Diskuse:Telepatie/Archiv 2

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Hlasování

Tato část diskuse obsahuje archiv hlasování o podobě úvodu článku Telepatie. Tuto část diskuse už laskavě needitujte.

Zdůvodnění vyhodnocení konsenzu: V samém úvodu tohoto uzavření a vyhodnocení konsenzu komunity Wikipedie nad úvodem článku Telepatie, který byl vyjádřen prostřednictvím níže uvedeného hlasování, je třeba ujasnit a ozřejmit některé skutečnosti. Jedná se o záležitosti procedurální povahy, související například s oprávněností tohoto hlasování, jednotlivými návrhy, či s vyloučením některých aktérů tohoto procesu. Jde tedy o následující poznámky:

• Oprávněnost hlasování, Vbhubeným během hlasovacího procesu několikrát vzpomínaná, byla zpochybněna i na Nástěnce správců. Bylo shledáno, že hlasování žádná z pravidel neporušuje. Diskuse nad podobou úvodu článku již v předešlém čase probíhala, nevzešel z ní však žádný kompromis. V důsledku toho správce Jirka O. na základě doporučení Wikipedie:Hlasování založil hlasování, jenž bylo avizováno na stránce Posledních změn a na Portálu Wikipedie. Stanovená doba 7 dnů pro hlasování odpovídá běžným lhůtám.
• Hlasování nad podobou úvodu článku se zúčastnily dva návrhy, a to kolegů Egga a Vbhubeného. Den po zahájení hlasování byl doplněn třetí návrh IP adresou 94.74.204.239. Jelikož však bylo hlasováno o návrzích existujících v době založení hlasování, a tato podoba byla doplněna až dodatečně, jako taková se z hlasování vyřazuje a v následujícím zdůvodnění nebude zmiňována.
• V rámci vyhodnocování z hlasování, na základě závazného pravidla Wikipedie:Účast v hlasování, vylučuji anonymní IP adresy (jejich vyloučení však bylo předem avizováno v oznámení hlasování) a účet s názvem Rozumprd (účet byl založen 1.2.2010 v 05:57:43 a rovněž tak nesplňuje podmínky pro hlasování dle výše uvedeného závazného pravidla).
• V oznámení o hlasování byl fixně stanoven oficiální termín (deadline) ukončení hlasování na 4. února 2010, 13:00 (UTC). Všechny komentáře, diskuse a návrhy přidané po oficiálním skončení hlasování, nebyly při celkovém vyhodnocení konsenzu brány v úvahu.

Nyní k samotnému vyhodnocení hlasování. U Eggova návrhu hlasovalo celkem 17 osob a rozdělení hlasů bylo následovné: 13 pro, 4 proti. U návrhu Vbhubeného hlasovaly celkem 3 osoby a rozdělení hlasů bylo následovné: 0 pro, 3 proti. Celého hlasování se zdržela 1 osoba. Návrh Egga tedy získal podporu komunity Wikipedie a vzhledem k tomu, že se více než 3/4 hlasujících (WP:Hlasování: Pokud se jedná o závažnější hlasování s následky trvalého charekteru, může být požadavána ještě širší podpora až 75 % hlasujících.) vyslovily pro tento návrh, byl tento návrh prohlášen za vítězný. V průběhu hlasování se dále objevily připomínky (zmíněny budou pouze ty, které se týkají vítězného návrhu) pro vylepšení návrhu. Do výsledné podoby byly zakomponovány následující:

• návrh Kacira vypustit z navrhovaného textu slovo „dosud“
• návrh H11 na reformulaci slovního spojení „od jedné osoby ke druhé“ na „mezi zúčastněnými subjekty“ a vypuštění slovního spojení „na větší vzdálenost“
• návrh Tchoře na opravu přepisu části řeckého názvu

Výsledná podoba prvního odstavce úvodu článku Telepatie je tedy následovná:

Pojem telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (téle) vzdálený a πάθεια (pathia) cítění) označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) mezi zúčastněnými subjekty, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. Přes mnoho uskutečněných pokusů nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem.

Zároveň se na základě hlasování doporučuje, aby byla věta „Přes mnoho uskutečněných pokusů nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem.“ doplněna alespoň dvěma jmény autorů studií a roků jejich publikování. Navrhované doplnění slova „údajný“ ve větě „Pojem telepatie (…) označuje údajný přenos informací“ nebylo do finální podoby úvodního odstavce zařazeno. Jeho původní existence v úvodu článku byla příčinou sporů, a proto bylo v Eggově návrhu kompromisně nahrazeno druhou větou, která toto slovo šířeji rozepisuje a nahrazuje. Výše uvedená podoba prvního odstavce článku je výsledkem konsenzu komunity Wikipedie. Bez předcházejících diskusí tuto podobu neměňte (výjimku tvoří výše zmíněné doplnění autorů studií). --Faigl.ladislav _slova^činy 5. 2. 2010, 19:23 (UTC)

---

Janečková op.cit.

Pouze upozorňuji na zjevně nepřesnou citaci v úvodní sekci. Janečková na uvedených stranách (21-22, 51-52) nepíše že 'telepatie může být formou psychospirituální krize', uvádí ji jen jako jako "jeden z příznaků psychospirituální krise". Na s. 21 vedle "mytologických bludů", "pocitu nově získaných znalostí", a "celkově extatické nálady", přičemž na stranách 51-52 sice uvádí jako jednu z "forem" (v sekci 4.2.5. "Otevření mimosmyslového vnímání") a odlišuje mezi tímto '[pocitem] telepatie' a psychotickými halucinacemi, ovšem z kontextu je jasné, že popisuje výše uvedený symptom, a tedy se zabývá 'stavem telepatie' (a obdobnými v sekci 4.2.5 "Otevření mimosmyslového vnímání") projevujícími se u pacientů ve stavu psychospirituální krise, nikoliv 'telepatií' ve smyslu přenosu informací. (Proti telepatii v tomto smyslu by v páté části nemusela navrhovat vhodnou terapii.) Myslím, že pro tak zjevný rozpor s textem reference (když navíc není uvedeno, že jde o jiný význam pojmu než v stávající a vlastně i ve všech navržených definicích) je nutný text v článku (po odemknutí) upravit. Což udělám jak nejrychleji budu moci, pokud nikdo nepřijde s konstruktivní námitkou. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 4. 2. 2010, 17:33 (UTC)

refaktorizováno: http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Telepatie&diff=next&oldid=4862683 zrevidujte podobně desinformace vkládané H11, Formolem, Jirkou O. atd.--94.74.204.239 4. 2. 2010, 19:44 (UTC)

Nevidím jediný důvod, proč by je měl revidovat, a proč by to měly být dezinformace. Pokud se Vám nezdají, proveďte to Vy sám. A laskavě přestaňte s takovými osobními útoky! --G3ron1mo 4. 2. 2010, 20:12 (UTC)

Zet: vůbec nerozumím jakou formulaci místo té věty co tam teď je , tam chceš dát--H11 4. 2. 2010, 20:39 (UTC)

@H11 Za odpovídající zdroji bych považoval znění:

Podle psychoterapeutky Barbory Janečkové může být telepatie (vedle bludů a změn vnímání) jedním ze symptomů jedné formy psychospirituální krize (DSM-IV/V62.89), kterou nazývá otevření mimosmyslového vnímání. Psychospirituální krizi samotnou nepokládá za psychopatologické onemocnění, nicméně doporučuje lékařské vyšetření, psychoterapeutickou léčbu, pouze minimální množství psychiatrické medikace, pobyt v klidném prostředí a lehkou stravu. (s.59-65)

Což je přesné shrnutí podle tvrzení této reference, ačkoliv ty návrhy terapie by šlo zestručnit na "odbornou péči", pokud to nebude stoupencům telepatie vadit.

Ideální by sice byla nahradit dosavadní první větu týkající se Janečkové formulací "Podle psychoterapeutky Barbory Janečkové může být "pocit telepatie" symptomem jedné z forem psychospirituální krize (DSM-IV/V62.89), kterou nazývá otevření mimosmyslového vnímání."

-ale to není v refu doslovně, takže se obávám, že by proti tomu stoupenci telepatie vyslovili námitky. Dosavadní znění naproti tomu nedostatečně informuje o tom, že Janečková uvádí pojem 'telepatie' v lehce odlišném smyslu než "mimosmyslový přenos informací".--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 4. 2. 2010, 21:02 (UTC)

Na té formulaci neshledávám nic špatného a souhlasím s ní. Jenom na okraj co myslíš, že jiného myslí onou telepatií? Než představu "pacienta" o reálném pocitu komunikace mezi ním a dalšími subjekty pomocí neznámých smyslových orgánů?--H11 4. 2. 2010, 21:14 (UTC)

Páni kolegové raději než k Vaši formulaci bych se přiklonil k formulaci anonyma IP viz výše. Z Vaší diskuse vyplývá neoddůvodněná zaujatost. Tabulky DSM nestanovila Janečková. Jeho formulace je zřejmá při prvním čtení. Vzhledem k uvedení na začátku článku telepatie bych to zestručnil, vypustil kódy diagnózy apod., vyhnete se tím dalším reverzacím.--Rozumprd 5. 2. 2010, 07:01 (UTC)

@H11 - Já mám právě za to, že jelikož ze všech navrhovaných definic telepatie vypadlo označení za "údajný jev" je nutné zdůraznit, že "telepatie" pociťovaná pacienty dr. Janečkové je jevem klinickým, týkajícím se jejich duševního zdraví, ne jevem při kterém by skutečně docházelo k přenosu myšlenek - zda k něčemu takovému reálně dochází zjevně nezkoumala - vyjadřuje se (bez uvedení zdroje) jen k údajné četnosti koincindencí zážitků s realitou v případě mimotělních stavů. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 5. 2. 2010, 12:01 (UTC)

@Rozumprd - anonymův příspěvek byl refaktorizován, a žádný návrh nové formulace v něm nebyl. Pokud jde o tu stávající formulaci tak ta je v rozporu s faktickou přesností (potažmo i s neutralitou), protože zdroj popisuje jev klinický, ne telepatii v parapsychologickém smyslu, jak by ze současného ne zcela dobře formulovaného znění mohlo vypadat. Pokud navrhujete vypustit tento detail, bude asi nutné aby zmizela, která vyvolává mylný dojem že v případě "psychospirituální krise" skutečně může dojít k přenosu informací. Co případně přesunout celou tuto okrajovou záležitost (v mnou navržené formulaci) sekce článku "Pojmy a popis jevu", anebo vytvořit novou sekci "Pocity telepatie jako symptom psychických problémů"? Spolu s těmi odkazy na popis schizotypní poruchy by se pramenů jistě našlo dost. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 5. 2. 2010, 12:01 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Pánové dočkejte času. Pročítám a chystám se výše uvedené hlasování uzavřít a vy mi to neustále prodlužujete :-/ --Faigl.ladislav _slova^činy 5. 2. 2010, 14:45 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování o podobě úvodu článku Telepatie. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří do nové sekce této diskuse. V sekcích souvisejících s proběhlým hlasováním by už neměly být prováděny žádné editace.

Požadavek na opravu druhého odstavce

Po změně struktury hesla telepatie zmizely v úvodu důležité informace, které hovoří třech kvalitativně odlišných přístupech k telepatii.

Původní text:

• Telepatie se vysvětluje jako projev mimosmyslového vnímaní v této souvislosti je studována parapsychologii nebo jako projev distanční (dálkové) interakce, kterou studuje psychotronika. Dále je studována v transpersonální psychologii v souvislosti s tzv. rozšířeným vědomím, psychospirituální krizí apod.

Nový text (druhý odstavec):

• Telepatie se popisuje jako projev mimosmyslového vnímání a v této souvislosti je studována parapsychologií (psychotronikou).
  • Poznámka: parapsychologie není totožná s psychotronikou.

Požadavek na opravu:

• Telepatie je popisována jako projev mimosmyslového vnímaní a v této souvislosti je studována parapsychologií nebo jako projev distanční (dálkové) interakce, kterou studuje psychotronika a dále jako příznaky psychických stavů, které jsou studovány v psychologii klinické a transpersonální.--HomoSapiens 13. 2. 2010, 16:02 (UTC)

Vlastní výzkum

Pro nepsychotronické wikipedisty co nestíhají sledovat: "distanční interakce" je Válkovo (nyní pod nickem HomoSapiens) pojmenování mimosmyslového vnímání viz např tady [1] . Celé to o distačních interakcích je VV pana Válka a na Wikipedii není pro vlastní výzkum místo. PS: psychotronika je v podstatě parapsychologie --H11 13. 2. 2010, 17:21 (UTC)

Doplnění zdroje. Pro informaci distanční interakce byla vymezena ma mezinárodní konferenci v r. 1973. Váš antropologický slovník podává klamné informace.--HomoSapiens 13. 2. 2010, 17:58 (UTC)

@HomoSapiens - já tomu Vašemu tvrzení, že antropologický slovník podává klamné informace, nevěřím. Mohl byste to nějak doložit? Pokud je mi známo, tak vztah "parapsychologie"-"psychotronika" a "mimosmyslové vnímání"-"distanční interakce" jedno jsou - nahrazení termínu zprofanovaného označením dosud nezprofanovaným, bez toho že by došlo k nějaké zásadní změně definice. Děkuji.--Zet ^(k|p) 13. 2. 2010, 23:44 (UTC)

Odpověď je jednoduchá p. V. Morstein použil metodu „virgule na základě, které napsal co mu na jazyk přinesla“ a tuto metodu dobře znáte, když ji sám používáte, jak jste mi napsal do diskuse. Jinak také řečeno autor nepoužil ke svým závěrům a hodnocením žádné zdroje, které Vy tady požadujete. Pokud nevidíte rozdíl mezi "parapsychologie"-"psychotronika" a "mimosmyslové vnímání"-"distanční interakce", tak je zbytečné Vám to vysvětlovat.--HomoSapiens 14. 2. 2010, 07:35 (UTC)

