Diskuse:Summis desiderantes affectibus

Pokud by někdo přímo požadoval vymazanou citaci ze závěru buly, která je v podobných dokumentech zcela obvyklá, nechť ji tam klidně vrátí, nepovažuji však pro obsah hesla za důležité, neboť se jedná opravdu o poměrně formalizované znění, které se objevuje častěji i v jiných dokumentech. --Dodo ✉ 07:28, 4. 12. 2005 (UTC)

Já bych tam tek kus rád měl. Podle mého je to právě ta část, kterou autoři Kladiva i další pronásledovatelé čarodejnic legimitizovali svou činnost. Připojím ale i Váš dovětek o obvyklosti formulace, mohl byste připojit příklady některých dokumentů, v nichž je stejný dodatek. --Postrach 23:35, 9. 12. 2005 (UTC)

Dělejte, jak myslíte, "když byste tam ten kus rád měl" (zřejmě . Jako kritérium obsahu encyklopedického článku to je zvláštní. --Dodo ✉ 08:02, 10. 12. 2005 (UTC)

Pro doklad obvyklosti podobné závěrečné formulace nabízím ukázku z buly Bonifáce VIII. Unam Sanctam a Řehoře IX. Privilegium paupertatis:

Quicunque igitur huic potestati a Deo sic ordinatae resistit, Dei ordinationi resistit, nisi duo, sicut Manichaeus, fingat esse principia, quod falsum et haereticum judicamus, quia, testante Moyse, non in principiis, sed in principio coelum Deus creavit et terram. [Gen. 1:1.] Porro subesse Romano Pontifici omni humanae creaturae declaramus dicimus, definimus et pronunciamus omnino esse de necessitate salutis.

Nulli ergo omnino hominum liceat hanc paginam Nostrae concessionis infringere vel ei ausu temerario contraire. Si quis autem hoc attentare praesumpserit, indignationem omnipotentis Dei, et beatorum Petri et Pauli Apostolorum eius, se noverit incursurum. --Dodo ✉ 08:17, 10. 12. 2005 (UTC)

Osobně si myslím, že by bylo dobré mít zde k dispozici celý překlad. Latinsky ale neumím, takže jsem vycházel ze dvou překladů jiných a snažil z nich vytvořit alespoň úryvek. Obecně si myslím, že u článků o dokumentech by měl kousek pro dokreslení být. Dikce celé této buly je podle mne taková, že si o zneužití pro mučení a vraždění přímo říká, a to jsem chtěl tím úryvkem dokreslit. Použitý kus to podle mého ukazuje na nejmenší ploše. Že se jedná o formální věc jsem nevěděl, ale připadá mi zvláštní, že je možné drsné hrozby (nechť jsou stiženi klatbou, otrely a zákazy a tresty) považovat za formalitu. To jsou důvody,proč bych jej zde rád měl. Klidně zde ale může být místo závěru i jiný kus buly. Třeba část o doporučení zpřísnění trestů papežovým jménem, nebo nebo horlivostí ve víře zdůvodněná starost, aby horní Německo nezůstalo bez inkvizičních soudů a kacíři bez přísného potrestání. --Postrach 23:36, 10. 12. 2005 (UTC)

Pokud můžete říci, že jste se danému tématu věnoval a něco si k tomu nastudoval, určitě Vaše proč bych to tam rád měl vezmu. Nemám sílu se s Vámi o tomto tématu nadále hádat. A k danému tématu existuje v obecném povědomí tolik bludů, že se Vašim názorům vůbec nedivím. --Dodo ✉ 12:35, 11. 12. 2005 (UTC)

NPOV

Názor Jenny Gibbonsové je vydáván jako nezávislý a nestranný, ačkoliv se jedná o primitivní katolickou propagandu. -- R. S. 14:14, 13. 12. 2005 (UTC)

V kterých otázkách konkrétně? Kde je jmenován jako nestranný a nezávislý? Na kterých tvrzeních stavíte svůj názor, že se jedná o "primitivní katolickou propagandu"? --Dodo ✉ 14:18, 13. 12. 2005 (UTC)

P.S.:Krom toho se nejedná o jediný pramen, ze kterého se vycházelo. --Dodo ✉ 14:20, 13. 12. 2005 (UTC)

V tom, že Kladivo vydává za soukromou inicitivu, ačkoliv šlo o oficiální názor katolické církve. Pokud bude na Wikipedii uveden překlad těchto vět: "The Malleus Maleficarum (Hammer of Witches) is a detailed and accurate guide to how the Inquisition ran a Witch trial. Written by two respected inquisitors and enthusiastically endorsed by the Pope, the Malleus lay on the bench of every Witch hunter in Europe. Its detailed descriptions of sabbats and covens spread the fear of Witches throughout Europe, dramatically increasing the number of Witch trials.", budu spokojen. To je totiž standardní názor historické vědy. Proti Jenny Gibbonsové nic, ale čtenář musí být varován, že jde o katolickou propagandu, což Vy neustále mažete, aby článek vyjadřoval čistě jen Váš osobní předpojatý POV.

