Diskuse:Třicetiletá válka

Článek týdne

Tento článek byl v 17. týdnu 2016 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Seznam úkolů pro článek Třicetiletá válka, priorita 1:

• Je vítána jakákoliv pomoc s opravou odkazu na rozcestník: Tyfus (revize 21225520 | rozdíl). -- 18. 6. 2022, 22:55 (CEST)

Tato věta mi moc nedává smysl:

".... a potvrdila se slova skeptiků, kteří ho již v roce 1619 označovali za „zimního krále“, když musel opustit země Koruny české v prosinci 1620." 

A dále: pokud je tím myšleno, že existovali - nikoliv skeptikové - ale jasnovidci ... , tak tomu nemohu úplně věřit, a zajímalo by mě kdo všechno to konkrétně byl.

---

Editovat – Historie – Sledovat –

Účast Čech ve válce

Mám takovou otázku ohledně účasti Čech v 30leté válce. Většina wikipedií odkazují pouze na stránku český ekvivalent Čechy, pokus o uvedení tohoto odkazu byl zmařen a záhy nahrazen, za jak si myslím ne úplně šťastné České země, a proto jsem znejistěl jestli se 30letky zúčastnily jen Čechy nebo všechny Země Koruny české (které by byli mnohem ideálnější než České země). Přeji hezký den --marv1N 21:29, 7. 12. 2007 (UTC)

Už je mi skoro až trapno že si musím na většinu otázek odpovídat sám. Morava je nejprve nepřipojila ke stavovskému odboji v roce 1618 ale až později po nástupu Bedřicha z Falc na český trůn v roce 1619. To ledacos vysvětluje, ale stejně je zajímavé že na ostatních wikipediích mají Čechy. --marv1N 18:21, 17. 12. 2007 (UTC)

Societas Jesu

Marve, tvá poznámka o nich není fér, přesto ji needituji. Udělej to sám. Zavání maličko tendečností.--Don don 22:19, 18. 1. 2008 (UTC)

No, trochu jsem to doplnil, ale stejně si myslím že to nijak tendenční nebylo. Popravdě nevím jestli jste myslel, že to bylo tendenční pro nebo proti jezuitům. (sice nevím jestli vaše výtka byla mířena na mě, ale vzhledem k tomu, že jediný kdo zde něco psal o jezuitech jsem byl já, tak jsem zareagoval) --marv1N 01:31, 19. 1. 2008 (UTC)

Účast Skotska ve válce

V diskuzi anglické verze jsem narazil na příspěvek, který zpochybňoval účast Skotska na bojích třicetileté války a diskuze byla uzavřena s tím, že se Skotsko, krom toho, že odsud byli rekrutování angličtí žoldnéři, skutečně ve válce neúčastnilo. Jenomže Skotsko zde i jinde figuruje v seznamu zúčastněných a nic se nezměnilo, to by jednoho přeci jenom zmátlo. Nemůže toto někdo okomentovat? --marv1N 22:59, 1. 2. 2008 (UTC) Ze Skotska byl zřejmě Walter_Leslie (1607-1667)

Ad: česko-falcká válka

"Jeho bratr nepřipadal v úvahu, protože byl debilní." - vím, že medikálně jde asi o správné vyjádření, ale což to trochu přeformulovat, aby to nemělo vulgární konotace dnešní mluvy? hm? --Nabukhadnezar 15:38, 31. 5. 2008 (UTC)

No rochu jsem to poupravil. Popravdě řečeno nevím jestli je to lékařsky správné a jestli se to dalo měřit v oné době tak jak to měříme dnes... --marv1N 18:23, 31. 5. 2008 (UTC)

WP:Q

• Jen jsem zběžně článek přelítnul, ale v sekci Odkazy bych dal Reference na začátek, Externí odkazy na konec a zbytek nějak mezi to. --Faigl.ladislav 26. 8. 2008, 21:06 (UTC)

Já se nijak netajím tím, že se mi uspořádání části odkazy líbí tak, nicméně nebránil bych se reorganizaci, kdyby se to pevně dohodlo v rámci komunity, tak se nestalo, proto se vyhrazuji právo to mít takhle. Ale slibuji, že až vznikne konsezus, ať bude jakýkoli, já budu první kdo to podle něho udělá v tomto článku. --marv1N 27. 8. 2008, 00:05 (UTC)

