den, z pohledu doložených historických faktů a zcela nepopiratelných svědectví jsou vaše teorie o genderové orientaci malířky Toyen zcela nesmyslná a budou z wikipedie nemilosrdně mazána. --Gampe (diskuse) 24. 2. 2024, 18:47 (CET)

Dobře, tak mi ukažte historická fakta a nepopíratelné svědectví. Ukažte to taky anglické wikipedii. Nedokážete vyvrátit to, že je o pohlaví malíře/malířky Toyen spor a tedy nedokážete vyvrátit, že by bylo přesnější použít oba rody. Pokud tohle není případem, a doopravdy máte velice silné důkazy, že o tom není žádný spor a že experti v queer studies považují Toyen za čistě cis, prosím podělte se. --Reptileofdoom (diskuse) 26. 2. 2024, 21:32 (CET)

@Reptileofdoom: Napřed omluva - správně konstatujete, že moje vyjádření, tj. že obrazy Toyen malovala ruka ženy, je opravdu jen můj subjektivní názor a zde není vhodný, i když jsem o něm přesvědčen. Jinak ale platí to, co píšu výše. To, jaké pocity o svém pohlaví měla Toyen, jsou pouhé subjektivní spekulace. Sama Toyen svědectví nezanechala. Opakuji: Považujete-li za nutné zmínit v článku, že někteří mají odlišný názor, uveďte to v samostatné kapitole se zdroji; pak je ale nutné uvést v té samé kapitole i opačný názor odborníků na život a dílo malířky, opět se zdroji. (Poznámka: Anglickou Wikipedii není třeba brát za směrodatnou, prvotní byly vždy zdroje české a francouzské; ostatně, anglická Wiki se v otázce genderové příslušnosti vyjadřuje velmi opatrně; francouzská Wikipedie problém s určením pohlaví nemá.)

Myslím, že další diskusí na toto téma bychom mařili náš čas, navzájem se nepřesvědčíme; prostě jedna skupina lidí má jiný postoj, než je běžný názor. Důvod ke změně koncepce článku to není. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 26. 2. 2024, 22:12 (CET)

Děkuji za dospělí přístup. Samozřejmě, nesnažím se nijak schovat realitu názorů historiků. Je dobré zmínit, že existuje spor. Nedokážu ale souhlasit s tím, že Toyenovi/Toyeniny(?) "pocity" jsou "subjektivní spekulace." Respektive řečeno - nezáleží na "pocitech", ale na identitě. Když vidíme muže, který o sobě mluví jako muž a obléká se jako muž, samozřejmě, že je muž. Když ovšem vidíme člověka, který o sobě v jedné řeči mluví jako muž, v jiné o sobě jako žena, který střídá sukně a kalhoty dle nálady, můžeme začít nějaké věci usuzovat. Máme velice důveryhodné svědectví při jeho/jejím pobytu v Československu, že prezentoval/prezentovala jako muž určitě 10+ let; ale ve Francii začal/začala o sobě mluvit v ženském rodě.

Můžu Vám říct něco s naprostou jistotou: Nikdo nežije tak dlouho jako "opačné" pohlaví, pokud nemá atypickou - tedy, ne cis - identitu. Ano, ve Francii se jeho/její identita a prezentace změnily. Bohužel ale pracujeme s limitovaným počtem zdrojů. Zde i myslím článek tápe, jelikož je těžké pro nás přístup k francouzským primárním zdrojům. (A pokud víte o nějakých zdrojích, co já ne, více vědomostí je vždy vítáno.) Tedy nevíme, do jaké míry se jeho/její identita změnila, i když žil/žila zbytek života jakože "konformní žena." Čímž myslím: je možné usoudit z objektivních důkazů jako jsou řeč a prezentace, že Toyenovo/Toyenino pohlaví není jednoznačné.

Určitě si nemyslím, že by Toyenovi/Toyen vadilo, že o něm/ní mnoho lidí mluví s ženským rodem. Zase si ale myslím, že pro někoho, kdo tak rád boural/bourala normy, tak by mu/ji také určitě nevadilo mít článek i v mužském. (Ano, subjektivní argument já vím, nemohl jsem si pomoct.) Návrh pro změnu rodu vychází z toho, že budou lidé, kteří se kouknou na Toyena a uvidí transmaskuliní osobu, stejně jako jsou lidé, co na jeho/ní kouknou a vidí statečnou rebelku. To, že můžeme po sobě vrhat tolik sporných názorů historiků je známkou toho, že je tam místo pro interpretaci a že ani jeden rod není špatně. Tímto dává smysl být inkluzivní a nenutit žádnou jednu interpretaci Toyenovi/Toyeniny prezentace. A jak říkáte, bylo by skvělé mít kapitolu o pohlaví, kde každá strana může říct: "tohle jsou argumenty pro mojí verzi". Čtenář si tedy bude moct přečíst obě/všechny strany a vytvořit vlastní názor.

Doufám, že to ještě jednou promyslíte, zda by se stala taková hrůza tím být inkluzivní. Pokud pořád silně nesouhlasíte, navrhl bych, abychom poprosili o nestranný názor na nástěnce - někdo, kdo by byl ochoten zvážit oba názory a rozhodnout s odůvodněním. Doufám, že se nebudete moct zlobit, že si za tímto budu stát. Pokud i po té možnosti se mnou nikdo nebude souhlasit, nechám to být (i když určitě využiju nabídku kapitoly.)

Nakonec přidám něco, na co jsem trkl při hledání dalších zdrojů. Je to moc krásné vyjádření doktorantky umělecké historie z rozhovoru: "Při bádání v archivech jsem ještě nenarazila na žádnou korespondenci nebo nějaký její text z meziválečného nebo poválečného období, v nichž by o sobě mluvila v mužském rodě. Zároveň to ale nikterak nepopírá to, že Toyen zásadním způsobem přispěla k rozšiřování hranic stávajících genderových norem a otevřenému pohledu na nebinární či fluidní koncepce identity, které se zakládají na svobodném sebeurčení a sebevyjádření. Nemůžeme však z dnešní perspektivy hodnotit, jak se Toyen doopravdy vnímala." Zdroj: https://a2larm.cz/2021/08/toyen-vystupovala-radikalne-proti-fasismu-i-genderovym-normam-prvorepublikove-spolecnosti/ (Je tam i zajímavé podotknutí o tom, že Toyen žil/žila v době, kdy byla LGBT komunita v Paříží v obrovském rozkvetu.)

Přeji krásný zbytek večera. --Reptileofdoom (diskuse) 26. 2. 2024, 23:48 (CET)