V tom, že Vaši lež (= katolickou) citují všude možně, pravda se z ní nestane. -- R. S. 14:24, 13. 12. 2005 (UTC)

K té poslední větě: tím, že se libovolný názor cituje všude možně, se z něj pravda nestane - ať už jde o názor menšinový (např. "katolický") nebo většinový ("standardní"). Irwing 14:52, 13. 12. 2005 (UTC)

A nenapadlo Vás někdy, že by to mohlo být jinak? Ve skutečnosti jste na řadě Vy, kdo by měl dokázat každé z tvrzení, které zmiňujete (a které zmiňuje Gibbonsová jako nepravdivé). Dokažte, že inkvizice užívala Malleus maleficarum jako závazný manuál pro vedení čarodějnických procesů. Dokažte, že tuto knihu doporučil papež. Dokažte, že Malleus detailně popisuje zmiňovaný sabat a "coveny". Dokažte, že teprve tato kniha vyvolala po celé Evropě strach z čarodějnic. --Dodo ✉ 14:31, 13. 12. 2005 (UTC)

No dobře, to jste se chytl detailů. Podobná tvrzení by byla stejně nesprávná jako Vaše. Já nechci nic víc a nic míň, aby oba inkvizitoři nebyli prezentováni jako černé ovce, které přes odpor církve (sic!) hubili nevinné oběti po stovkách. Pravda je někde jinde. Bylo to za plného vědomí a souhlasu církve. A o to jde. -- R. S. 16:07, 13. 12. 2005 (UTC)

Jen bych připoměl že ve stejné době probíhaly čarodějnické procesy nejen v Německu, ale i v severní Itálii, Španělsku a Francii. V té době působil už několik let například Tomás de Torquemada ve Španělsku, inkvizice tam byla založena několik let před tím. Osmdesátá léta 15. století podle mne znamenala poměrně velké vzepjetí pronásledování čarodejnic po celé Evropě a ta bula jen přilévala olej do ohně. Inocenc podle všeho dost podporoval de Torquemadu (v roce 1487 jej sám jmenoval Velkým inkvizitorem), našel jsem i zmínku o jeho výnosu proti Židům z roku 1490, tu si ještě chci ověřit. Proto mi připadá jeho v článku popisované zděšení nepravděpodobné (nebo interpretované z katolického POV - i v bule vyjadřuje zděšení nad množstvím čarodějnic a navrhuje zpřísnění trestů). Nenašel jsem také nikde zmínku, že by spojení své buly s Kladivem někdy nějak kritizoval. Ale mohu se mylit a rad se dozvim dalsi informace. --Postrach 15:47, 13. 12. 2005 (UTC)

Ano, probíhaly i mimo Německo a nezávisle na tom, zda je papež podporuje nebo ne. Ve Španělsku začíná opravdu působit inkvizice, nikoli ovšem papežská či biskupská, která zde již musela být přítomná, ale královská - tj. nikoli orgán církve, ale státní moci (s tím, že bohužel do toho byli zapojení církevníci, tj. špatně). Výnos proti Židům nemám ověřený, ale nepřekvapil by mě. Zmínku o tom, že by protestoval o spojení buly s knihou jsem taky nenašel - otázkou pro mě je, zda tehdejší komunikační standardy takhle dobře fungovaly... jemu se ta kniha vůebc nemusela dostat do rukou. Potřeboval bych k tomu další informace - ty zatím nemám. Nemám žádnou oporu pro to, abych si stál za opakem toho, co tvrdíte; zkuste navrhnout úpravy podle svého studia. --Dodo ✉ 16:00, 13. 12. 2005 (UTC)

Pokud se k tomu mohu vyjádřit i já, tak jediná úprava textu, kterou požaduji je, aby Kladivo nebylo vydáváno za samizdat v rozporu s tehdejší církevní naukou. -- R. S. 16:07, 13. 12. 2005 (UTC)