Ioannes

• Úvod chce předělat. Hned první věta je podle mne hrubě nepřesná: "byla ozbrojeným konfliktem, ve kterém bylo vyřešeno mnoho dlouhotrvajících sporů mezi římskokatolickou církví a zastánci reformovaných vyznání" - 1) ty spory nebyly vyřešeny dodnes, natož tou válkou; 2) nebyla to primárně válka katolíci-protestanti (i když to bylo její ideologické zdůvodnění a součást motivace českých povstalců), ale zejména v pozdější fázi už spíš Habsburkové - zbytek Evropy, jak dokazuje účast katolické Francie na protihabsurské straně; 3) reformovaná vyznání jsou pokud vím spíš jenom ta kalvínská, správně by mělo být "vyznání vzešlých z Reformace" nebo "reformačních vyznání". Úvod je navíc dost nesrozumitelný a nekonkrétní ("V průměru poklesl počet obyvatel o třicet procent" - obyvatelstva čeho? Světa? Válčících států?).
• Šroubovaný jazyk pokračuje v celém textu: "Po uznání augsburského míru dochází i přesto, že to byla faktická prohra katolických Habsburků, k upevňování katolicismu v zemích Koruny české, na základě páteřní myšlenky augspurského míru, Cuius regio, eius religio (Koho vláda, toho náboženství)."
• Zbytečná a jednostranná hodnocení: "původně bezvýznamný spor" (skutečně tak úplně bezvýznamný?), "Velikou zásluhu na rozšiřování této myšlenky měl" (fakt to byla nesporně zasloužilá činnost?)
• Používání mluvnického přítomného času tam, kde se hovoří o již minulých událostech ("Rudolf II. i přesto, že přichází ode dvora vedeného nekompromisním katolíkem Filipem II., pokračuje v politice Maxmiliána")
• Celé kapitolky bez jediné řádkové reference.

Hodně zdaru,--Ioannes Pragensis 27. 8. 2008, 09:16 (UTC)

Porůznu jsem to přeformuloval, popřípadě selektivně vymazal úplně (až tak důležité některé věci nebyly). Snažim se psát v minulém čase, ale někdy něco napíšu a přečtu si to a je to v budoucím, v tom budou nějací skřítkové nebo co. Ty reference... budu na nich proacovat v budoucnu, snažil jsem se přidat reference k diskutabilnějším částem a ta známější jsem nechal bez, ale v budoucnu pokud na ně narazím, tak je doplním. --marv1N 27. 8. 2008, 19:25 (UTC)

Daniel Baránek

Zatím jen velmi letmý pohled, přesto pár připomínek, které mě hned napadly:

• Celé sekce jsou na můj vkus hodně dlouhé. Potřebovaly by rozdělit pomocí nadpisů, článek se tak stane přehlednějším a čtenář se v něm bude lépe orientovat.
• Chybí mi tam bitva u Lomnice (ta je zmíněna jen nepřímo) a bitva u Dolních Věstonic. Ostatně celá Morava mi přijde odbytá (těžiště povstání samozřejmě leželo v Čechách, ale přece jen odbýt Moravu nějakými třemi větami v tak dlouhém textu mi přijde dost nevyvážené, není ani zmíněn Ladislava Velena ze Žerotína).
• Stejně jako IP - v některých částech je referencí strašně málo (třeba "Ukončení a následky" - pouhé dvě reference na celou sekci určitě nestačí).

Jinak za článkem je jistě dost práce, ale pochvalu si nechám na později, až si článek pročtu důkladně :) --Daniel Baránek 4. 9. 2008, 22:14 (UTC)

Pokusil jsem se to nějak rozčlenit, alespoň trochu logicky. Abych pravdu řekl, tak bitvu u Lomnice přede mnou odborná literatura zatajila, takže její významnost nemohu posoudit. O Dolních Věstonicích vím, ale nepřišli mi natolik významné abych je v článku uvedl (jak jsem to pochopil, tak se jednalo o epizodu bez větších následků, naopak třeba u Záblatí nebo na Bílé hoře, to byly také epizody ale s notnými následky), v tomto článku by asi neměla být každá drobnost co se v té době stala a v posledku se spíš snažím o osekání některých pasáží. Nakonec máme tady specifikovaný článek o českém povstání, kde tohle může být dopodrobna rozebráno. Ten Ladislav Velen asi byl důležitý, tomu i věřím. Pokud opravdu trváte přidání těch dvou bitev, OK zařadím je tam, ale... No a reference, samozřejmě. Mám je na zřeteli. --marv1N 5. 9. 2008, 22:12 (UTC)

Dík za podkapitoly. Začetl jsem se trošku víc, a tak mám další připomínky:

• Příčiny války – velká nevyváženost. Třicetiletá válka (TV) byla evropským konfliktem. Začala sice v Čechách, to však není důvod k tomu, aby příčiny v zahraničí byly odbyty jedinou větou. Navíc i situace v Čechách mi přijde trochu nevyvážená. Nešlo jen o spor o náboženství a rekatolizaci, ale taky o představy ohledně formy vlády (stavovská vláda inspirovaná Spojeným Nizozemím vs. absolutní moc krále). Takhle to vypadá, jakoby celou válku zapříčinila situace v zemích Koruny české a ostatní evropské státy by najednou napadlo, že by se k válce mohli taky vlastně přidat.
• Druhá pražská defenestrace se odehrála roku 1483, ta roku 1618 je třetí a nikde v odborné literatuře jsem neviděl, že by tato defenestrace z roku 1618 byla počítána jako druhá. Vždy tam byla jako třetí. V článku pražská defenestrace je to prostě blbě.
• Protože jsem zrovna tento týden podstatně rozšířil české stavovské povstání, tak mám tyhle věci čerstvě v paměti, takže jen připomínky k nim:
  • Je především potřeba zvážit, co má být v článku třicetiletá válka a co v české stavovské povstání (ČSP). Naskýtají se v podstatě dva přístupy, pokud tě napadne ještě nějaký, tak sem s ním :)
    1. Veškeré podrobnosti bude obsahovat ČSP, zatímco TV bude jen jakýmsi shrnutím toho nejdůležitějšího. Toto řešení by znamenalo přesunutí některých částí do ČSP a zdůraznění jiných skutečností v TV.
    2. ČSP bude obsahovat více politických věcí (např. podrobnosti ke zvolení Fridricha Falckého), zatímco TP tyto podrobnosti obsahovat nebude, zato bude obšírnější ve věci související s válkou (podrobnější rozebrání bitev, vypíchnutí vojevůdců, získávání vojenské pomoci). TP tudíž nebude výcucem z ČSP, ale ČSP a TP se budou vzájemně doplňovat.
  • Další věci k ČSP nemá tudíž smysl psát, dokud se nedohodneme, který přístup zvolíme. Osobně je mi to celkem jedno, byť ten první by znamenal, že bych musel ještě více zapracovat na ČSP, což by však jistě nebylo na škodu :) Ještě možná třetí možnost: založil by se článek Česko-falcká válka (spíše vojenské věci), ČSP by byl spíše politický (tj. nerozebíral by dopodrobna počty vojsk, strategie apod.) a TP by byla výcucem z obou. Ale tohle řešení by vyžadovalo nejvíc práce a netuším, jestli by se ti do něho chtělo. Já ten článek moc zakládat nechci, protože věcem ohledně voj. strategie apod. mě dosud nějak moc nenadchly.
• Reference - chceme. Takhle to totiž vypadá, jakoby článek byl sestaven jen z internetových zdrojů, což doufám není :) Dodáním referencí se článek stane věrohodnější a navíc lépe poslouží čtenáři, který bude vědět, do které knihy konkrétně se má podívat, když bude třeba chtít vědět více třeba o Vestfálském míru.

Toť zatím vše, zvolme si řešení ČSP-TP a pak můžem horlivě pokračovat :) --Daniel Baránek 6. 9. 2008, 09:02 (UTC)

• Nad tím jsem se už pozastavoval a máš pravdu, že se jedná o poněkud nevyváženou část, kdy většina těch důvodů je popsána níže jednotlivých válek, ale chtělo by to shrnout i na začátek. Ono je pravda, že v roce 1618 došlo ke ztišení těch zbraní, Filip III. se nepotatil a podepsal příměří s Provinciemi atd. a následné ČSP znovu vlilo život evropským zemím do žil (toť k tomu, že za všechna mohla ČSP). To náboženství vs. mocenství jsem už opravoval v úvodu, ale jestli to furt ještě někde vyznívá, tak to budu muset opravit.
• O tomhle problému opět vím, ale abych pravdu řekl, tak se v obecné mluvě označuje řádně třetí def. za druhou a to zcela obvykle, proto bych s přeměnou byl opatrný, aby to lidi nemátlo. Fakticky to samozřejmě správně není, ale z mého úhlu pohledu se jedná o očekávaný termín.
• Klidně bych všechno zapsal do ČSP, třeba bych to rozdělil na sekci Politika, Válečnictví atd. Zatímco část v TV bych nechal ve zkratce, jen chronologický sled událostí (pokud by bylo vše v ČSP, klidně by šlo tu část TV poněkud pokrátit).
• Abych pravdu řekl, je tam použito knih několik, ale bohužel většina končí při smrti Valdštejna a nějaké bilancování si odpouštějí. Mezi náma, většina toho bilancování je z internetu, ale některé odkazy vypadají věrohodně, takže není třeba zpochybňovat :-)

Nevim, jestli jsem na něco nezapomněl, snad ne. Jinak, teď zas tak toho času nemám (ano, podání k recenzi jsem si nemohl načasovat lépe), takže jestli se v tom chceš povrtat, můžeš, budu rád. --marv1N 6. 9. 2008, 14:35 (UTC)

Gustaf Adolf

Především chci říct, že se mi tento článek líbí a sem rád, že si někdo dal práci a udělal pěkný článek o třicetileté válce. Jen mam dotaz, jestli by jste se nemohl v některé části článku zmínit o vojenských reformách švédského krále. Sám Gustaf Adolf byl velkým vojenským reformátorem. A hlavně, tyto reformy nejen zajistli Švédsku mnohá vítězství, ale jeho protivníci tyto reformy také přijali. --Vedros88 27. 8. 2008, 06:40 (UTC)

Tak to především děkuji. Jistá zmínka je ve „Způsobu boje“, ale je to velmi stručné. Pokud máte Vy čas, chuť nebo prostředky, doplňte, popřípadě udělejte speciální článek. Třeba něco ve smyslu Válečnictví v novověku. Já se obávám, že o moc víc toho tam nevytvořím. --marv1N 27. 8. 2008, 19:25 (UTC)

Zrovna nemám dost času, ale jakmile ho budu mít, udělám buď článek o těchto reformách nebo na tento článek vložím příspěvek. --Vedros88 28. 8. 2008, 08:05 (UTC)

Členění

Ten vandalizmus sme odstraňovali společně s Mercym, ten mě jen o trochu předešel.