Mně nejde o to aby použil nějaké zdroje, jde mi o to aby bylo tvrzené doloženo nějakým alespoň trochu objektivním způsobem, ne psychotronikem plácajícím co mu slina na jazyk přinese. Já chci abyste mi vysvětlil, v čem se tyto věci liší, mimo názvů? Pokud nedokážete vysvětlit čím se obsahově liší, je zbytečné tvrdit, že jsou nějak odlišné. --Zet ^(k|p) 14. 2. 2010, 22:42 (UTC)

p.s.:Pouze bych opravil Vaše drobné pomýlení - nikde nepíši, že bych tu methodu používal já,píši, že to lze čekat u p. Válka, pavědce.

a) Pokuste se nad tím co chcete zamyslet.

b) Antropologický slovník a jeho vytvořená hesla o problematice z oblasti psychotroniky hovoří formou slohové práce druhého stupně základní školy. Tvrzení, hodnocení, úsudky a souvislosti, které uvádí jako "platná fakta" jsou však podložena jen názorem V. Morsteina, který je pro slovník napsal. O objektivnosti v tomto případě nemůže být řeč. (Uvedení odkazu č. 3 v hesle telepatie je irelevantní tvrzení, které ma zdrojovat).

c) Podle diskuse u hesla psychotronika jsem se nepomýlil. Jsem ochoten Vám vysvětlit některé věci, ale než tak učiním, tak mi řekněte jak jste dospěl k tomu, že p. Válek je pavědec?--HomoSapiens 15. 2. 2010, 13:37 (UTC)

Vzhledem k tomu , že se věnuje čisté pseudovědě psychotronice, tak jasnou implikací je pseudovědcem....--H11 15. 2. 2010, 13:51 (UTC)

Je to také názor. Věnuje-li se ovšem někdo fyzice neznamená to nutně, že je vědec, ba může být i pavědec. V článku o psychotronice jste zrušil editaci. Jako fyzik jistě snadno vypočítáte proč Kogan hovoří o přímé závislosti "velikosti vzdálenosti přenosu telepatické informace a rychlostí jejího přenosu", když Vám napovím, že vychází z K. Shannonova teorému. Válek se věnuje také čisté fyzice, podle Vaší "definice" je tedy vědec a navíc ještě implicitně.--HomoSapiens 15. 2. 2010, 18:16 (UTC)

Kličkování vám jde. Někteří nepsychotroničtí lidé pro své objevené teorie , potřebují důkazy, aby se před jakoukoliv vědeckou komunitou neztrapnili, a dokonce i když ty důkazy mají /což vy nemáte/ tak často je jejich teorie zcela mylná. Ano v případě víry to neplatí:-), já vás zase upozorním na to že velikost intenzity pole nepřímo úměrná čtverci vzdálenosti . Já opravdu nemám v plánu vám dělat recenzy a dokazovat vám že plácáte ve svých teoriích nesmysly. Od toho wikipedii není a já na to nemám ani čas ani náladu.--H11 15. 2. 2010, 18:37 (UTC)

Ve svém vyjádření jste definoval podstatu "totalistického myšlení", které vychází z omezeného poznání a které někteří wikipedisti prosazují na wikipedii. "Pole" musíme poprvé definovat a až poté odvozovat platnost poklesu jeho intenzity. Vaše tvrzení "velikost intenzity pole je nepřímo úměrná čtverci vzdálenosti" platí jen v některých případech, představuje "omezené poznání". "Totalistické myšlení" znamená bezhlavé šíření "omezeného poznání" v neexistující rovině "konečného poznání".--HomoSapiens 15. 2. 2010, 19:39 (UTC)

Právě v naší totalitní Wikipedii je nemožné prosadit nové objevy. Doporučuji Vaše teorie napsat do impaktovaného časopisu. Pak budete mít věrohodný a nezávislý zdroj. Díky prokázání tak převratných teoriíc se o nich začne všude mluvit a psát a stnou se encyklopedicky významnými a myslím, že budete mít speciální článek možná i několik jen pro Vaši teorii.--H11 15. 2. 2010, 20:38 (UTC)

Vaše pravidlo neplatí např. při šíření vlnovodem.--HomoSapiens 16. 2. 2010, 18:37 (UTC)

@HomoSapiens a)Opět jste nepochopil - na autory věrohodných pramenů nejsou při jejich tvorbě kladeny takové nároky stran vlastního výzkumu a věrohodnosti jimi používaných zdrojů jako na nás wikipedisty při tvorbě obsahu.

Budete si muset zvyknout na to, že používám jen zdroje. Hodnocení o jejich věrohodnosti můžete klidně věcně vyjádřit v diskusi.--HomoSapiens 15. 2. 2010, 18:44 (UTC)

Odkazujete na zdroje pochybné kvality, konkretně primární zdroj nepocházející od seriosního vydavatele. Nejde zde o to, s čím se já smířím, jde zde o to, zda svá tvrzení doložíte regulerními zdroji.--Zet ^(k|p) 15. 2. 2010, 21:29 (UTC)

H11 nakonec také změníl názor, viz diskuse psychotronika.--HomoSapiens 16. 2. 2010, 18:37 (UTC)

b)To je Vaše subjektivní hodnocení, nebo to máte něčím podloženo?

O pár řádek níž máte odkaz, kde se všechno dočtete.--HomoSapiens 15. 2. 2010, 18:44 (UTC)

Kde? (Doufám, že nešlo o odkaz na slovník samotný, v bláhovém přesvědčení o absolutní platnosti Vašeho subjektivního názoru?)--Zet ^(k|p) 15. 2. 2010, 21:29 (UTC)

c)Mohl byste své tvrzení nějak doložit, např. odkazem na to kdy tak údajně, dle Vás, činím? Válek - to je snad jasné ne? Základ spočívá v tom, že premis má plno, a drží se jich i v situaci kdy není ani objektivně schopen prokázat existenci daných jevů. --Zet ^(k|p) 15. 2. 2010, 14:01 (UTC)

Válek asi nemá Vaši potřebu něco dokazovat. Musíte změnit "párování", aby jste pochopil rozdíl Z "parapsychologie"-"psychotronika" a "mimosmyslové vnímání"-"distanční interakce" NA "parapsychologie"-"mimosmyslové vnímání" a "psychotronika" - "distanční interakce". (Pro psychotroniku není nutný předpoklad existence mimosmyslového vnímání!).--HomoSapiens 15. 2. 2010, 18:44 (UTC)

Ano, to je právě to co mi na jeho přístupu připadá nekvalitní, pochybné, zvláštní. Jedním slovem pavědecké. Vaše změna párování je zajímavá, ale poněkud tím zakrýváte to oč tu v podstatě jde, totiž pouhou tzměnu terminologie. --Zet ^(k|p) 15. 2. 2010, 21:29 (UTC)

Vše představy o nekvalitnosti asi odpovídají Vašim vědeckým kvalitám.--HomoSapiens 16. 2. 2010, 18:37 (UTC)

Chtěl bych zde napsat , že opět lituji toho že jsem na Válkovi výlevy začal odpovídat. Lituji toho a doufám, že po třetí stejnou chybu neudělám--H11 16. 2. 2010, 20:13 (UTC)

Dovolím si diskusi s Vámi ještě uzavřít: V části své věty „velikost intenzity pole nepřímo úměrná čtverci vzdálenosti „ hovoříte o tzv. úměrnosti interakce, která je 1/r². Mimo tuto úměrnost však existují úměrnosti další 1/r⁵, 1/r⁶, 1/r⁷ – a to Vás nemusím odkazovat na odbornou literaturu, ale stačí na článek wikipedie Základní interakce. Tvrzení první věty úvodu tohoto (obdobně i dalších jeho částí) článku nejsou zdaleka, tak samozřejmé – je nutné je ozbrojovat, včetně „kouzelného“ slovíčka „fenomén“. Z toho důvodu jsem na jeho začátek umístnil „přesnost“.--HomoSapiens 17. 2. 2010, 11:20 (UTC)

Doporučuji se před použitím šablon seznámit s tím, jak se daná šablona používá. "Opomenul" jste vložit na diskusní stránku komentář, proč je vložena. Pro čtenáře, kterého zajímají fyzikální interakce, je pak daná šablona stejně k ničemu, protože má informační hodnotu srovnatelnou se čmáráním adolescentů po zdech. (Ale stejně mám z předchozí diskuse dojem, že Vám nejde o stránky věnované fyzice, či vědě vůbec, ale spíše o stránky týkající se pseudovědeckých témat.)--Petr Karel 17. 2. 2010, 11:46 (UTC)

@HomoSapiens: 1) Kde? Mohl byste mi sem dát odkaz ne to, kde a v čem přesně změnil názor?

2)Tentokrát Vaše vulgární vyjádření za osobní útok ještě nebudu považovat. Ale jen tentokrát. Z objektivního hlediska nechápu jak někdo kdo nemá potřebu něco dokazovat může být kvalitnější než někdo kdo tu potřebu má?--Zet ^(k|p) 17. 2. 2010, 11:10 (UTC)

Dobře 1) Číst umíte. 2a) Sám se o lidech vyjadřujete hanlivě např. Válka jste nazval pavědcem. Takže mé „hovadské“ vyjádření ve vztahu k Vám výše je jen obdobou Vašeho vyjadřování (tak na co si stěžujete). 2b) Prokazovat můžete jen to co je přesně popsáno. Jelikož, jak již z diskuse – telepatie vyplývá, jev telepatie není popsán dostatečně, není zatím co prokazovat. Nejde o to prokázat „jev telepatie“, ale „jev telepatie platný v rámci pracovní hypotézy (teorie)“. (Přírodní vědy ověřují přírodní jevy v rámci přírodovědeckých teorií ne jevů „samých o sobě“). Kogan, Vasiljev a další ověřovali telepatii v rámci svých pracovních teorií, potažmo stanovených exaktních kriterií, které mají své výrazné omezení. (Válek, který zřejmě svoji teorii ještě nedokončil se důkazem nezabývá.) Prosím Vás přečtěte si aktuální třetí odstavec článku telepatie a potom můžeme pokračovat.--HomoSapiens 17. 2. 2010, 13:09 (UTC)

ad Homo Sapiens 1: Umím. Jenomže odkaz na údajné tvrzení jste mi sem opět nedal. Takže napsal to někde skutečně?

2: Rozdíl spočívá:

1. v tom, že nejde o kollegu wikipedistu, nýbrž bisarního stoupence okrajového nedoloženého názoru, tj. nachází se v posici předmětu článku, resp. jednoho z nich.
2. Jasně jsem vysvětlil proč jej za takového považuji - pro jeho metodologii pode vší kritiku, kdy usilovně "zkoumá" a "popisuje" jev jehož samotnou existenci ještě nedoložil.

2b)Je nutné prokázat, že jev vůbec existuje. Do té doby lze nanejvýš spekulovat o jeho předpokládané existenci a vlastnostech. Nikoliv nedokázat existenci jevu samého a pak popisovat jeho vlastnosti. Existence telepatie je presumována v hmotném světě, rozdíl proti ní a přírodnímu jevu je tedy jaký?--Zet ^(k|p) 17. 2. 2010, 13:46 (UTC)

Tady je částečné odvolání „a přece se točí“, tj. maximální kompromis H11 [2].

V pokoji je 20 ^oC. Sedí tam dva muži ve stejném oblečení. První tvrdí, že je mu chladno. Druhý tvrdí, že je mu teplo. Fenomén „chladu“ a „tepla“ existuje. Obdobně existuje fenomén „telepatie“. Není zde problém v tom, zda fenomény („chladu“, „tepla“, „telepatie“ apod.) existují. Jak chcete dokázat psychické fenomény - „chlad“, teplo“, „telepatie“ jako fenomény „samy o sobě“? Problém je v „měřítku“, které se stane kriteriem „chladu“ a „tepla“. Jediný možný důkaz je spojit tento fenomén s teorií, kterou pak budete ověřovat. U fenoménu „tepla“ a „chladu“ je to poměrně snadné – stačí sestrojit teploměr. U fenoménu telepatie to tak snadné není. Další Vaše připomínky budu ignorovat.--HomoSapiens 17. 2. 2010, 20:06 (UTC)

Přesnost pravopisu první věty úvodu zpochybněna

Souvětí "Pojem telepatie označuje" je zcela nevyhovující české sousloví. Není to ani adjektivum, které by telepatii blíže upřesňovalo, ani samostatné, všeobecně užívané sousloví. Navíc je třeba vysvětlit telepatii, podle příslušného názvu článku, a ne nějaký "pojem telepatie". Celý výraz je v podstatě nesmysl, protože pojem nemůže nic označovat, ale pojem něco musí být a tento pojem je označen slovem telepatie, zrovna tak musí být řečeno, že telepatie něco označuje nebo je ať už podle "věřících" nebo "nevěřících".--Vbhubeny 17. 2. 2010, 14:06 (UTC)

Nesmysl, takový obrat se v odborné češtině běžně používá. Imho jde z vaší strany pouze o trolování.--Formol 17. 2. 2010, 14:11 (UTC)

Souhlasím s Formolem, přestaňte laskavě obtěžovat ostatní wikipedisty nepodloženými tvrzeními. --G3ron1mo 17. 2. 2010, 14:19 (UTC)

Z hlediska českého jazyka pojem může běžně označovat i něco co není - třeba jednorožce, anebo něco existence čehož je sporná nebo neni všeobecně akceptována, např. Boha. Kompromisní formulace podle níž je dána přednost popisu pojmu, aby nebyla nedokázanost jevu přímo v první větě definice, zvítězila v hlasování, takže její změna nebude tak úplně snadná. Ale možná by bylo možné změnit na "termín telepatie" - v tomto případě synonymického významu. --Zet ^(k|p) 17. 2. 2010, 14:28 (UTC)

Ta věta je z hlediska jazyka českého naprosto v pořádku. Řada pojmů něco označuje. Až bude telepatie prokázaným jevem, můžeme klidně použít formulaci „Telepatie je přenos“, do té doby je imho vhodnější tato. Jedudědek 17. 2. 2010, 14:38 (UTC)

@G3ron1mo. Děkuji za potvrzení mého tvrzení. Všimněte se, že ve většině případů je řečeno:

Sociální skupina je sociologický pojem, Pojem katolická církev je, Bódhi je pojem indického původu, Grupa je pojem z oblasti matematiky, Betlémská hvězda je biblický pojem, Noční obloha je běžně používaný pojem, Nezávislost je všeobecný politický pojem, Antiteze je tvrzení nebo pojem apod. Takže podle těchto, vámi označených příkladů by první věta například musela začínat: Telepatie je pojem z oboru parapsychologie ... . Děkuji za spolupráci.--Vbhubeny 17. 2. 2010, 14:35 (UTC)

@Vbhubeny: Nevím v čem a jak jste dospěl k názoru, že s Vámi G3eronimo něčím souhlasí? Nevím ani kde jste vzal ty své příklady, ovšem zrovna tak je v tomto případě možné použít formulaci z článku, která zvítězila v hlasování. V rámci definice v úvodu článku je dle mého skromného názoru nesmysl komplikovat ji složitějším a těžkopádnějším "Telepatie je pojem z oblasti parapsychologie označující..." (Což je jediná možnost zde alternativně na místě) .--Zet ^(k|p) 17. 2. 2010, 14:41 (UTC)

Zkusil jsem jinou formulaci - pomohla by Vám přestat se škorpit?--Ioannes Pragensis 17. 2. 2010, 14:54 (UTC)

A zkusil jste si najít i koncenzus?--Formol 17. 2. 2010, 14:57 (UTC)

To právě zkouším. Myslím si neskromně, že mé řešení je v několika směrech přesněji formulované než to předchozí, například nevnucuje čtenáři nikdy neexistující řecké slovo a ani nesugeruje, že telepatie by měla být "přírodní jev"; navíc mi zní i slohově plynuleji, a tak se mi zdá, že by mohlo být aspoň přechodně přijato jako lepší, než někdo najde něco ještě lepšího.--Ioannes Pragensis 17. 2. 2010, 15:03 (UTC)

@Ioannes Pragensis. Na to jakým jevem by tedy telepatie měla být, pokud není jevem přírodním, jsem se již bezvýsledně ptal Vbhubenyho. Můžete mi to vysvětlit Vy? --Zet ^(k|p) 17. 2. 2010, 15:16 (UTC)

@Zet.Pod tímto odkazem vyhledal G3ron1mo různé články, kde je výraz pojem užit v různých spojeních [3] a prakticky nikdy se výraz "pojem" neužívá jako adjektivum. Ani zde se nejedná o adjektivum ale sousloví "pojem telepatie", což je úplně něco jiného, než "telepatie". Jak jsem již uvedl a za tím si stojím: Sousloví "pojem telepatie" je zcela nevyhovující a nepravopisný český výraz.^[zdroj?]--Vbhubeny 17. 2. 2010, 14:59 (UTC)

Tak kupříkladu Pojem katolická církev je je ten samý případ. A můžete prosím dodat nějaký zdroj, potvrzující, že to je nevyhovující a nepravopisný český výraz? A pro4 tedy to adjektivum tedy vůbec zmiňujete, když jím není ani v jednom případě? --G3ron1mo 17. 2. 2010, 15:17 (UTC)

@Vbhubeny - ovšem vynechal jste ty které Vašemu názoru na sloh českého jazyka nevyhovovaly. Viz např. zde. --Zet ^(k|p) 17. 2. 2010, 15:20 (UTC)

@Zet. Ve většině vámi vyhledaných příkladů se nejedná o "pojem", ale správně česky by sem mělo užít "výraz", nebo něco podobného. Pojem je něco mnohem širšího a vždycky to něco musí být. Užití v souslovích, kdy se s určitého objektu stává jiný objekt tím, že se z něho stane "pojem" je IMHO zcela chybné sousloví a v žádné výkladovém slovníku nic podobného nenajdeme.--Vbhubeny 17. 2. 2010, 15:35 (UTC)

@Viz mé dřívější vysvětlení. --Zet ^(k|p) 17. 2. 2010, 15:38 (UTC)

Na "termínu" nevidím nic špatného, ale považuji to za zcela zbytečné. Když ale řekneme, že "Telepatie je pojem z oblasti parapsychologie", tak jsou to dvě mouchy jednou ranou. Pojem je myšlenková představa (tedy něco vágního) a parapsychologie není žádná exaktní věda, takže proč nepoužít níže navrhnutou formulaci?--Vbhubeny 17. 2. 2010, 15:48 (UTC)

@Zet. "Telepatie je pojem z oblasti parapsychologie, kterým se označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) mezi zúčastněnými subjekty, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány" je IMHO velmi přesný NPOV popis tohoto úkazu, aniž by se muselo používat např. "údajně".--Vbhubeny 17. 2. 2010, 15:10 (UTC)

Podle Vašeho názoru, jenž Vám neupírám, možná.--Zet ^(k|p) 17. 2. 2010, 15:20 (UTC)

@Ioannes Pragensis - zeptal jsem se na vhodnost Vašeho postupu správců.--Zet ^(k|p) 17. 2. 2010, 15:12 (UTC)

To jste udělal moc dobře. Mimochodem, kolega Petr Karel z článku odstranil větu "a hlavní proud vědy ani nezná fyzikální princip, který by ji mohl umožnit," která shrnuje stanovisko skeptiků ozdrojované o něco níže v článku v odstavci Skeptický pohled na telepatii. Pokud je tento odstavec nepravdivý, měl by se z článku odstranit také, a pokud je pravdivý, ale nevyjadřuje stanovisko hlavního proudu vědy, měla by se moje půlvěta přeformulovat na "a podle některých skeptiků ani není znám fyzikální princip, který by ji mohl umožnit, což však nevyjadřuje stanovisko hlavního proudu vědy." Prosím o vyjasnění.--Ioannes Pragensis 17. 2. 2010, 15:22 (UTC)

Ovšem že udělal obře když Vaši zavádějící formulaci odstranil. Telepatii nenašel žádný proud vědy, dokonce ani pavědci - ti jen tvrdí že přes to všechno existuje. Považuji za lepší návrat do poslední knsensuální verse, nikoliv úpravy verse upravené svévolnými zásahy vyznavačů pavěd. --Zet ^(k|p) 17. 2. 2010, 15:26 (UTC)

Vy asi moc neznáte vedlejší proudy vědy, že? Zkuste si někdy o tom něco přečíst, je to docela zajímavé. A hlavně si prosím dávejte pozor na osobní útoky - není moudré ani zdvořilé druhé editory onálepkovávat a dehonestovat jen proto, že jste pevně přesvědčený o své pravdě. Předpokládejte dobrou vůli.--Ioannes Pragensis 17. 2. 2010, 15:36 (UTC)

Vaše názory na mé znalosti jsem si přečetl. Též bych Vám doporučil abyste si dal pozor na osobní útoky. Nikoho jsem nedehonestoval, pouze jsem upozornil na skutečnost, že ačkoliv nebylo dosaženo změny konsensu, přibližujete znění návrhu které v hlasování neuspělo. --Zet ^(k|p) 17. 2. 2010, 15:40 (UTC)

Naznačoval jste, že jsem vyznavač pavěd. Vzhledem k tomu, že se v reálném životě věnuji mj. vědeckopedagogické práci, považuji toto tvrzení za urážlivé. A myslím si prívě jako vědec, že pravda má přednost před hlasováním. Jestliže jste si například slavnostně odhlasovali neexistující řecké slovo, které nejspíš nikdy žádný Řek v klasické době nepoužíval, a prohlásili jste ho za původ termínu, ačkoli ve skutečnosti to slovo vzniklo v 19. století z řeckých kořenů v angličtině, tak se Vaším hlasováním toto tvrzení nestalo pravdou. A je povinností člověka, který tomu rozumí, aby věc uvedl na pravou míru.

Celé to dosavadní hemžení kolem tohoto článku, hádky o slovíčka, hlasování, obviňování, nesměřuje k jeho vylepšení a rozšíření, ale k zákopové válce nejextrémnějších stanovisek. Je správné snažit se toto zablokování rozseknout, posunout se dál.--Ioannes Pragensis 17. 2. 2010, 15:54 (UTC)

Omluvám se, nechal jsem se poněkud unést. Pokud jde o pravdu - jsme na Wikipedii, všude jinde by vůbec k hlasování nedošlo, prostě by to skončilo u formulace, že "telepatie je údajný jev, ačkoliv někteří o její existenci spekulují". Tečka. K celému hlasování došlo protože někteří zdejší telepatisté nechtěli akceptovat ani onu kompromisní formulaci. Pokud jde o Váš vedlejší argument - tu formulaci u původu názvu, mám pocit, že nějaké Vaše námitky byly zohledněny již v průběhu diskuse (ačkoliv se nevyznám v tom jak a co bylo následně zohledněno při uzavření hlasování), nic Vám nebránilo navrhnout další změny zde v diskusi a v každém případě nemám pocit že by nepřesnost ve formulaci stran původu slova byla relevantní k meritorní změně definice, jak jste učinil Vy. O původ názvu zde šlo až na posledním místě. Nevím kam dál se posunout? Pokud existuje nějaký důvěryhodný vědecký pramen (čili ne něco co napsal "psychotronický badatel" pan Válek a jemu podobní) potvrzující nějakou existenci telepatie, nevím proč jej nezohlednit - ovšem do té doby se budeme muset smířit s tím, že telepatii nikdo nikdy nikde, přes četné pokusy, nezjistil.--Zet ^(k|p) 17. 2. 2010, 20:16 (UTC)

Pro Ioannes Pragensis

Jedním z důvodů, proč telepatie není přijata vědeckou komunitou, je, že neexistuje přijatelná teorie, která by vysvětlovala, jak telepatie funguje. Podobně neexistuje žádná definice, která by jednoznačně telepatii odlišila od řady dalších souvisejících pojmů, jako je jasnozřivost a tohle Telepatie je časté téma v moderní beletrii a sci-fi, mnoho superhrdinů a superzločinců má telepatické schopnosti, včetně čtení myšlenek ostatních. je volný překlad z uvodu enwiky, první dvě věty neměn bez nového souhlasu komunity prosím. _{Among the reasons the concept has not been accepted by the scientific community is that there is no accepted mechanism by which telepathy can work. As well, there is no definition which unambiguously distinguishes it from a number of other related concepts such as clairvoyance.[4]}

Telepathy is a common theme in modern fiction and science fiction, with many superheroes and supervillains having telepathic abilities. Such abilities include sensing the thoughts of others.--H11 17. 2. 2010, 17:22 (UTC)

Jako že se tady na té stránce ruší WP:ESO? Proč? Že jste si odhlasovali věcnou chybu s neexistujícím řeckým slovem, a protože nemáte racionální důvod pro její zachování, tak aspoň lpíte na výsledku hlasování jako na posvátné krávě?--Ioannes Pragensis 17. 2. 2010, 19:15 (UTC)

ano--H11 17. 2. 2010, 19:17 (UTC)

Vy jste ale s (pozdějším) odvoláním na v etymologii, jejíž oprava by rozhodně nikomu soudnému nevadila, prováděl podstatně odlišné změny, navíc týkající se formulace, ke které panuje jakýs takýs koncenzus. To je imho minimálně neslušné.--Formol 17. 2. 2010, 19:43 (UTC)

Ono to není jen v etymologii. Například tam máte tvrzení, že nebylo prokázáno, že t. je přírodním jevem. Jenomže termín "přírodní jev" se o psychických fenoménech nepoužívá a také ani ve větě použité reference a ani žádný jiný mně známý zdroj o něm tak nehovoří. Dále celá první věta zní šroubovaně, divně. Zkrátka vy sice možná rozumíte telepatii, ale já zase trochu rozumím českému jazyku a filozofii. Snažím se tedy najít přesnější a přitom oboustranně přijatelnou formulaci, která by ale byla zároveň přesná i věcně a jazykově správná.

Navíc dost silně lpím na WP:ESO, což je vlastně základní princip Wikipedie a neměl by se zbytečně omezovat. Wikipedie se primárně tvoří psaním. A zdá se mi, že Vy jste se tady na té stránce zasekli a řešíte problémy věcné správnosti hlasováním, blokováním a zamykáním místo diskusí a hledání lepších zdrojů. To jde proti smyslu tohoto podniku. Zabrání se tak postupně jakémukoli rozumnému vylepšení právě u článků, které vylepšení nejvíc potřebují.