Samizdat to opravdu není, ale v rozporu s církevní naukou ano: už jen co se démonologie týče neodpovídá katolické víře, podle níž démoni nemají hmotné tělo (v knize se autoři věnují v dlouhých pasážích nechutnostem, které údajné čarodějnice s démony vyvádějí). Váš požadavek se nezakládá na skutečnosti. --Dodo ✉ 16:14, 13. 12. 2005 (UTC)

@R. S.:Připomínám, že jste dosud nedoložil žádným věrohodným zdrojem své tvrzení, že Malleus maleficarum reprezentuje ofic. názor katolické církve, a proto Vás žádám o zrušení neopodstatněně vložené šablony NPOV. Vámi diskutovaná otázka se krom toho netýká především tohoto článku, ale článku Malleus maleficarum. Pokud by šablonu neodstranil kolega R. S., prosím někoho z komunity, kdo posoudí, zda je tato šablona namístě. --Dodo ✉ 17:01, 13. 12. 2005 (UTC)

A jak to mám asi dokázat? Na rozdíl od Vašich lživých tvrzení byl Kramer úctihodný inkvizitor až do své smrti. Církev neudělala vůbec nic, aby vydávání knihy zabránila. Měla k tomu značné možnoství prostředků. V letech 1487–1517, tedy celých 30 let, měla v západní Evropě monopol na myšlení. Přesto neexistuje jediný věrohodný text, kterým by Církev alespoň malounko proti Kladivu protestovala.

Aby nebyla mýlka. Já nejsem proti tomu, aby Vaše katolické nesmysly zůstaly v článku uvedeny. Na rozdíl od Vás nepohodlné názory nemažu. Ale musí být u nich uvedeno, že je to katolické POV. To je základní princip Wikipedie a když jej nechápete, měl byste dobrovolně rezignovat na funkci správce, Vy jeden mazači. Dokud nestrpíte, aby byl uveden většinový názor, musí tam NPOV zůstat. -- R. S. 17:35, 13. 12. 2005 (UTC)

@R. S.: Už se docela bavím :-). Kramer byl odsouzen inkvizicí roku 1490, proto nebyl nadále úctihodným inkvizitorem. Není pravda, že církev měla na myšlení monopol. Jak zajisté víte, mozek máme každý ve své hlavě a ovládáme ho sami. Jestliže šíření knihy nezabránila, pak to znamená, že nebyla všemocná, jak se domníváte; vydání knihy je také důkazem, že si někdo mohl myslet a vydávat něco, co nebylo s církví v souladu. Nejsou to nesmysly a zatím jste naprosto nic neprokázal. A jak? To musíte vědět sám, když uvedené údaje chcete napadat! --Dodo ✉ 17:45, 13. 12. 2005 (UTC)

Ale prosím Vás. "Kramer byl odsouzen inkvizicí roku 1490" – to píše ve Vašich katolických brožurkách, nikde jinde ne. Tady nejste v semináři. Tady platí, že nemohl být odsouzen v roce 1490, aby v roce 1500 byl papežem jmenován nunciem a inkvizitorem v Čechách a na Moravě. Nebo to jmenování je rovněž padělané? Jako všechno co se Církvi dnes nehodí do krámu?

Pokud nebyla všemocná, co udělala s knihami takového Galilea? Je nikdo v "samizdatu" nevydával. Spíše než směšné je obludné, že Vy oficiální knihu dvou oficiálních inkvizitorů vydáváte za necírkevní. Tím jste jak komunisté, kteří Stalina po jeho smrti označili protistranického. Ale připusťme pro účel diskuze, že máte pravdu. Jakmile uvedete jediný věrohodný pramen, které dokazuje, že se Církev od Kladiva alespoň distancovala, nebudu už nikdy protestovat proti Vašemu tvrzení, že s Kladivem bojovala. -- R. S. 18:13, 13. 12. 2005 (UTC)

@R. S.: Pouze ukazujete absurditu nejen svých tvrzení, ale i postojů. Jmenován v Čechách a na Moravě nunciem a inkvizitorem (nemohu se dostatečně vysmát)? V době, o níž mluvíte, (nyní o Galileovi), už podle Vašich vlastních slov církev "monopol na myšlení" neměla:-). Tím pramenem je samozřejmě v referencích uvedená kniha FELDMAN, Ch. Friedrich Spee. Procesy s čarodějnicemi. Velehrad; Roma: Refugium, 2003. ISBN 80-86715-12-4. Tentýž postoj naleznete v příslušném článku (už jsem o něm psal) na en:, de:, pl: a nl:. --Dodo ✉ 18:30, 13. 12. 2005 (UTC)