Jinak dokážu chápat, že někomu se zamlouvá "moderní" [1] členění líp, nicméně současný stav zde je jedním z nejlepších odstrašujících příkladů, kam to hraní si různýma verzema členění vedlo - ty poslední sekce sou rozházeny doslova náhodně a nazdařbůh /nemluvě o sekci umělecká zpracvování, která je v této formě specialitou tohoto hesla/. --Nolanus ✉ C E 18. 9. 2008, 16:21 (UTC)

Jestli myslíte moderním členěním vytváření nadřazené sekce Odkazy, tak zde je to použito z více než pragmatického důvodu, tedy z důvodu většího počtu podsekcí. Umělecká zpracování je název dlouho promýšlený avšak stále s ne úplně dokončenou koncepcí, takže se může stát, že má svoje slabiny. Hierarchie podsekcí Odkazů je velmi promyšlená a navržená velmi rafinovaně a co nejergenomičtěji. Pokud máte návrh na reorganizaci sem sním, jediné na čem trvám, aby byly Reference dole. --marv1N 18. 9. 2008, 17:00 (UTC)

To je právě přesně to. Všichni to udělají velmi rafinovaně a chytře /podle sebe ovšem/, akorát že už to pořadí /které kdysi bylo pevně dané a nikdo do toho nevrtal/ je mezitím úplně libovolné, takže se v tom bohužel ve skutečnosti ti hloupí už nmaj šanci zorientovat. Reference na konci považuju právě za jeden z největších nesmyslů, který se bůvíproč začal prosazovat na cs.wiki, nikde jinde to nemaj. Já jen čekám, až někdo začne prosazovat, aby reference byly úplně na začátku nebo přesně uprostřed, nepochybuju o tom, že až se někdo takový najde, jeho myšlenka padne na úrodnou půdu a povede se mu to. Umělecká zpracování patří k hlavnímu textu, co s nima v "odkazech", navíc ještě tak nelogicky mezi bibliografii a ext. odkazy? Ale mě už je to jedno, přinejmenším tady. --Nolanus ✉ C E 18. 9. 2008, 17:22 (UTC)

Umělecká zpracování zde fungují jako seznam nějakých významných děl, tak jako Bibliografie seznam významných děl literárních, proto je to v odkazech. To umístění je zvoleno ne mezi dvě sekce, ale významově pod Literaturu (?!) a je jedno co je podtím. Nemyslím si, že by umístění referencí přesně doprostřed mělo šanci na vznik, protože k tomu není většího důvodu, zatímco první nebo poslední místo má svoji logiku. --marv1N 18. 9. 2008, 18:52 (UTC)

No, vidíte, ale ste nahlodanej, vidím, že už se to blíží :) --Nolanus ✉ C E 18. 9. 2008, 18:54 (UTC)

Stínava

Ahoj, v článku se píše, že po bitvě u Lützenu (listopad 1632) odtáhl Valdštejn před Stínavu, kde se mu Thurn vzdal bez boje, cituji - Jediným výsledkem dlouhého jednání bylo, že Arnim odtáhl se svou armádou ze Slezska, což poskytlo Valdštejnovi příležitost k obsazení Stínavy, kde čekala švédská armáda o síle okolo 6000 vojáků pod velením Thurna. K boji nedošlo, protože Valdštejn se svými 30 000 muži měl zcela zřejmou převahu, proto Thurn kapituloval. Zrovna hledím do knížky Slezsko-Neznámá země Koruny české na stránku 168-69, kde je vyobrazení bitvy a dole popisek Bitva u slezské Stínavy z roku 1633, která se odehrála mezi Valdštejnovým a švédským vojskem, jemuž velel český emigrant Jindřich Matyáš hrabě Thurn. Tak jak? --Silesianus 7. 3. 2010, 17:23 (UTC)

A víc toho tam k oné "bitvě" není? Ještě jsem se díval do Kalisty a ten tedy říká "bez většího odporu", takže tak jako tak se tam asi nic většího nedělo. Jestli tam to příliš neodporuje tomu, do čeho jste se díval, tak to přeformuluji. --marv1N 12. 3. 2010, 12:18 (UTC)

No ona ta publikace je zaměřena na politický a v té době náboženský vývoj, militárie úplně vypouští. Ale třeba zde se mluví o drtivém vítězství Valdštejna. Stránka [2] mluví o 11. 10. 1633 – rozdrtil švédké vojsko u Stínavy ve Slezsku, zde o své vůli propustil zajaté české emigranty. Další stránka [3] zase 10. října 1633 zvítězila jeho armáda nad Švédy u Stínavy. V bitvě byl mj. zajat i M. Thurn, kterého Valdštejn i s několika dalšími důstojníky propustil. Takže ona informace, že k boji nedošlo je asi mylná, k boji došlo, Valdštejn vyhrál a poté propustil Thurna a jiné české protestanty. --Silesianus 12. 3. 2010, 12:34 (UTC)