Kdysi se lidé smáli americkému státu Indiana, který kdysi uvažoval o možnosti uzákonit přesnou hodnotu čísla pí na 3,2. Budou se teď smát Wikipedii, že o věcné pravdě rozhoduje hlasováním?--Ioannes Pragensis 17. 2. 2010, 20:06 (UTC)

To o tom přírodním jevu bylo řešeno v diskuzy o 10 stránkách výše. Jestli s konsensuálním znění nesouhlasíte , vytvořte nové a dejte o něm znovu hlasovat.--H11 17. 2. 2010, 20:09 (UTC)

Jene, váš přístup by byl naprosto správný a záslužný, kdyby... kdyby se jednalo o záležitost, kde rozum a logika mají prim. Ale tak tomu zde není. Osobně vám říkám, že já sám bych přijal jakoukoli nekontroverzní formulaci, ale za dnešní situace jsou kontroverzní všechny s výjimkou těch odhlasovaných, protože zde máme aspoň nějakou oporu v pravidlech. Jirka O. 17. 2. 2010, 20:15 (UTC)

Zámek číslo 7

Pro změnu jsem stránku zamkl. Dvě verze nedávám, normální člověk se v revertech snad už ani nevyzná. Pokud tu šablonu někdo doplní sem, vložím ji do článku. Exituje vůbec reálná šance nějaké dohody? --Tlusťa 17. 2. 2010, 19:23 (UTC)

Existuje, zablokování trollů. --egg 17. 2. 2010, 19:25 (UTC)

No dohoda je na prvních dvou větách, které IoPa začal znovu měnit. Jde to pomalu ale to na čem sme se shodli by samotní jednotlivý editoři měnit neměli , jinak se nikam nedostaneme. Sem klidně ochoten nechat to prohlasovat větu po větě.--H11 17. 2. 2010, 19:28 (UTC)

Pokud bude kolega Vbhubeny alias Liam pokračovat v tom, co by mohlo být chápáno jako trollování, tentokrát mu blok dám, když se k tomu nikdo nemá. Není možné zde stále vyvolávat neklid a sváry, aniž dotyčný jakkoli přispívá k tvorbě encyklopedického obsahu. Jirka O. 17. 2. 2010, 19:56 (UTC)

Myslím, Jirko, že kolega Hubený má tentokrát pravdu. "Pojem X označuje" nedává v češtině žádný moc dobrý smysl. Prostě hlasující "vědci" se na rozdíl od "pavědce" Hubeného nevyznají v české vědecké terminologii a odhlasovali si nesmysl, na kterém teď za každou cenu lpí. "Pojem" (Begriff, concept) označuje myšlenkový obsah (nezávislý na jazyku), zatímco slovo k němu v nějakém jazyce přiřazené se jmenuje "termín". Pojem tudíž nic nemůže označovat, on je naopak tím označovaným.--Ioannes Pragensis 17. 2. 2010, 20:17 (UTC)

Jene, neříkám, že nemá. Vidím však neustálé války, jež vyvolává – a prostě cítím, že to takhle nejde pořád. Telepatie a psycho... a para... články nejsou středobodem Wikipedie. Kolik jen lidí se tím už zabývalo. Jirka O. 17. 2. 2010, 20:23 (UTC)

Nesleduji ho podrobně a o tuhle tématiku se moc nezajímám, ale viděl jsem skutečně, že někde zbytečně tvrdohlavě prosazoval jakési podivnosti. Ale zase na druhou stranu tady vznikla jakási protiklika - možná jím vyprovokovaná - a vzájemným tlakem ten článek ztuhl v ne úplně ideální podobě. První dvě věty jsou posvátné, a jejich zastáncům nevadí, že nejsou ani věcně ani slohově v pořádku. Chápu, že se jim nechce obětovat své "vítězství" a vracet se zase zpět před posledních 100 kB diskusí a začínat zase od začátku, ale co s tím teď? Z mého hlediska prohrává Wikipedie.--Ioannes Pragensis 17. 2. 2010, 21:00 (UTC)

Ano, prohrává tím sporem. Proti vaší formulaci nemám vůbec nic a už vůbec nechci hodnotit, která je lepší. Vstoupil jsem do věci kvůli editačním válkám a těm jsem odhodlán stůj co stůj zamezit. Protože to byl kolega Vbhubeny a další, kteří odstraňovali slůvko "údajný", které tam bez dalšího vysvětlení prostě mělo být, zahájil jsem debatu a pak, když jsem viděl, že v debatě nejde o debatu za účelem dohodnutí se, ale o debatu, dal jsem hlasovat. Je lepší, aby článek na čas "ztuhl", než aby se deset lidí tady stále točilo v kruhu a dva až tři správci s nimi. Jirka O. 17. 2. 2010, 21:08 (UTC)

ale jaké vítězství nad blbostí se vyhrát nedá, konsensus komununity je víc než doporučení editujte s odvahou, a prostě nemůžeš jen tak změnit něco na čem sme se 3 týdny domlouvali, protože si myslíš , že je tvoje formulace lepší--H11 17. 2. 2010, 21:18 (UTC)

Změna v úvodu článku

Jelikož je stránka zamčena, tak se nejprve zeptám: Má někdo něco proti tomu, abych v úvodní větě nahradil

(řecky τηλεπάθεια z τηλε (téle) vzdálený a πάθεια (patheia) cítění)

za

(z řeckého τηλε (téle) vzdálený a πάθεια (patheia) cítění)

?? Jedudědek 17. 2. 2010, 21:13 (UTC)

snad ne--H11 17. 2. 2010, 21:14 (UTC)

To snad nikomu vadit nemůže. --G3ron1mo 17. 2. 2010, 21:28 (UTC)

Dal bych přednost tomu vyřešit naráz všechny chyby toho úvodu. Minimálně i nesprávné použití termínu "pojem", na které upozornil kolega VHubený, a nevhodné použití termínu "přírodní jev" na telepatii.--Ioannes Pragensis 17. 2. 2010, 21:34 (UTC)

To se nevyřeší to bych zvolil nové hlasování. Fakt si přečti ty tuny textu o tom přírodním jevu nad touto částí--H11 17. 2. 2010, 21:39 (UTC)

Myslím, že si my dva vykáme. Ty tuny textu nedokazují nic než neschopnost se domluvit a neschopnost správně formulovat myšlenku vědecké neověřenosti telepatie tak, aby přitom netrpěl český jazyk.--Ioannes Pragensis 17. 2. 2010, 21:47 (UTC)

Tak navrhněte novou formulaci a dejte o ni hlasovat, jen Vas upozornuji ze ta co planujete, je špatná. telepatie je udajně možná i mezi nezivymi , bohem, atd....--H11 17. 2. 2010, 21:58 (UTC), a jestli prosadíte do úvodu Existence telepatie nebyla vědecky prokázána stojím plně za tímto zněním.(proč je tam to vědecky, jak jinak by mohla být prokázána, ale smířím se s tim). Bylo to , ale tak napadáno, že proto je tam ta nynější fomulace--H11 17. 2. 2010, 22:04 (UTC)

A já ještě dodám, že nové hlasování (za účelem lepší formulace) jsem navrhl už za hlasování starého, ale kolega Vbhubeny to odmítl. Jirka O. 17. 2. 2010, 22:40 (UTC)

A znova opakuji. Hlasování nic nevyřeší, protože je nutné věci vyřešit ve věcné diskusi a nebát se zcela věcně diskutovat i o věcech, které byly v ČR 40 let tabu, na univerzitách se o nich nesmělo vyučovat (sanskrt, indologie apod.) a výzkumy se soustředily jenom na obory podporované KSČ.--Vbhubeny 18. 2. 2010, 06:34 (UTC)

Ach jo. Naše indologie byla i za komunismu celkem slušná a konec konců i komunisti ji podporovali, protože měli na subkontinentu své zájmy. Škola Vincence Lesného a Dušana Zbavitele pořád žila. Nesnažte se to prosím ideologizovat.--Ioannes Pragensis 18. 2. 2010, 07:02 (UTC)

Vím o tom, ale jenom krátkou dobu a ve velmi omezeném rozsahu. Máte ale pravdu, podobný chat sem nepatří a přestanu s tím. --Vbhubeny 18. 2. 2010, 07:27 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Větný rozbor první věty

Hlavní větu, určuje podmět a přísudek a jejich samostatným použitím vznikne holá věta. Tedy: Kdo, co označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) mezi zúčastněnými subjekty, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány? - odpověd: pojem. Holá věta: Pojem označuje. Již tato holá věta je naprostý nesmysl, protože pojem vždycky něco je. Chceme-li určit větný předmět, ptáme se pádovými otázkami a slovesem, tedy: Koho, co označuje pojem? - a vzniká: "označuje telepatii". Celá holá věta: "Pojem označuje telepatii". Tedy naprostý nesmysl. V článku je slovosled sice nepravopisně obrácen, "pojem telepatie označuje", ale ani toto zpitvoření nemění nic na faktu, že telepatie je větný předmět. Kdyby ne, tak by to už ani nemohl být článek o telepatii. Na těchto faktech nemůže nic změnit ani 14 pro-hlasů v příslušném hlasování založeném Jirkou O. --Vbhubeny 18. 2. 2010, 07:21 (UTC)

Chyba. Pojem telepatie je tzv. rozvitý podmět, takže podle toho by se k němu mělo přistupovat. Věta je správně... --Petr Losert 18. 2. 2010, 08:42 (UTC)

Může být, ale není, protože jak pojem, tak i telepatie jsou samostatná podstatná jména s vlastními specifickými významy a oba výrazy mohou být podmětem. Při rozvinutém podmětu musí mít všechny součásti k sobě nějaký vztah, nebo adjektivně, většinou podstatné jméno, nějak upřesňovat, např.: "Červená karkulka šla lesem." Když se zeptáme: co označuje ..., tak můžeme odpovědět jak pojem tak i telepatie, ale nikdy nemůžeme odpovědět jednoznačně "pojem telepatie". Tato jednoznačnost je bezpodmínečně nutná, když chceme určité sousloví určit jako rozvinutý podmět. Tedy: Kdo šel lesem? Karkulka. Ale nikdy červená. Možné je ale určit Červená karkulka jako rozvinutý podmět.--Vbhubeny 18. 2. 2010, 09:19 (UTC)

Naposledy vás varuji, nepřestanete-li s trollingem, dostanete blok. Měsíc se věnujete jen debatování, nejde to takhle dál. Jirka O. 18. 2. 2010, 09:30 (UTC)

Vyjádření ÚJČAV

Dotaz:

Dobrý den,
jakožto aktivní přispěvatel občas narazím na vyhrocenou debatu ohledně podoby některého 
článku na české mutaci Wikipedie. Konkrétně se jedná o podobu první věty z článku 
o telepatii (http://cs.wikipedia.org/wiki/Telepatie), která v aktuální podobě zní:

Pojem telepatie (z řeckého  τηλε  (téle) vzdálený a πάθεια (patheia) cítění) označuje 
přenos informací  (myšlenek, citů apod.) mezi zúčastněnými subjekty, jenž není 
zprostředkován známými smyslovými orgány.

Jeden z uživatelů zpochybnil větnou konstrukci Pojem telepatie ... označuje s tím, že se jedná
o zcela nevyhovující české sousloví. Rád bych tedy znal Vaše vyjádření k tomu, jestli toto
slovní spojení je v pořádku jakožto úvodní definice v encyklopedickém článku.

S pozdravem
XY

Odpověď:

Vážený pane XY,
bohužel nevíme, co přesně uživatel na tomto spojení zpochybňuje. Pokud je to užití slova "pojem"
ve významu "termín, výraz", můžeme konstatovat, že "pojem" se v tomto významu běžně používá. 
Slovníky jej však definují jako "obecnou představu, jejíž obsah je určen souhrnem podstatných
vlastností", význam "výraz, jazyková forma" neuvádějí. Jde o rozdíl v běžném užití (pojem = slovo)
a odborném užití (pojem = představa). Ve Wikipedii by zřejmě byl vhodnější odborný styl,
doporučujeme proto místo "pojem telepatie" napsat "výraz/slovo telepatie" nebo pouze "telepatie".  

S pozdravem

Jakub Kopecký
Ústav pro jazyk český AV ČR
oddělení jazykové kultury – jazyková poradna

--G3ron1mo 18. 2. 2010, 18:48 (UTC)

Změny úvodu

Úvod hesla telepatie doznal změny před hlasování a po něm. Egg-návrh tím ztratil na hodnotě.

Současný:

Pojem telepatie (z řeckého τηλε (téle) vzdálený a πάθεια (patheia) cítění) označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) mezi zúčastněnými subjekty, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. Přes mnoho uskutečněných pokusů nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem.

Telepatie se popisuje jako projev mimosmyslového vnímání a v této souvislosti je studována parapsychologií (psychotronikou).

Jedním z důvodů, proč telepatie není přijata vědeckou komunitou, je, že neexistuje přijatelná teorie, která by vysvětlovala, jak telepatie funguje. Podobně neexistuje žádná definice, která by jednoznačně telepatii odlišila od řady dalších souvisejících pojmů, jako je jasnozřivost.

Telepatie je časté téma v moderní beletrii a sci-fi, mnoho superhrdinů a superzločinců má telepatické schopnosti, včetně čtení myšlenek ostatních.

Před hlasováním:

Pojem telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (téle) vzdálený a πάθεια (pathia) cítění) označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) mezi zúčastněnými subjekty, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. Přes mnoho uskutečněných pokusů nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem.

Termín telepatie zavedl Frederic W. H. Myers a oficiálně se začal používat od založení Society for Psychical Research, která vznikla roku 1882. Termín původně vyjadřoval schopnost lidského myšlení působit na dálku bez pomoci zjevné vnější vibrace.

Telapatie se vysvětluje jako projev mimosmyslového vnímaní v této souvislosti je studována parapsychologii nebo jako projev distanční (dálkové) interakce, kterou studuje psychotronika. Dále je studována v transpersonální psychologii v souvislosti s tzv. rozšířeným vědomím, psychospirituální krizí apod.

Informační přenos u telepatie je považován za domnělý a telepatie je zařazena mezi jevy dosud vědecky neprokázané. Skeptici tvrdí, že případy telepatie lze vysvětlit jako výsledek podvodu, sebeklamu a nebo halucinace, jevy mimosmyslového vnímání (telepatie) a paranormální síly hodnotí jako sporné a neprokázané.

Víra člověka v telepatii je jedním z diagnostických kritérií pro schizotypní poruchu osobnosti (DSM-IV/F21), toto kritérium se řadí se mezi obsahové poruchy myšlení.Uvedená psychopatologická porucha bývá spojena s magickým myšlením.

Podle psychoterapeutky Barbory Janečkové může být telepatie formou psychospirituální krize (DSM-IV/V62.89), kterou nazývá otevření mimosmyslového vnímání. Psychospirituální krizi samotnou nepokládá za psychopatologické onemocnění.

Rozpor:

Odhlasovaná „egg-formulace“ byla volena v souladu s navazujícím textem úvodu. Tento úvod však byl z ostatních částech změněn. Zvláště lze říci ve vztahu ke třetímu odstavci. Byl-li upraven je již první věta zbytečně sugestivní a zavádějící.

Doporučuji ponechat první odstavec a upravit druhý:

Pojem telepatie (z řeckého τηλε (téle) vzdálený a πάθεια (patheia) cítění) označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) mezi zúčastněnými subjekty, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. Přes mnoho uskutečněných pokusů nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem.