Ještě jedna stránka [4] z výstavy o Valdštejnovi, kde se praví toto - I když je Valdštejn popřel (jednání se Švédy - pozn. Sil.) a zvítězil nad nevelkou švédskou posádkou u Stínavy, prohřešil se v očích císařských tím, že zajatého Thurna okamžitě propustil. --Silesianus 12. 3. 2010, 12:37 (UTC)

Viděl bych to tak, že prostě na ně císařští "hupli", Švédové se chvilku bránili a pak se vzdali. Věta K boji nedošlo, protože Valdštejn se svými 30 000 muži měl zcela zřejmou převahu, proto Thurn kapituloval. by DMN měla být přeformulována Došlo ke krátkému boji, ale jelikož měl Valdštejn se svými 300 000 zcela jasnou převahu, Thurn kapituloval. --Silesianus 12. 3. 2010, 12:44 (UTC)

Už jsem to přeformuloval sám (Váš návrh jsem nějak přehlédl...). Pokud se Vám tam něco nezdá, směle to upravte. --marv1N 12. 3. 2010, 13:13 (UTC)

Pokud vím, tak my dva jsme si tykali. Mě hlavně šlo o to bez boje. Sám jsem to upravovat nechtěl, protože to je orefováno dvěma zdroji, tak jsem to nechal na autorovi článku (což předpokládám, že jsi ty). S pozdravy --Silesianus 12. 3. 2010, 13:18 (UTC)

Situace je vcelku jasná a jasně o tom píše i relevantní literatura např. Janáčkův Valdštejn a jeho doba, s. 445. Spíše mne hodně překvapuje, že článek který je označen jako DČ v oboru historie, používá často jako ref. stalinistické světové dějiny, pochybnou knihu zemědělského inženýra a středoškolskou učebnici (což porušeje mimochodem WP:VZ). Přitom o tématu existuje v češtině dostatek kvalitních zdrojů (namátkou Janáček, Kollmann, Polišenský, Fukala, Englund, apod.) --Saltzmann 12. 3. 2010, 23:55 (UTC)

Pro Silesiana: Neber to jako nezdvořilost, já si jen prostě nepamatuji s kým si mám tykat a s kým vykat (proto v rychlosti radši teď už vykám). Pro Salzmanna: Bohužel Vám nemůžu odpovědět jestli přidání do článku DČ byla nebo nebyla chyba, protože tím se tolik nezabývám (s tím se obraťte na Joanna Pragensise, jinak odebírat z DČ můžete i Vy – i já, ale já to dělat nebudu ;-)), nicméně bych dodal, že ten Kalista (mám pocit) nebyl pro středoškoláky, ale byl koncipován do přípravky pro vysokoškoláky. Pokud se Vám některé informace nezdají, klidně je buď sám opravte, napište to sem nebo podobně (a vlastně to nemusí být informace refované Bauerem nebo stalinistou). --marv1N 13. 3. 2010, 12:44 (UTC)

Škoda, že (ne)odpovídate na to, na co jsem se neptal. Co se týče přidání DČ, nemusíte se bát, Ioannovi jsem o tom psal. Budete se divit, ale vím o tom, že mohu odebrat DČ (to přece může každý wikipedista), ale myslel jsem, že z Vaší strany bude vyvinuta nějaká snaha, aby k tomu odebrání nemuselo dojít, jak vidno, mýlil jsem se. Sice nevím co je (byla) podle Vás přípravka pro vysokoškoláky (docela by mne to zajímalo), já si vždycky myslel, že přípravou pro VŠ je (mj.) studium SŠ, ale o Kalistových Stručných dějinách Československých (už ten název je podle mého všeříkající) píše jako o učebnici dějepisu např. Zdeněk Hojda. Takže pro nenaplnění WP:VZ (i chybějící ochotu se alespoň pokusit je naplnit) viz např. body Dejte pozor na falešné nárokování si autority. Vyšší akademické tituly dávají autoritu pouze v oblasti, jíž se titul týká., Užívejte zdroje, jejichž tvůrci mají postgraduální tituly nebo prokazatelnou veřejně známou kvalifikaci v diskutované oblasti., ale i porušuní např. WP:OV bod Články by měly vycházet z důvěryhodných zdrojů, o kterých je obecně známo, že publikovaná fakta ověřují a že jsou přesná. odebírám DČ a prosím, aby nebyl vracen, dokud v této otázce nedojde ke konsensu. --Saltzmann 13. 3. 2010, 14:11 (UTC)

Ono je to vše dané tím, že se zde válce již delší dobu tolik nevěnuji a bohužel nemohu slíbit, že se to v blízké budoucnosti změní (to je dáno tím, že nerad slibuji něco, o čem nejsem stoprocentně přesvědčen, že to udělám). Nechám na čtenáři, ať posoudí, jestli jenom to, že něco bylo napsáno v 1950s v Rusku vytváří automaticky nevěrohodnost (hlavně potom u vyvážení ledku). Ale mám potřeba říct cosi k obhajobě Kalisty: on vyšel po II. sv. válce v r. 1947 v návaznosti na problémy s výukou dějepisu v protektorátu a v návaznosti na kurz českých dějin, který Kalista měl (v podstatě to bylo doplnění středoškolského učiva na vysoké škole – vizte Svatošův doslov k Stručným dějinám). Navíc zrovna Kalista se tomuto období Česka dosti věnoval. --marv1N 13. 3. 2010, 15:34 (UTC)

Ano. To že něco bylo napsáno v 40. a 50. letech 20. století v Sovětském svazu (Rusko tehdy opravdu neexistovalo, ale to byste snad mohl vědět) v oblasti historie opravdu (nejen pro mne) vytváří automaticky dojem nevěrohodnosti. Pokud si toho nejste vědom, může Vás snad omluvit jen Váš případný nizký věk... Apropos by mne zajímal ten autor, rád bych se o něm dověděl něco více, jistě mne odkážete na nějaký věrohodný zdroj (třeba na nějaké cizojazyčné wikipedii), pokud to tedy máte správně "ocitováno". Ještě jednou nepsal jsem o Kalistovi, ale o Kalistových Stručných dějinách, je potřeba v tom vidět rozdíl. Navíc samozřejmě tyto knihy vyšlé v době 1945-48 (týkalo se i např. Krofty) si často nesly výraznou pečeť své (problematické) doby. Ale aby bylo jasno, že jediným problémem nejsou zdroje (nějak jste zapomněl na zemědělského inženýra Jana Bauera). Ten článek má plno faktických chyb, z nichž některé byly vytýkány v diskusi už v roce 2008 (např. "druhá pražská defenestrace"). Ale těch chyb je samozřejmě mnohem víc. Namátkou V roce 1617 stárnoucí císař Matyáš přesvědčil české stavy k volbě syna jeho prastrýce Karla Štýrského, Ferdinanda (v zemích Koruny české vládl jako Ferdinand II.). Když pominu chyby v českém jazyce, tak Ferdinand II. nebyl synem prastrýce Matyáše, ale jeho bratrancem (oba byli vnuky Ferdinanda I.) jak zjistíte v každé habsburské genealogii. Původně bylo české povstání záležitostí pouze panského stavu Českého království. Opravdu? Pak poněkud překvapí, že mezi popravenými na Staroměstském náměstí byli jen 3 příslušníci panského stavu, ale za to 7 rytířů (a 17 měšťanů). Jestliže slavný "útěk" Albrechta z Valdštejna popisujete takto Stavovská armáda zprvu slavila úspěchy. Nejprve vyhnala vrchního velitele moravského vojska Albrechta z Valdštejna, který zůstal loajální císaři, do Uher, kam ale odjel i se stavovskou pokladnou, tak by se snad slušelo dodat, že Albrecht rozhodně nebyl vrchní velitel moravského vojska a taky ho nikdo nikam nevyhnal. Také věta Rudolf II. pokračoval v politice Maxmiliána je velmi problematická. To už neřeším jazykové "problémy" a nejasnosti, kdy mnohé věty jsou obtížně pochopitelné a u jiných (Poslední kandidát byl sice kalvinista, což bylo poněkud odlišné vyznání od českého kališnictví.) má člověk pocit, že jim něco chybí. Těch problémů je mnohem víc (uvádím je spíše na ukázku), ale nechci zahltit diskusi... Jsem připraven nechat se zdejšími historiky (případně kvalitní literaturou) přesvědčit o tom, že se mýlím a článek má na DČ. --Saltzmann 13. 3. 2010, 16:23 (UTC)

Vidíte, ještě, že jste to zmínil, on to je Smirin (té chyby jsem se nedopustil jen já, ale i další z lepších rodin). Samozřejmě, že Rusko v té době existovalo (rozumějte RSFSR, ve vulgární češtině také SSSR, ale...). Kalista vyšel v nové edici a na ověření se podílel třeba Čornej, Svatoš zdůrazňuje tradiční Kalistovu „faktografickou přesnost“ atd. (problém může být u česko-německého vztahu, ale ty já Kalistou nerefuju) Na mě ta publikace působí dobře. Pokud znáte nějakou negativní kritiku na tuto knihu, tak ji napište (Hojda?). Druhá pražská defenestrace byla již v roce 2008 vyřešena (nevím na co narážíte). Neříkám, že občas to jazykově nedává smysl (u Valdštejna mě některé Vámi uváděné obraty samotného překvapují; u Ferdinanda jsem to ve své době několikrát měnil a byl z toho dosti nešťastný). K těm popraveným: možná překvapí, že exekuce proběhla až na konci povstání, když už se povstání účastnili všichni, naopak ti nejvyšší utekli nebo změnili kabát (o složení vzbouřenců spíše vypovídá třeba ona slavná tzv. druhá pražská defenestrace). --marv1N 13. 3. 2010, 17:41 (UTC)