Telepatie je popisována jako projev mimosmyslového vnímaní a v této souvislosti je studována parapsychologií nebo jako projev distanční (dálkové) interakce, kterou studuje psychotronika a dále jako příznaky psychických stavů, které jsou studovány v psychologii klinické a transpersonální.--HomoSapiens 18. 2. 2010, 11:22 (UTC)

Možná

Možná je drobná úprava: "Pojem telepatie (z řeckého τηλε (téle) vzdálený a πάθεια (patheia) cítění) označuje přenos..." na "Telepatie (z řeckého τηλε (téle) vzdálený a πάθεια (patheia) cítění) jako pojem označuje přenos..."--HomoSapiens 18. 2. 2010, 12:15 (UTC)

Netuším, co vám vadí na onom spojení pojem telepatie.... --Petr Losert 18. 2. 2010, 12:18 (UTC)

Mě to nevadí, ale jistě to vadí více lidem a nejen Vbhubenému.--HomoSapiens 18. 2. 2010, 14:06 (UTC)

Co vadí, je "pojem telepatie označuje". Pojem totiž přesně vzato neoznačuje. Označuje slovo, termín. Pojem je v odborné filozofické terminologii to, co slovo označí. - Ale verze "Telepatie jako pojem označuje" je zhruba stejně špatná. Ze stejného důvodu. "Jako pojem" neoznačuje o nic víc, než samotný "pojem", jen je to celé ještě zmatenější. Pojem je v tomto případě sama telepatie, tedy to, co si lidé představí, když se řekne to slovo začínající na "t". Správný začátek by měl být nejlépe "Telepatie je ..." To je zavedený způsob uvádění definic v encyklopediích.--Ioannes Pragensis 18. 2. 2010, 20:59 (UTC)

Soudě dle vyjádření pracovníků ÚJČAV, současná podoba úvodních slov je spíše věcí použitého stylu. Pouze telepatie či výraz telepatie je přeci také ok. Odhlasovanou podobu úvodu to nijak výrazně nenaruší;-) --Nadkachna 18. 2. 2010, 22:14 (UTC)

"Pojem telepatie (z řeckého τηλε (téle) vzdálený a πάθεια (patheia) cítění) označuje přenos..." kontra "Telepatie (z řeckého τηλε (téle) vzdálený a πάθεια (patheia) cítění) jako pojem označuje přenos..." Tyto formulace vyjadřují nesouhlas skupiny wikipedistů s telepatii. Nejde vůbec o to jak se píše encyklopedické heslo. Ve formulaci je skryto stanovisko proti jedné z možností výkladu "pojmu" telepatie.--HomoSapiens 19. 2. 2010, 06:23 (UTC)

Vyjadřují nesouhlas skupiny wikipedistů s telepatií ???

Já myslím, že tyto formulace jsou snahou o vyjádření toho, že jde prostě o jev který nebyl nikdy dostatečně věrohodně doložen.

Jedudědek 19. 2. 2010, 08:58 (UTC)

A už dost:

Na mnoho vědeckých, technických nebo sociálních problémů mohou mít různí odborníci různé názory. To platí obzvlášť v případě domněnek, odhadů a prognóz (např. předpovědi budoucí důležitosti globálního oteplování). Wikipedie by měla informovat o všech významnějších názorech na věc, ovšem úměrně věrohodnosti expertů, kteří jednotlivé hypotézy zastávají.

Jedno z měřítek významnosti názoru je věrohodnost expertů, kteří jej zastávají. Co činí experty důvěryhodnými? Některá kriteria zahrnují:

• • • reputace experta, reputace tradice, v rámci níž pracuje, reputace skupiny, nebo instituce pro kterou expert pracuje
    • zda expert používá běžné metody daného vědeckého oboru, anebo kompletně odlišné metody
    • zda expert neselhal při reakcích na kritiku
    • zda má expert významné podporovatele v jeho tvrzeních
    • zda expertovo hledisko patří i do jiného hesla (např. evoluce versus kreacionismus)

Jinými slovy, popularita myšlenky ještě neurčuje její důležitost. Může se stát, že pouze málo lidí ví, že určité rozšířené přesvědčení je chybné, ale někdy je to jen proto, že většina nezná fakta, která ho vyvracejí. Nejste-li v daném oboru expert, vaše intuice, že článek je zaujatý, nemusí být spolehlivá. Mějte hlavu otevřenou a žádejte od ostatních důkazy.

Názory, které mají malou podporu u expertů, avšak jsou široce populární u laické veřejnosti (např. astrologie, považovaná velkou většinou vědců a astronomů za iracionální a nesprávnou), by měly být uvedeny, ale jako takové, tj. měli bychom vysvětlit názor i jeho rozšíření, ale názory široké většiny expertů.

Čemu se vyhýbat

Někteří wikipedisté se ve jménu NPOV pokoušejí vyhnout jakékoli formulaci, již by někdo jiný mohl považovat za útočnou nebo problematickou, dokonce i když je to objektivně pravda. Toto není úmyslem NPOV politiky. Mnoho skupin angažovaných v různých sporech by si přálo, aby jistá fakta byla napsána eufemisticky, nebo pouze v jejich vlastní terminologii, nebo zcela vynechána. Před takovými snahami se nesmíte sklonit a ustoupit. Na druhou stranu je třeba příslušné výrazy uvést, vysvětlit a doložit příklady, případně doplnit s názory jiných skupin na to, proč je dotyčný výraz užíván, i na dotyčnou skupinu samu.

--H11 19. 2. 2010, 08:51 (UTC)

Souhlasím s Vámi, vyjmenujte mi níže experty, podle který mám dále postupovat v upřesnění hesla telepatie.

• Není čemu se vyhýbat. Dalším dokladem silně zaujatého postoje některých wikipedistů proti telepatii je např. „Víra člověka v to, že má telepatické schopnosti je jedním z diagnostických kritérií pro schizotypní poruchu osobnosti (DSM-IV/F21), toto kritérium se řadí se mezi obsahové poruchy myšlení.Uvedená psychopatologická porucha bývá spojena s magickým myšlením.“
• Ani názor experta nepomůže, jak je vidět z uvedeného příkladu, který je naprostým „ideologickým překroucením“ pohledu experta, jehož hlavní závěr v uvedené myšlence není ani zmíněn.

--HomoSapiens 19. 2. 2010, 09:51 (UTC)

Podobně jako kolegu Vbhubeneho varuji, milý HomoSapiens, i vás. Osobně již nebudu hledět na to, kdo má ve sporu pravdu a kdo ne, budu posuzovat jen to, kdo trolluje a kdo se snaží něco vyřešit. A vy trollujete. Hezký den. Jirka O. 19. 2. 2010, 09:55 (UTC)

...jde o jev který nebyl doložen

Jedudědek napsal na okraj těch různých klopotných formulací operujících se slovem "pojem": "Já myslím, že tyto formulace jsou snahou o vyjádření toho, že jde prostě o jev který nebyl nikdy dostatečně věrohodně doložen." Chápu jeho stanovisko a vidím v tom i hlavní kořen těch zběsilých diskusí tady: jedna skupina editorů myslí, že byl doložen, a druhá že nikoli. Mohl by mi ale někdo vysvětlit, proč tedy prostě v definici nenapíšete, že t. nebyla doložena? Třeba "Telepatie je hypotetická schopnost ..." nebo "Telepatie je .... Podle XY nebyla existence telepatie nikdy doložena." Proč musíte pořád operovat s filozofickou terminologií "pojmů" a "označování", kterou neumíte používat, a proč děláte zbytečně složité a nesrozumitelné věty?--Ioannes Pragensis 19. 2. 2010, 10:06 (UTC)

Co se týče formulace Pojem x označuje, tak toto slovní spojení je používáno vcelku běžně a z gramatického hlediska je naprosto správně, já se domnívám, že i z významového. Ostatně kolega Vbhubený ho původně navrhoval (stejně jako já kdysi) nahradit formulací Telepatie je pojem který označuje… Ve skutečnosti tato změna slovosledu ponechává tvrzení naprosto stejný význam, tak nevím, proč jedna vadila a druhá ne :-( Ovšem máte pravdu, že v encyklopediích bývá zvykem začínat tím X. I proto jsem navrhoval obrácený slovosled.

Jinak původní lavinu revertů, zamykání článků a „velice plodné a konstruktivní diskuze“ odstartovalo právě odstraňování slova údajný. Dokonce tu, pamatuji-li si dobře, někdo prohlásil, že to je nepodstatná informace která čtenáře nezajímá a v článku jí tudíž není třeba zmiňovat;-) Jedudědek 19. 2. 2010, 10:19 (UTC)

Obstrukce ze strany zastánců telepatie a snaha dosáhnout aspoň nějakého přiměřeného konsenzu ze strany druhé... (můj názor) --Petr Losert 19. 2. 2010, 10:10 (UTC)

@hypotetická: Obdobná verze s tvrzením, že telepatie je údajný přenos, už tu byla. Pak se strhlo to všechno haló. --G3ron1mo 19. 2. 2010, 10:16 (UTC)

(s edit. konfliktem) Jene, spor vznikl o slůvko "údajný", což je analogií onoho vašeho "hypotetický". To slovo bylo systematicky mazáno. Když ho tam dáme v jiné podobě znovu, kruh se uzavře a začneme znovu. To, co jsem vzkázal HomoSapiens, platí – v zájmu ochrany projektu nebudu váhat tuto neplodnou debatu rozseknout. Nejsme debatní klub, chceme něco vytvářet, ne ležet v zákopech a střílet po sobě citacemi expertů a protiexpertů. Jirka O. 19. 2. 2010, 10:18 (UTC)

P.S. Slovo "pojem" se tam dalo proto, že i z jiných řad (např. od kolegy Tchoře) zazněly proti spojení "údajný přenos" námitky, viz [4] Myslím, že všechny možnosti, jak se dohodnout se zastánci telepatie byly vyčerpány.

Nevidím tady, žádné zastánce telepatie. Vidím jen wikipedisty, kteří mají různý pohled na věc. Článek telepatie by měl poukázat na současné tří základní přístupy k tomuto problému. Vaše dohady zda telepatie existuje, či neexistuje nejsou podstatné – je to jen jeden ze tří pohledů na telepatii. První věta hesla telepatie musí být jasná, srozumitelná a dostatečně obecná, to je vše. Většinový názor komunity rozhodl o první větě, je třeba ho ctít, to je můj názor. Jediný způsob jak ho změnit je „nový většinový názor“. Tak „někdo“ bude muset vytvořit novu formulaci a pak znovu dát hlasovat.--HomoSapiens 19. 2. 2010, 11:00 (UTC)

Čili ještě jednou, pane kolego. O ničem se hlasovat nebude, to kolega Vbhubeny už dvakrát odmítl. A vás naposledy varuji. Jirka O. 19. 2. 2010, 11:09 (UTC)

Dotaz: Byly by zásadní námitky proti tomu, aby začátek článku zněl "Telepatie (z řeckého τηλε (téle) vzdálený a πάθεια (patheia) cítění) označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) pomocí mimosmyslového vnímání, tedy bez využití známých smyslů. Existence telepatie nebyla vědecky prokázána"? Za výhodu oproti stávající verzi považuji větší přesnost, shodu s obvyklým stylem zahajování encyklopedických článků, shodu s doporučením pracovníka ÚJČ, a přitom i zachování té výhrady vůči existenci telepatie, na jejímž uvedení v začátku článku zdá se řadě editorů záleží.--Ioannes Pragensis 19. 2. 2010, 11:19 (UTC)

Jsem pro to, aby onen údaj o prokazatelnosti byl hned v úvodní větě. --Petr Losert 19. 2. 2010, 11:34 (UTC)

Encyklopedické články mají začínat definicí. A prokazatelnost _není_ součástí definice telepatie. Proto si myslím, že by měla být spíš až ve druhé větě. Čtenáři je tak jasnější, co je na telepatii podstatné a co je až její vlastností odvozenou z výsledků pokusů.--Ioannes Pragensis 19. 2. 2010, 12:27 (UTC)

Podle mne by jakákoli změna vyžadovala teď nové hlasování (angažovalo se v tom moc lidí) a celý kolotoč by začal nanovo. Jene, vy stále nevidíte, že toto není obvyklá debata o obvyklé věci. V diskusi výše se probralo všechno od Adama asi čtyřicetkrát, vždy někdo s něčím nesouhlasil, někdo měl nápad ke korekci. Změny v článku jsou dnes bez koncensu neprůchodné a koncensus neexistuje, jen výsledek hlasování, který nám dává určitý rámec. Telepatie sama dle všeho také neexistuje, podle mne je zbytečné plýtvat energií mnoha přispěvatelů kvůli cíli, který není nijak zřejmý. Nápad na lepší formulaci zazní jistě zase z jiných řad a nakonec se dozvíme, že telepatie je něco zhola jiného. Jirka O. 19. 2. 2010, 11:42 (UTC)

Já vidím, že je to zaseklé. To mě právě štve, jednak z principu (Wikipedie je otevřená encyklopedie, kterou každý může editovat) a jednak proto, že se to zaseklo zrovna na suboptimálním řešení. - Podle mého názoru to hlasování definitivně vyloučilo návrh pana Hubeného ve prospěch návrhu pana Egga, ale nemohlo zrušit základní principy Wikipedie, a proto ho nelze vykládat tak, že jakýkoli návrh na věky věků musí vždy být podložen dalším hlasováním.

Je tady skupina scientistů, která by nejspíš nejraději článek začala v duchu "Neexistující jev teleptie údajně je...," a to tíhne k narušení WP:NPOV. Pak je tu klika parapsychologů, kteří by to měli nejradši přesně naopak, a to je druhá tendence k narušení NPOV. Až posud je to v pořádku, v článcích mají být zastoupeny různé POV a většinou je prospěšné, když se vyvažují navzájem. Problém vidím v tom, že tyhle skupiny se zde nedokáží držet navzájem v šachu a nejsou dostatečně kontrolovány ostatními editory, kteří nepatří k žádné z nich: jedna z těchto dvou skupin jako početnější kdysi vyhrála hlasování a cítí se teď být majitelkou článku se vším všudy a brání jeho rozvoji. Je nějaká cesta jak to zlomit a vrátit tento text mezi normální články, které smí každý editovat, a které se také proto normálně vyvíjejí k lepšímu?--Ioannes Pragensis 19. 2. 2010, 12:27 (UTC)

Konsensus komunity , můžete změnit jen novým hlasováním. Ten Šjůův a zřejmě i váš postoj, že vědecký pohled není neutrální nesdílím, a doufám, že i konseusální většina wikipedistů.--H11 19. 2. 2010, 12:58 (UTC)

Nemohu se dnes debaty bohužel moc zúčastnit, neb mi onemocněla dcera a starám se o ní, ne o telepatii, ale jednu věc chci říci. Wikipedie opravdu nemá jinou možnost než vycházet z vědecky podloženého hlediska, vše ostatní "zavání" vlastním výzkumem (a je to velmi tenký led). Vědecké hledisko není POV, to bychom mohli začít psát články, jak se nám zlíbí. Jirka O. 19. 2. 2010, 14:47 (UTC)

Ano, ale vědecky podložené hledisko nevylučuje různé alternativní formulace. Myslím si, že můj návrh není o nic méně "vědecký" než jakýkoli jiný. - A vědecké hledisko nemůže být než hlediskem konkrétních vědců, a jako takové je samozřejmě "POV", tj. něčím stanoviskem. Přečtěte si Kuhna, ten to jasně dokládá na příkladech z historie vědy.--Ioannes Pragensis 19. 2. 2010, 15:04 (UTC)

Byly podniknuty všechny možné pokusy o řešení této "krize" :-), jiná možnost než hlasovat znovu není. Chcete-li do toho jít, já se tomu nebráním, sám však nové hlasování iniciovat nebudu. Váš hlavní cíl, aby článek byl odemčený a mohl se vyvíjet jako ostatní, je teď v tuto chvíli nerealizovatelný, každý, kdo tento spor podrobně sledoval, to ví. Každé úpravy, které kdo podnikne o své vůli, povedou jen k editačním válkám, tedy k tomu, čemu se jako správce bráním a měli by tomu bránit i další správci. Jirka O. 19. 2. 2010, 15:18 (UTC)

Co znamená pomocí mimosmyslového vnímání? To není v úvodu schválně, předjímá to existenci mimosmyslového vnímání. --H11 19. 2. 2010, 12:17 (UTC)

To snad ne; naopak pokud neexistuje ESP, tak nemůže existovat ani telepatie. Jestliže řeknete "X je podmíněno Y", tak to nepředjímá existenci Y, ale naopak vylučuje existenci X, pokud neplatí Y. A jak byste chtěl telepatii přesněji definovat než mimosmyslovým vnímáním? To je také jedna z nevýhod současného znění článku, že podle současné definice spadá pod telepatii, když spolu dva počítače komunikují po drátě - je to přenos informace mezi dvěma subjekty bez pomoci smyslových orgánů.--Ioannes Pragensis 19. 2. 2010, 12:27 (UTC)

Uvod má být neurální, proto je tam jen to co si pod tímto pojmem představují všichni, včetně těh co na ni věří i těch co ne, proto tam další parapsychologické pojmy přidávají další zbytečné obtíže. Proč myslíš , že definice s mimosmyslovým vnímáním by zabránila použitelnosti Vaší nové definice ve Vašem příkladu komunikace mezi počítači? --H11 19. 2. 2010, 12:58 (UTC)

Protože mimosmyslové vnímání je definované jen pro živé bytosti (vybavené smysly), zatímco současné definice ty počítače nijak nevylučuje. Proto je tato definice nepřesná.--Ioannes Pragensis 19. 2. 2010, 13:54 (UTC)

@Ioannes Pragensis - z mé strany by byly. Podpořil bych návrh po zapracování zmínky, že Telepatie ...označuje údajný přenos atd.". A to dokud nebude prokázán opak. Mimochodem, jak jste mne hezky poučil s nálepkováním někoho jako vyznavače pavěd - skutečně považujte za vhodné označovat stoupence objektivního přístupu k thematu jako scientisty? --Zet ^(k|p) 19. 2. 2010, 13:34 (UTC)

Já neoznačuji stoupence "objektivního přístupu" k tématu za scientisty. Já jako scientisty označuje jen scientisty a nemyslím to nijak zvlášť hanlivě - prostě konstatuji skutečnost, že scientisticky zaměření editoři táhnou jistým směrem. A nenaznačuji o nikom konkrétním, že v této skupině je. (Mimochodem "objektivní přístup" = podle mne "subjektivní přístup, který ještě nenahlédl svoji subjektivnost". Není možné být sám "objektivní" ani sám "NPOV"; tomu se blížíme - ale jen blížíme - společnou prací a komunikací.)

Co se týče návrhu se slovem "údajný", já bych proti němu v případě dobrého ozdrojování a vysvětlení zásadně nebyl, ale přece jen mi to nepřipadá tak čisté: v definici by měla pokud možno být právě jen definice a ne různé kvalifikace a kvantifikace. Také přece nezačínáte "Praha je existující hlavní město ČR" nebo "Kvadratura kruhu je neřešitelná geometrická úloha", ale nejdřív popíšete tu věc, a až potom se zabýváte její existencí, početností, možností atd.--Ioannes Pragensis 19. 2. 2010, 13:54 (UTC)

Pokud jde o definici - nejde nám tu o nejpřesnější možnou odbornou definici telepatie, píšeme encyklopedické heslo. Pokud napíšeme "Praha je hlavní město ČR" jasně tím sdělujeme že jde o existující město, které je hlavním městem nějaké země, čímž ji nějak vymezíme proti fiktivním Bradavicím apod. K údajnosti jsem zde již něco citoval z Psychologického slovníku, a podívám se po dalších zdrojích.

Objektivní přístup bych já definoval jako snahu o zjištění přibližného vztahu mezi subjektivními zjištěními a objektivní realitou.. --Zet ^(k|p) 19. 2. 2010, 14:16 (UTC)

Už se dostáváte do takových filozofických výšin, že Vás tam nejsem schopen následovat. Ale souhlasil byste s tvrzením, že definice ve Wikipedii by měla být aspoň tak přesná, aby vylučovala jevy, které pod ní zjevně nemají patřit (zde např. komunikaci mezi počítači), a že má používat pokud možno slova v jejich přesném odborném významu (např. slovo "pojem")? Souhlasil byste s tím, že o pravdě se nedá hlasovat, ale že je potřeba ji hledat argumentací?--Ioannes Pragensis 19. 2. 2010, 15:04 (UTC)

Souhlasím s tím, že by měla být přesná a srozumitelná čtenáři, a neměla by vytvářet nepřesný dojem reálné existence neexistujících jevů. O pravdě se hlasovat nedá, ovšem na Wikipedii to v některých případech vidím jako nutné zlo, fixující popis kontroversního tematu v nějaké obecněji srozumitelné a šířeji akceptované formulaci, která je v souladu se skutečným stavem věcí. Přičemž argumentovat se zde vlastně začíná až nyní, s Vaším zapojením, v diskusi předcházející onomu nešťastnému hlasování zde stoupenci telepatie spíše pouze argumentovali ad ignorantiam v meritu věci, nepokoušeli se odůvodnit výhrady vůči detailům formulace. --Zet ^(k|p) 19. 2. 2010, 16:44 (UTC)

Předjímání

Kolega Zet se dotkl podstaty problému. V psychologii existuje pět základních konceptů (tj. vymezení konkrétního předmětu psychologie v užším, širším a kontextovém smyslu navazujícím na teorii „psychologické vědy“) např. podle M. Nakonečného 1. psychologie jako věda o duši 2. psychologie jako věda o vědomí 3. psychologie jako věda o subjektivní zkušenosti 4. psychologie jako věda o chování 5. psychologie jako věda o prožívání.

Ve vztahu k telepatii je důležitý koncept 3. a 5. - 3. psychologie jako věda o subjektivní zkušenosti – konceptem je psychično, „psychické je to, co prožívá jeden subjekt sám, fyzické to, co může prožívat více subjektů společně“ (lidská zkušenost, tak může být pojímána jako závislá a nebo nezávislá na subjektu, samotná zkušenost je však závislá na existenci mysli, či vědomí vždy), 5. psychologie jako věda o prožívání – konceptem je prožívání, veškerá existence je nám dána jen skrze prožitky.

Z hlediska psychologie telepatie existuje – je spojená se subjektivní zkušeností a prožitky. Z přírodovědeckého hlediska telepatie nebyla prokázána (představuje totiž překročení hranice „subjektivity“, které je podmíněno informačním přenosem mezi subjekty – tento přenos nebyl přírodovědecky změřen, lze tedy také říci, že nebyl prokázán (i když někteří badatelé tvrdí, že tuto skutečnost prokázali v rámci okruhu dalších podmínek). „Objektivní“ neprokázanost je některými vědci změněna na tvrzení, kterým předjímají a tvrdí, že telepatie neexistuje. Nikomu tento postoj nemíním vyvracet.--HomoSapiens 19. 2. 2010, 16:23 (UTC)

Proč se to pořád musí opakovat dokola? Dokud něco není ve vědě dokázáno, neexistuje to. A na tom nezmění nic libovolné psychologické členění. --G3ron1mo 19. 2. 2010, 16:35 (UTC)

To znamená, že před rokem 1492 podle Vás neexistovala Amerika?--Ioannes Pragensis 19. 2. 2010, 16:56 (UTC)

Samozřejmě, že existovala, ale nikdo o ní netvrdil, že existuje. Respektive možná tvrdil, ale neměl to podpořené věrohodnými zdroji. --G3ron1mo 19. 2. 2010, 17:18 (UTC)

Jene, víte, že o to nejde :-) Pokud by v roce 1491 někdo do tehdejší latinské Wikipedie v Evropě napsal: America continens est in tellure occidentali situs, jako správce bych to smazal. A pokud by v Americe někdo v nahuatlu napsal: Europan cē cemantoc tlālli in īpān Tlālticpactli, smazal bych to taky :-) Jirka O. 19. 2. 2010, 17:22 (UTC)

Jen jsem chtěl naznačit, že při takto složitém problému bychom se měli snažit vyjadřovat přesně a nesnažit se oponenta utlouct pseudoargumenty, a ještě k tomu psanými tučně. :-) (Mimochodem, obdivuji psaní v nahuatlu, to je úžasné znát takovou řeč.)--Ioannes Pragensis 19. 2. 2010, 20:11 (UTC)

Jistě víte, že má znalost nahuatlu je zhruba stejná jako znalost rané formy elamštiny. Ale podstatné je, že já se na ten problémek dívám stále z hlediska praktického chodu projektu, tzn. chci mít rámec, o který se jako správce mohu opřít, aby ty boje zde skončily. Ten rámec mi dává rozhodnutí komunity. Říkám vám na rovinu, že bych akceptoval i návrh Vbhubeneho, kdyby prošel. Uznejte sám, že v těch kilech debat se už dnes skoro nikdo nemůže vyznat, na to nikdo ze správců nemá čas. A není myslím ani úkolem správců to řešit, úkolem správců je zamezit konfliktům a sáhodlouhým debatám zatahujícím do svých osidel další a další. Dejte znovu hlasovat, uvidíme. Jirka O. 19. 2. 2010, 20:26 (UTC)

Moje znalost nahuatlu je úplně nulová, takže i tak obdivuji. - Jinak možná jste Jirko nepochopil, že mi nejde o žádné konkrétní znění, o kterém bych chtěl dát hlasovat, ale jde mi o to, aby se lidé přestali ostřelovat, přestali argumentovat z ideologických pozic, poslouchali jeden druhého a spolu hledali racionální argumenty, a nakonec společně našli řešení, které uspokojí většinu slušných editorů. Já nemám, o čem bych dal hlasovat, ale snažím se pochopit stanoviska lidiček tady kolem toho článku a snažím se, aby i oni se navzájem pochopili. Myslím si, že už teď jsem zaznamenal slušný úspěch, že cca třetina příspěvků je o něčem, vyjadřuje nějakou myšlenku.

A hlavně si jsem jistý, že pokud by se takové kompromisní znění podařilo najít, tak už nebude hlasování potřebné. Tady už se nám z úvodu podařilo odbourat jednu hloupost - to umělé řecké slovo télepatheia totiž, které nikdy neexistovalo - a nikdo neřekl ani popel. Ani popel nikdo neřekl, a přitom to bylo bez hlasování. Z toho je vidět, že tu většině lidí jde o zlepšení článku, že berou rozumové argumenty, a že ta hlasování jsou jen výsledkem nedorozumění nebo trollích rejdů.--Ioannes Pragensis 19. 2. 2010, 20:54 (UTC)

Jistěže tam je nepochopení, problémem však je a bylo, že strana zastánců vůbec nebyla schopna vysvětlit, co chce a proč. A revertovala až příliš. Pokud docílíte odblokování článku, dostanete ode mne květinu :-) Je to plně ve vaší režii, jsem dokonce ochoten odblokovat i Vbhubeneho, pokud o to požádáte. Jirka O. 19. 2. 2010, 21:05 (UTC)

Díky za důvěru! Možná pojďme postupně. Zdá se mi, že by mohlo zatím pomoci odemčení té stránky a mírně zvětšená tolerance správců vůči revertům - jsme v situaci, kdy každý může kdykoli cokoli revertovat s odvoláním na to hlasování, ale souhlas komunity bez hlasování nelze otestovat jinak než provedením změny a čekáním, zda přežije nebo ne. Rozhodl jsem se, že to zkusím pomalu salámovou metodou, postupně odstraňovat jednotlivé nedostatky toho úvodu, a třeba se to rozhýbá. Co se týče pana Hubeného, tak ani nevím, že je zablokován a proč, a přenechám to zcela Vaší úvaze.--Ioannes Pragensis 20. 2. 2010, 08:20 (UTC)

Odblokoval jsem Vbhubeneho, ale článek telepatie odemykat nebudu, s tím je třeba se obrátit na Tlusťu, který zamykal. Přeji hezký den. Jirka O. 20. 2. 2010, 09:39 (UTC)

@HomoSapiens: Pěkné vyprávění, až na to, že nebylo nikdy dokázáno že by skutečně došlo k mimosmyslovému přenosu informace. Z hlediska psychologie existuje nanejvýš pocit telepatie. --Zet ^(k|p) 19. 2. 2010, 16:37 (UTC)

Beru námitku, že t. existuje jako subjektivní pocit či víra. Co kdybychom tedy zkusili navrhnout formulaci:

Telepatie (z řeckého τηλε (téle) vzdálený a πάθεια (patheia) cítění) je přenos informací (myšlenek, citů apod.) pomocí mimosmyslového vnímání, tedy bez využití známých smyslů. Víra v telepatické schopnosti je široce rozšířená a v intenzivní podobě může být mimo jiné projevem psychospirituální krize nebo příznakem schizotypní poruchy osobnosti; vědecké experimenty s mimosmyslovým předáváním informace však nikdy jeho možnost nepotvrdily.