Tak pokud je jméno autora uvedeno špatně, tak je docela problém ho dohledat. Navíc by mne docela zajímalo, zda Smirin je opravdu hlavním autorem/editorem/redaktorem, protože podle např. NKP se zdá, že hlavním editorem/redaktorem byl Jevgenij Michajlovič Žukov. (Koneckonců v tom článku o Smirinovi na ru:wiki ty Dějiny světa pokud jsem si všiml taky neuvádějí). Trochu nechápu, proč je SSSR podle Vás projevem vulgarní češtiny, když to byla (je) oficiální zkratka názvu státu. Pro přesnost Kalista nevyšel v nové edici, ale v novém vydání (to je rozdíl), ale to vyšly např. i knihy Václava Vladivoje Tomka a nechápu, jak se na ověření podílel Čornej... Hojda jí nekrituzuje, ale píše "Ani tak mimořádné učebnice dějepisu nemohou však konat nadčasovou službu a zůstávají tak či onak dokladem stavu poznání v době svého vzniku." Jen pro info, pořád jste mi ještě nevyvrátil tu středoškolskou učebnici. Nevím jakým způsobem byla podle Vás v roce 2008 vyřešena "druhá pražská defenestrace". V tom roce Vám psal kolega Daniel Baránek, že je to nesmysl, protože tu, kterou myslíte vy byla třetí defenestrací, přesto vy stále píšete „Druhá pražská defenestrace“ se stala oficiálním začátkem války. Vaše (pseudo) vysvětlení ve stylu Fakticky to samozřejmě správně není, ale z mého úhlu pohledu se jedná o očekávaný termín. na tom nic nemění. (Je to sice špatně, ale lidé očekávají, že to bude špatně, takže to špatně necháme). Budete se divit, ale nepřekvapí mne, že popravy proběhly až na "konci" povstání, ale jak sám píšete Okamžitě po této události [defenestraci] byla zvolena prozatímní vláda třiceti direktorů, která nahradila správu pěti místodržících. A jak jistě víte mezi těmi 30 direktory byli zastoupeni jak páni, tak i rytíři měšťané (dokonce rovným dílem). Trochu mi uniká, co myslíte tím o složení vzbouřenců spíše vypovídá třeba ona slavná tzv. druhá pražská defenestrace, nebo mi tím chcete naznačit, že mezi vzbouřenci na hradě nebyl žádný rytíř? problematická je např. i další věta Stavové si vybrali svého kandidáta na českého krále již za panování bezdětného Rudolfa a snažili se prosadit na trůn Albrechta Jana Smiřického, který však záhy zemřel. V té souvislosti by mne zajímalo, kdy za vlády Rudolfa II. si ho stavové vybrali a také kde (předpokládám, že na nějakém zemském sněmu, když si ho vybrali stavové jako celek tj. celá stavovská obec) si ho vybrali. Pokud moje připomínky budou mít za následek odstranění alesoň nejhorších excesů a nesmyslů (jak už se částečně stalo) a tím i zlepšení kvality článku, tak splnily svůj účel. --Saltzmann 13. 3. 2010, 23:21 (UTC)

Nechci vám dvěma do toho mluvit (a už vůbec zasahovat do článku po faktické stránce), ale "druhé" pražské defenestrace se drží (možná částečně i kvůli Marvinovi) samotný článek o defenestraci, většina IW (kam jsem se koukal) a mluví pro ní i letmý googletest. Chtělo by to dodat zdroje ať už pro jednu či druhou variantu a především by se to mělo řešit spíš u článku o defenestraci samotné. Osobně bych se pro začátek obešel bez pořadových číslovek a pro rozlišení si vystačil s roky. --pan BMP 14. 3. 2010, 02:24 (UTC)

Tak já nevím. Jako o třetí pražské defenestraci (druhá byla 1483) o ní mluví např. Petráňova Staroměstská exekuce, Velké dějiny VIII., ale i třeba (defakto) středoškolská učebnice Dejiny zemí Koruny české. Jako třetí pažská defenestrace se to (pokud vím) běžně učí na středních školách, tak nevím co tady chceme řešit... --Saltzmann 14. 3. 2010, 11:31 (UTC)

Smirin je redaktor 4. svazku a ten svazek je se Smirinou běžně citován (podívejte se třeba do databáze UK). …Rusko je ve vulgární češtině označení SSSR… Já nevím, jak to Čornej kontroloval, ale vydavatelé to říkají (podobně jako říká, že některé v té době jinak vykládané věci byly upraveny). Stručné dějiny vznikly podobně jako předchozí jeho dějiny v roce 1945, což byly skripta pro začínající studenty (víc se z toho doslovu nedá zjistit). Druhá defenestrace byla za mých mladých let tradiční označení pro co do počtu třetí defenestraci (ten pojem na Wikipedii byl přede mnou) a zatím tady nikdo neupozornil, že by došlo v tomto ke změně (i D. Baránek psal jen o odborné literatuře), možná, že je čas na změnu (nakonec je to pár let)… Tím jsem myslel, že jste neměl brát za příklad exekuci, ale třeba defenestraci. Jak to bylo s pány a rytíři při podpoře se zeptejte Čechury, jak to myslel. Odkud mám Smiřického už teď nevím (fakt je, že byl žhavý kandidát). --marv1N 14. 3. 2010, 11:59 (UTC)

DČ

Tak jak to dopadá se zařazením tohoto článku do DČ? Na první pohled se zdá, že by tu byla naděje, na druhý vidím, že tu již proběhla recenze, tak se jdu zeptat v jaké je to fázi.--Juandev (diskuse) 7. 4. 2012, 06:59 (UTC)

On to někdo na DČ aktuálně navrhuje? Podle mne na DČ rozhodně nemá. --Saltzmann (diskuse) 7. 4. 2012, 10:04 (UTC)

Pochybnost sil protestantů

Přišel jsem na tuhle věc: na wikipedii v Angličtině je síla straně protestantů asi o 200 000 menší a zároveň jsou české stavy uznány za jednoho z členů protestantů a české království jako člen katolíků - chtělo by to upravit nebo prosím o povolení, abych to mohl upravit já. Fidovec (diskuse) 3. 1. 2013, 19:33 (UTC)

WP:EsO, pokud máte věrohodné (nejlépe knižní) zdroje. Anglická ani česká wikipedie takovým zdrojem není. --Saltzmann (diskuse) 3. 1. 2013, 19:40 (UTC)

Jo to mám, řekl jsem si že si to prostuduju a myslím že pravdu má anglická verze Fidovec (diskuse) 3. 1. 2013, 19:47 (UTC)

V dokumentu Doba železná tvrdí, že v Českém království poklesl počet obyvatel ze 3 milionu na 800 tisíc!!! Tj. téměř o 3/4!!!

V dokumentu Doba železná tvrdí, že v Českém království poklesl počet obyvatel ze 3 milionu na 800 tisíc!!! Tj. téměř o 3/4!!! 178.255.168.190 11. 10. 2018, 21:09 (CEST)

Jsem se podíval do toho mála, co mám k tématu doma:

• Podle Dějin zemí Koruny české I. (s. 276): V Čechách, kde před válkou žilo asi 1 700 000 lidí, bylo kolem poloviny 17. století zhruba 950 000 osob, na Moravě z původních 900 000 zůstalo 600 000 obyvatel. Tyto počty jsou ovšem spíš orientační, protože přesné statistické údaje z těchto dob nejsou možné. Celkové ztráty se však odhadují zhruba na jednu třetinu všeho obyvatelstva.
• Podle Englunda (s. 535): Bavorsko, Magdebursko, Alsasko a Čechy náležely k těm územím, která ztratila polovinu svého obyvatelstva.--Rosenfeld (diskuse) 11. 10. 2018, 21:37 (CEST)

Dobrý den. Není jasné, jaký dokument máte na mysli, ale informace to nejsou příliš spolehlivé. Vývoj počtu obyvatel je možné jen nepřímo dovodit, protože spolehlivější prameny – vhodné soupisy vznikaly až po třicetileté válce. Obyvatel asi nebylo původně tolik (jak se myslelo dříve), pravděpodobně kolem 2 milionů v Čechách a na Moravě. Naopak poválečné soupisy jsou přehnaně nízké, protože se vrchnost z daňových důvodů snažila zveličit skutečné ztráty na podaných. Reálné ztráty se mohly pohybovat kolem 30 %, což je i tak velké číslo, ze které se země zpamatovávala dlouhá desetiletí. (Zdroj Dějiny obyvatelstva českých zemí Kap. Třicetiletá válka. ISBN 80-204-0283-7) --Matěj Orlický (diskuse) 11. 10. 2018, 22:01 (CEST)

Ty tři miliony a 800 000 v dokumentu se shodují s tím, co se myslelo dříve...podle bichle po dědovi, s. 435: Hlad, nouze, mor a meč řádily v královstvím našem tou měrou, že dle bezpečných zpráv zbylo ze tří miliona sotva 800.000 duší, t. j. skoro tři čtvrtiny obyvatelstva dílem zahynulo, dílem toulalo se v cizině, kde již ve druhém, třetím pokolení pozbývalo mezi živlem cizím své národnosti.--Rosenfeld (diskuse) 11. 10. 2018, 22:37 (CEST)

Les Grandes Misères de la guerre

Pro kontext přepis a přibližný překlad textu:

A la fin ces Voleurs infames et perdus,
Comme fruits malheureux à cet arbre pendus
Monstrent bien que le crime (horrible et noire engeance)
Est luy mesme instrument du honte et de vengeance,
Et que c'est le Destin des hommes vicieux
D'esprouver tost ou tard la justice des Cieux.

Na konci tito nechvalně proslulí a ztracení zloději,
jako nešťastné ovoce visící z tohoto stromu,
dobře ukazují, že zločin (hrozná a černá chamraď)
je sám nástrojem hanby a pomsty
a že je osudem zvrácených lidí
zakusit dříve či později spravedlnost nebes.

--Jvs 7. 9. 2021, 20:07 (CEST)