Vyhovělo by to tak vědcům, pavědcům, i nám skeptickým postmoderním intelektuálům?--Ioannes Pragensis 19. 2. 2010, 16:56 (UTC)

Tato formulace se mi líbí už více, nicméně pořád je to moc kostrbaté s tou psychospirituální krizí. Tu pasáž bych zjednodušil, když už ne přímo vynechal. --G3ron1mo 19. 2. 2010, 17:18 (UTC)

Nejsem proti, navrhněte prosím přesné znění.--Ioannes Pragensis 19. 2. 2010, 19:30 (UTC)

Nevím jak skeptičtí postmoderní intelektuálové, ale za sebe mám stále touž námitku. --Zet ^(k|p) 19. 2. 2010, 17:20 (UTC)

Přiznám se, že jsem z Vašeho odkazu povahu Vaší námitky nepochopil, resp. nenašel zdůvodnění. Mohl byste to prosím zformulovat nějak jasněji a vysvětlit své důvody?--Ioannes Pragensis 19. 2. 2010, 19:30 (UTC)

Vadí mi opětovná absence výslovné zmínky o údajnosti jevu v první větě definice. Údajnost považuji za významnou z encyklopedického hlediska a terminologicky vhodnou - shrnuje jak to, že jev nebyl objetkivně doložen, tak to, že jistá minoritní část populace v jeho existenci věří - ať již z důvodů duševní nerovnováhy či přímo poruchy anebo z jiných příčin. Omlouvám se za poněkud nečasnou odpověď, ale přes week-endy mám poněkud omezenou možnost přístupu k připojení. --Zet ^(k|p) 20. 2. 2010, 19:02 (UTC)

Aha, děkuji, teď už to chápu. Já jsem se mezitím rozhodl tuto otázku potlačit a probírat to po částech podle jednotlivých dílčích problémů (vizte níže). Ale časem se doufám k samotné definici propracujeme, a pak bude potřeba promyslet, zda a jak tam zahrnout neověřenost existence tohoto jevu.--Ioannes Pragensis 20. 2. 2010, 19:20 (UTC)

H11 vystihl výše co by v prvních větách hesla mělo být – všechno ostatní je svým způsobem zavádějící: "Uvod má být neurální, proto je tam jen to co si pod tímto pojmem představují všichni, včetně těch co na ni věří i těch co ne, proto tam další parapsychologické pojmy přidávají další zbytečné obtíže a jiné..“ S jeho názorem souhlasím. Nesouhlasím s podstatnými úpravami stávajících prvních vět vedoucí k ještě nepřesnějším, neobecným formulacím.--HomoSapiens 19. 2. 2010, 17:45 (UTC)

My jsme se už dobrali k tomu, že současný úvod sice neobsahuje parapsychologické pojmy, což je dobře, ale zase na druhou stranu má mezi jiným tu nevýhodu, že nevylučuje komunikaci mezi dvěma počítači. Nemluvě o tom, že není podařený ani češtinářsky, jak dokládá posudek z UJČ výše, že chybně používá terminologii ("pojem", "přírodní jev") a že není v podobě obvyklé ve Wikipedii "Název je definice". Z toho důvodu mi nepřipadá dobrá. Pokud však navrhnete nějakou jinou verzi, která nebude vykazovat uvedené nedostatky, například nebude zahrnovat komunikaci robotů, tak ji klidně podpořím.--Ioannes Pragensis 19. 2. 2010, 19:30 (UTC)

Mé slova tady moc neznamenají. Jsem pro: (mírně změněný) eggův návrh:

Pojem Telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (tele) vzdálený a πάθεια (pathia) cítění) označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. Přes mnoho uskutečněných pokusů dosud nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem.--HomoSapiens 19. 2. 2010, 19:53 (UTC)

To už je lepší, než co máme nyní. Pořád ale zůstává výhrada, že nikdy žádný experiment nezkoušel prokázat, zda telepatie je či není přírodním jevem, nýbrž se vždy snažily zjistit, zda telepatie funguje jako psychický jev (bez ohledu na to, zda má přírodovědecký základ, daný např. nějakými elektromagnetickými poli, anebo zda se ten přenos děje mimo fyzikální realitu. To znamená, že celá druhá věta je silně zavádějící. Asi jako kdybych napsal "přes řadu pokusů se nepodařilo prokázat, že kvadratura kruhu je skutečnou chemickou reakcí". Má-li úvod být skutečně neutrální, jak správně zdůrazňuje H11, nemělo by tam nic takového být. - Také bych odstranil tu "větší vzdálenost", myslím, že vzdálenost není pro definici podstatná, důležité je, že to nejde běžnými smysly.--Ioannes Pragensis 19. 2. 2010, 20:14 (UTC)

• „Přes mnoho uskutečněných pokusů dosud nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem.“ - Dává smysl, protože přestože psychologická stránka je prokazatelná (v subjektivní rovině), přírodovědecká („přenos“) nebyla prokázána (v objektivní rovině).
• „Přes mnoho uskutečněných pokusů dosud nebyl vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným psychickým jevem.“ – Nedává smysl, protože se jedná o psychický fenomén popř. jev, nelze říci, že nebyl prokázán.
• Jistým řešením by bylo např.: „V přírodovědeckých experimentech nebyl jev telepatie mezi dvěmi subjekty prokázán, to vede některé vědce k závěru, že telepatie jako jev probíhající na vzdálenost neexistuje.“ Jistě, ale u takové věty budete mít tendenci vypustit slovo „některé“, čímž se z ní stane nepravdivé tvrzení. Dále část věty „telepatie jako jev probíhající na vzdálenost neexistuje.“ - asi nebude na první pohled pochopitelná, proč zdůraznuje vzdálenost, protože právě na vzdálenost se neprokázal přenos?? Nejsem specialista na formulace.--HomoSapiens 19. 2. 2010, 22:30 (UTC)

Obvykle se jako "příroda" chápe to, co není ovlivněno člověkem. Telepatie tedy nemůže sama o sobě být čistě přírodní jev, jelikož je zkoumána u člověka. Nanejvýš se můžeme ptát, zda existuje přírodní jev (např. elektromagnetické vlnění), který by ji mohl umožnit. A ta druhá formulace je taky podivná, přesně z toho důvodu, který jste uvedl. Třetí varianta se mi také nelíbí, protože nešlo o přírodovědecké experimenty, nýbrž o psychologické experimenty, ale to by se dalo přeformulovat. No počkejme, třeba ještě nás něco napadne.--Ioannes Pragensis 19. 2. 2010, 23:10 (UTC)

Vytaženo z historie diskuse

Rozdíl přístupu - přírodní vědy proti humanistickým vědám:

• experimentování proti experimentování a ostatním formám výzkumné činnosti
• měření proti významu
• analýza proti explikaci
• determinovaná reakce proti intencionální odpovědi
• identické opakování (Vaše podmínka exaktnosti) proti esenciálnímu fenoménu poznávanému jen prostřednictvím variovaných manifestací
• nezávislý pozorovatel proti zúčastněnému pozorovateli

Komentář: Dosavadní experimenty o „telepatii“, o kterých hovoříte byly orientovány přírovědecky, kdyby byly psychologické zohlednily by některé z výše uvedených kritérii pro humanistický přístup. Experimenty, které zohlednily některé kriterium humanistického přístupu především „významu“ – tj. to co psychika „sama všemu přiděluje“ v rámci svého vnímání okolí a zachování v podmínění vrozeným a naučeným, „explikaci“ - tj. spojení s další „objektivní interpretací“ a „intenciální odopovědi“ – tj. odpovědi ovlivněné „vnitřními - psychickými symboly a znaky“, popř. „vnitřní motivací“ (tj. to co se projevuje v magickém myšlení)…nebyly uznány „za vědecké“. Tato psychologická kriteria byla hodnocena jako nevědecká, „pochopitelně“ jsou „subjektivní“ a protože na jejich „objektivizaci“ ve skupině vědců nedošlo nebyly objektivizovány „většinovým názorem“ (bylo to právě opačně).--HomoSapiens 20. 2. 2010, 07:32 (UTC)

Byly to psychologické experimenty. Jakožto experimenty ale používaly experimentální metodologii, která je společná přírodním i humanitním vědám. Myslím, že hlavní proud psychologie už od Wundtových dob bere tuto metodologii za samozřejmost.--Ioannes Pragensis 20. 2. 2010, 08:24 (UTC)

Naše myšlení má „logicko diskursivní základ“ před tímto myšlením byly však nižší formy myšlení „magické myšlení“ (mystiky a okultismu), „archaické myšlení“ (hluboká prehistorie člověka). Někteří badatelé připisují telepatii k „nižším formám myšlení“. Wundt byl jeden z badatelů, kteří zavedli „paradigma smyslovosti“ - neplatí pro „mimosmyslovost“.--HomoSapiens 20. 2. 2010, 10:10 (UTC)

Jasně, ale to se pak bavíte o otázkách typu "proč lidé věří v telepatii" a "co při této víře prožívají". Pokud ale vezmeme telepatii jako druh komunikace, pak je samozřejmé, že ji takto lze zkoumat empiricky-logicky, tj. pokud někdo tvrdí, že je schopen takto komunikovat, tak jeho tvrzení podrobit experimentálnímu testu. V definici - prvním řádku zdejšího článku, o kterém se bavíme - je potřeba začít tou komunikací (tj. co to telepatie je), a aspekty, které naznačujete, pak rozvinout v dalším textu. Protože píšeme encyklopedii, což je v zásadě osvícenský projekt, tak mi připadá i na místě vyjít z "osvícenského" postoje k realitě :-) --Ioannes Pragensis 20. 2. 2010, 11:43 (UTC)

Biokomunikace - telepatie - předpokládá fyzikalistickou koncepci, dnes ještě nepřípustné. To je to co odporuje "přírodovědeckým" experimentům.--HomoSapiens 20. 2. 2010, 14:03 (UTC)

Salám: "T. znamená" místo "Pojem t. označuje"

Protože to vypadá, že zatím není vůle či schopnost k širší diskusi o obou větách najednou, napadá mě použít salámovou metodu a postupovat po malých částech.

Navrhuji nyní namísto dosavadního úvodu "Pojem telepatie (...) označuje" napsat "Telepatie (...) znamená".

(Mně samotnému by se ještě víc líbilo lakonické "Telepatie je," ale nechci nikoho dráždit.)

Důvody:

• "Pojem X označuje" je nepřesné vyjádření; slovo "pojem" znamená myšlenkový koncept, představu, a ne slovo, které by mohlo něco označovat.
• Je to češtější, stručnější, jasnější - Wikipedie se má vyhýbat zbytečným slovům. Vizte posudek z ÚJČ výše.
• Je naděje, že by tato formulace mohla být přijatelná pro obě strany sporu, a tím snížit napětí na této diskusní stránce.

Prosím, zvažte tuto možnost.--Ioannes Pragensis 20. 2. 2010, 13:22 (UTC)

Aby z té salámové metody nakonec nevznikl guláš. Jsem pro Telepatie je... pokud bude následovat ... údajný přenos. --Petr Losert 20. 2. 2010, 13:31 (UTC)

Snad když to budeme dělat popořádku, tak nevznikne. S tím "je" bych právě proto ještě počkal. Tohle kolo debaty bych zcela věnoval zmizení "pojmu" z počátku věty, který je jasně nadbytečný. Kontroverznější zásahy si můžeme nechat na potom.--Ioannes Pragensis 20. 2. 2010, 14:27 (UTC)

Jenže jak máme vybrat první část věty, když nevíme jak bude pokračovat? Tento systém je dost špatný. Buď se budem po zkončení tohoto salámu vracet zpět a znovu přepracovávat nebo se pak v další salámové fázi bude jedna strana odvolávat na to, že uvodní část už byla schválena a jako taková musí být přijata... To zas bude obstrukcí. --Petr Losert 20. 2. 2010, 14:30 (UTC)

Já to právě nechci dělat nějakým závazným hlasováním a schvalováním, spíš takovýmhle neformálním souhlasem v diskusi, který nevyloučí, že se pak klidně můžeme vrátit zpět a přepracovat to ještě jednou. Teď jde o jedno zbytečné slovíčko na začátku, "pojem". Ať už věta bude pokračovat jakkoli, nevidím důvod, proč bychom tam "pojem" potřebovali mít. Dohodněme se, že ho odstraníme, a pak se pojďme bavit o nějakém dalším problému, třeba i z perspektivy celé první věty. Mně také nepřipadá optimální pracovat takhle po malých částech, ale zdá se mi podle toho, jaké vidím reakce kolegů, že normální cestou bychom se tu zatím nikam nedostali, tak se nezlobte.--Ioannes Pragensis 20. 2. 2010, 15:36 (UTC)

K tomu vám po skoro dvouměsíčním sledování této diskuze přeji pevné nervy a hooodně trpělivosti. Budete to potřebovat, až se diskuze rozjede znovu naplno (a odchýlí se úplně jiným směrem, než bylo plánováno). --Petr Losert 20. 2. 2010, 15:45 (UTC)

Dík za přání. :-) Toho rozkladu diskuse se bojím také, ale doufejme, že při takhle malých a velmi konkrétních krocích bude méně příležitosti, aby se nám to rozplizlo. Hezký den,--Ioannes Pragensis 20. 2. 2010, 18:27 (UTC)

Souhlasím s Ioannem. Telepatii je třeba v první větě definovat tak, jak to před námi udělali i řekové. Ti nenazvali tento úkaz pronic zanic telepatie. Tedy "vzdálený" a "cítění" (lepší překlad patheia je IMHO "ovlivnění"). Přestaneme-li se tedy zabývat tím, co si kdo z nás pod telepatií představuje a zaměříme-li se jenom na význam slova "telepatie", tak by se dalo říci: Telepatie je označení pro přenos myšlenek, (po)citů a informací na vzdálenost, který není zprostředkován známými smyslovými orgány a bez použití řeči nebo jiných technických pomůcek. Vědecky nebylo něco podobného nikdy prokázáno. Tento fenomén je často spojován s mimosmyslovým vnímáním a v této souvislosti je studován parapsychologií.--Vbhubeny 20. 2. 2010, 13:57 (UTC)

Díky za podporu; jen technická poznámka: nedefinovali to Řekové, ale Frederic Myers roku 1882.--Ioannes Pragensis 20. 2. 2010, 14:27 (UTC)

@Ioannes Pragensis: Já bych byl pro prodiskutování celého konečného znění definice, než abych se nechal touto salámovou taktikou nalákat k souhlasu s pouze částí encyklopedické definice. Jinak nevidím smysl ve snaze definovat smysl slova telepatie v situaci kdy není nijak zřejmé že jde o popsání termínu, nikoliv jevu. --Zet ^(k|p) 22. 2. 2010, 06:44 (UTC)

My se zatím ještě nebavíme o definici, ale spíš jen o tom, jakými slovy ji uvést. Vlastní definice začíná až po tom "označuje" nebo "znamená" nebo co tam nakonec bude. Já bych to také nejraději dělal všechno najednou, ale na základě četby těch 300 kb diskuse a na základě reakcí některých kolegů se mi zdá, že je to teď sotva možné. Snad až se usadí vášně, nevím.

A chci říct, že rozhodně nehodlám někoho někam "lákat". Můj ideál naopak je, aby se tu konečně začalo normálně diskutovat a racionální argumentace dostala přednost před bláboly a mocenskými řešeními. Hezký den,--Ioannes Pragensis 22. 2. 2010, 08:37 (UTC)

Je to stejné?

Pojem Telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (tele) vzdálený a πάθεια (pathia) cítění) označuje znamená přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. Přes mnoho uskutečněných pokusů dosud nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem.

Co takto:

Telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (tele) vzdálený a πάθεια (pathia) cítění) označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány. -DALE- Dosud provedené vědecké pokusy s telepatii přenos informací neprokázaly, z toho důvodu je považován za údajný.

-NEBO- Přenos informací u telepatie je považován za údajný, protože dosud provedené vědecké pokusy jej neprokázaly.--HomoSapiens 20. 2. 2010, 19:16 (UTC)

Promiňte, nezlobte se, dávám to do malého písma jako námět k zapamatování, ale nejdřív bych chtěl nějak vyřešit ten "pojem" na začátku věty. Až se (jak doufám) shodneme, že "pojem" je zbytečný, tak můžeme pokročit dál. Dokud to ale není schváleno, tak zřejmě podobné náměty jsou odsouzeny zůstat jen na diskusní stránce. Dík za pochopení,--Ioannes Pragensis 20. 2. 2010, 19:26 (UTC)

Nevím proč by slůvko údajný mělo být rozepisováno tak složitě, když stačí napsat - Telepatie je neprokázaný přenos informací... --Petr Losert 20. 2. 2010, 19:33 (UTC)

Asi proto, že podobná formulace je POV odpůrců, zrovna tak, jako slůvko údajně. To by snad po všech těch diskusích mělo být jasné každému.--Vbhubeny 21. 2. 2010, 09:01 (UTC)

To je drobný omyl — nejde o žádné POV, nýbrže o konstatování faktu. Až bude experimentálně dokázána, pak půjde o POV „odpůrců“… --Algernon 21. 2. 2010, 10:09 (UTC)

Teď to zde prosím neřešme, správná kvantifikace (ne)výskytu telepatie může ještě počkat. Nejdřív pojďme zlepšit češtinu, ať je rozumět, co úvod článku říká, a pak se můžeme společně zamyslet nad jeho obsahem.--Ioannes Pragensis 21. 2. 2010, 14:07 (UTC)

Nepochopil jsem to odstranit slovo "pojem" a nevědět co bude následovat a co se od toho očekává dost dobře nejde. Pojem před slovem telepatie se může klidně vypustit. Svou roli v hesle telepatie a v diskusi o telepatii již sehrál a podle výše uvedené diskuse skutečně není nezbytný a možná na něm již ani nikdo netrvá.--HomoSapiens 20. 2. 2010, 19:42 (UTC)

@Ioannes Pragensis Jak to vypadá, den poté, s tou formulací?--HomoSapiens 21. 2. 2010, 17:14 (UTC)

Já bych to tu ještě nechal do zítřka, aby měli kolegové čas se vyslovit, a pokud nebudou žádné odůvodněné námitky, tak zkusím prosadit tuto navrženou změnu do článku. A pak se zase pustíme o krok dál; přemýšlím, že bychom mohli třeba zkusit něco udělat s tím "přírodním jevem".--Ioannes Pragensis 21. 2. 2010, 19:05 (UTC)

Většina wikipedistů má ustálené názory (asi). Z toho lze usuzovat, že jen neradi budou měnit to co již jednoznačně "vyřídili".--HomoSapiens 21. 2. 2010, 19:25 (UTC)

To si nemyslím. Už se mi podařilo jednu změnu prosadit (odstranění nepůvodního řeckého slova τηλεπάθεια) a tady ta změna zatím také nenaráží na odpor. Důležité je diskutovat klidně, k věci a používat srozumitelné argumenty. A diskutovat především o textu, nikoli především o samotné telepatii. Jakmile se to zvrhne do ideologické hádky, tak je konec.--Ioannes Pragensis 21. 2. 2010, 20:08 (UTC)

Myslím, že je opravdu nutné tuto větu dokončit, protože když použiji slůvko "znamená" v jiných případech, například: "V angličtině znamená slovo punk výtržník" nebo "fyzikální komprese znamená zmenšování objemu stlačitelných látek" nebo "duše původně znamená princip života" apod., tak se skoro nevyhneme definici, ve které je nutné nejdříve říci, že se jedná o pojem, tedy například: Telepatie je pojem z oblasti paranormálních jevů, který znamená .... Říci ale přímo Telepatie znamená ... v té samé souvislosti by IMHO nebylo dostatečně srozumitelné. Proto jsem navrhl užití sousloví: Telepatie je označení pro ..., protože každé slovo něco označuje, aniž by bylo nutné uvažovat o tom, co významově znamená a není třeba dále diskutovat o názorových rozdílech o tom, co telepatie znamená nebo neznamená, jinými slovy také, co telepatie je nebo není.--Vbhubeny 22. 2. 2010, 06:44 (UTC)

Myslím, že jste to byl právě Vy, kdo správně upozornil na jistou nepřesnost spojení "pojem znamená". Pojem neznamená; to, co znamená, je slovo.

Ale pokud jde o možnost dát tam "Telepatie (...) je označení pro..." tak já nejsem zásadně proti. Zkusme to probrat v novém odstavci.

Protinávrh: "označení pro"

Vážení kolegové, pan kolega Vbhubeny pokázal na to, že vedle navrženého existuje ještě jedno zhruba stejně dobré řešení. Existují tedy dva návrhy na formulaci prvních slov článku:

1) Telepatie (...) znamená...
2) Telepatie (...) je označení pro...

Sám jsem mírně pro první návrh, protože je kratší, stručnější. Co si o tom myslíte Vy?--Ioannes Pragensis 22. 2. 2010, 08:37 (UTC)

Chápu váš argument uvedený výše. Je to nejspíše otázka jazykového cítění. V obou případech ale platí argument Zet, který říká, že vzniká nejasnost, co vlastně popisujeme a jestli jsem ho dobře pochopil, tak asi usiluje o potvrzení, tedy: Termín telepatie znamená, nebo Termím telepatie označuje. Osobně vycházím z předpokladu, že když řeknu: Telepatie je označení pro, tak toto potvrzení není nutné.--Vbhubeny 22. 2. 2010, 09:20 (UTC)

Teď už bohužel zřejmě musí být diskusí potvrzena jakákoli změna prvních dvou vět, i kdyby šlo o odstranění evidentní chyby. Co se týče argumentu kolegy Zet, tak lze říci, že jádro definice zatím ponecháme beze změny - tj. budeme tam mít: "Telepatie znamená přenos informací (myšlenek, citů apod.) mezi zúčastněnými subjekty, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány." Že je to definice neúnosná, je jasné: v této podobě zahrnuje např. komunikaci mezi počítači v síti anebo komunikaci s bezvládným pacientem pomocí sond snímajících a ovlivňujících mozkovou aktivitu. Ale to považuji za otázku dalšího vývoje. Je myslím lepší začít jednodušší záležitostí, to jest úvodem věty, a pak až se pustit do složitějších problémů.--Ioannes Pragensis 22. 2. 2010, 09:31 (UTC)

To už jsem řešil dodatkem: ... a bez použití řeči nebo jiných technických pomůcek. Takže to zkuste i s tímto dodatken?--Vbhubeny 22. 2. 2010, 09:36 (UTC)

OK, jako východisko to nevypadá špatně (i když řeč není technická pomůcka, takže formulaci bychom ještě museli změnit), ale to zatím nechme otevřené. Zatím se bavme o tom, jak větu otevřít.--Ioannes Pragensis 22. 2. 2010, 09:45 (UTC)

Když vám Telepatie znamená přenos informací (myšlenek, citů apod.) mezi zúčastněnými subjekty, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány u Zet projde, tak já nebudu určitě nic namítat.--Vbhubeny 22. 2. 2010, 09:50 (UTC)

Kolega Zet - pokud jeho vyjádření chápu správně - sice můj postup po jednotlivých krocích nepovažuje za optimální (já ostatně také ne) a raději by se bavil o celé definici najednou; ale snad není zásadně proti této jednotlivé změně.--Ioannes Pragensis 22. 2. 2010, 10:04 (UTC)

Sice mi tento typ tvoření obsahu připomíná v dětství oblíbenou jazykovou hru, kdy hráč napsal na papírek podmět, přeložil, poslal sousedovi po levici a na přeložený papírek co mu přišel zprava napsal přísudek a pak se všichni dobře bavili jaké hezké věty z toho vycházeli, ale oceňuji snahu.

Co se týká nabízených možností, preferoval bych tu druhou, neb si myslím, že bude pro obě strany sporu průchodnější s ohledem na to jaké pokračování věty se dá předpokládat. Jedudědek 22. 2. 2010, 10:12 (UTC)

Není zde jen otázka jazyková, ale i významová! PROBLÉM 1: „telepatie neznamená přenos informací“, PROBLÉM 2: „telepatie není označení pro přenos informací“, ale POUZE - „telepatie je spojována s přenosem informací“.--HomoSapiens 22. 2. 2010, 10:36 (UTC)

To je jako prohlásit, že telekineze je spojována s přemisťováním věcí pomocí mysli. Nebo smrt je spojována s koncem života... --Petr Losert 22. 2. 2010, 10:43 (UTC)

Ač je Vaše výtka negativistická, může být vhodnou analogií pro výklad významu telepatie - „telepatie je spojována s přenosem informací pomocí myli“ (lidská mysl je na začátku i na konci, a bez ní jev nenastává).--HomoSapiens 22. 2. 2010, 11:05 (UTC)

Nic proti, ale my se snažíme čtenářům sdělit, co že je ta telepatie, ne s čím je spojována. To jsou totiž dost odlišné věci. Kriminalita je také spojována s cikány, s čehož se ovšem nedá ani v nejmenším dovodit co to je kriminalita (ani, že cikán je kriminálník;-) Jedudědek 22. 2. 2010, 11:23 (UTC)

Souhlasím, jeden z klíčových požadavků na definici je přesnost, a tu spojení "je spojována s" nezajistí, protože je moc vágní. Česko je spojováno s korupcí a nepoctivými taxikáři, ale to žádná definice Česka není.

Ale cílem této diskuse není jít hlouběji do té věty. Zatím jde jen o odstranění slova "Pojem" na jejím samém začátku, z důvodů uvedených výše. K problému slov za závorkou se ještě vrátíme, až se slova "pojem" zbavíme.--Ioannes Pragensis 22. 2. 2010, 11:46 (UTC)

Právě o tom hovořím, „sdělit něco“ je zde jen „konstatovat něco“. První věty úvodu budou vždy jen určitým „nepřesným“ konstatováním. (a pochopil jsem, že Vám jde o přesnost)--HomoSapiens 22. 2. 2010, 11:53 (UTC)

Ano, jde mi o přesnost. A také o jazykovou správnost, neutralitu a konsensus. Jsem si vědom, že - jak správně říkáte - ideálního stavu nedosáhneme. Ale přesto bychom se snad měli snažit o zlepšení, ne?--Ioannes Pragensis 22. 2. 2010, 11:59 (UTC)

V případě, že kolega HomoSapiens zpochybňuje "přenos informací", tak bych to v první větě prostě vynechal. IMHO je to stejně dodatek pocházející z psychotronického výzkumu. Původní Myersova definice, jak je uvedena v odstavci Historie říká: "vyjadřuje schopnost lidského myšlení působit na dálku bez pomoci zjevné vnější vibrace" (ikdyž slovo "vibrace" je IMHO naprosto nevyhovující překlad patheia - bez vnějšího ovlinění) a stačí uvést: Telepatie je označení pro přenos myšlenek a (po)citů na vzdálenost, který není zprostředkován známými smyslovými orgány a bez jakéhokoliv vnějšího ovlivnění.--Vbhubeny 22. 2. 2010, 12:21 (UTC)

Tohle bych zatím neřešil, ponechme si to jako námět pro budoucnost. Samotnou definici otevřeme později, teď jde o to nějak tu první větu rozumně začít. Bavme se o těch dvou návrzích v rámečku nahoře.--Ioannes Pragensis 22. 2. 2010, 12:26 (UTC)

Souhlasím s Jedudědkem, že druhá možnost bude pro všechny průchodnější.--Vbhubeny 22. 2. 2010, 12:36 (UTC)

Dobře. Zdá se, že nejsou námitky proti druhé možnosti. Prosím tedy Jedudědka (nebo jiného správce), aby laskavě změnil znění první věty článku na "Telepatie (...) je označení pro".--Ioannes Pragensis 22. 2. 2010, 13:06 (UTC)