Je to na oné stránce, kterou snad i Vy považujete za objektivní: "During the summer of 1497, he had returned to Germany, and was living at the convent of Rohr, near Regensburg. On 31 January, 1500, Alexander VI appointed him as Nuncio and Inquisitor of Bohemia and Moravia, in which provinces he was deputed and empowered to proceed against the Waldenses and Picards, as well as against the adherents of the witch-society. He wrote and preached with great fervour until the end. He died in Bohemia in 1505."

A to myslíte vážně? Katolická propaganda z roku 2003? Myslel jsem pramen, nikoliv sekundární literaturu, ještě tak pochybné kvality. -- R. S. 18:35, 13. 12. 2005 (UTC)

P. S. Monopol na myšlení neměla v západní Evropě; bohužel v Itálii Vaše despocie přetrvávala až do osvícenství a ještě mnoho velkých mužů a žen bylo zavražděno upálením na hranici. -- R. S. 18:38, 13. 12. 2005 (UTC)

@R. S.: Na jaké "oné stránce", smím se zeptat? Pokud jste nalezl tuto informaci, samozřejmě bude dobře ji do článku vtělit. Omlouvám se, ale nemám doma edice papežských rukopisů:-), takže primární literaturu Vám tu teď z prstu nevycucám. Ale se stejným přístupem bych mohl odmítnout Vaše sekundární odkazy z roku 1928. --Dodo ✉ 18:54, 13. 12. 2005 (UTC)

http://www.malleusmaleficarum.org/mm00b.html, citoval jsem to v žádosti o komentář.

Ano, to mohl. Jenže problém je v tom, že já nic netvrdím, Vy ano: že to byli podvodníci. To Vy musíte dokázat, a to prostřednictvím nezávislé historiografie. Jenže ta zatím na Vaši katolickou propagandu kašle. -- R. S. 19:29, 13. 12. 2005 (UTC)

Naopak - Vy tvrdíte, že já tu zavádím katolickou propagandu; na podporu svého tvrzení jste neuvedl ani adekvátní historiografii, kdežto mou zpochybňujete. Vy máte za úkol dokazovat, s pomocí historiografie, samozřejmě. Předpojatost hovoří z Vás, pokud neustále omíláte starou písničku o katolické propagandě. --Dodo ✉ 19:47, 13. 12. 2005 (UTC)

Tak to si opravdu nerozumíme. Vy jste něco tvrdil, já dokázal, že Vaše tvrzení kromě Vašich souputníků nikdo jiný nepodporuje. Nyní je na Vás, abyste uvedl buď pramen nebo hodnověrnou literaturu na obhajobu Vašich tvrzení, jinak se tady budeme kočkovat donekonečna. Citoval jsem Ottu, Britaniku, dnešní vydání Kladiva. To je Vám málo? Nikde se v nich Vaše katolická tvrzení neobjevují, asi spiknutí proti katolíkům.

P. S.: Přijde mi podivné, že by Kramer byl poslán jako nuncius do Čech a inkvizitor, když Čechy byly v té době územím dvojího lidu a většinově kališnickým územím. Kde tam mohl mít pravomoc? Co tam mohl dělat? Podporu panovníka mít nemohl, koho tedy? --Dodo ✉ 19:48, 13. 12. 2005 (UTC)

Proč by nemohl mít podporu panovníka? Jagellonci snad byli kališníci, nebo co? Jinak jsem rád, že uznáváte aspoň nějakou objektivní literaturu. Škoda, že nejde přeložit článek z Britaniky, ten je objektivní dost. -- R. S. 20:09, 13. 12. 2005 (UTC)

No, ono to tak moc není (Otto, Britannica, vydání Mallea 1928): protože to, že to v těchto 3 dílech není (z toho 2 obecné encyklopedie, nikoli spec. studie), nic nedokazuje. S článkem v Britannice se až na hodnocení v posledním odstavci mohu ztotožnit: náš článek je ale podrobnější, to je vše. O stavu katolictví v Čechách v té době svědčí už jen fakt, že pražský arcibiskup byl jmenován až roku 1561! Chce to pauzu na studium: Vy zase zkuste doložit opak. --Dodo ✉ 20:15, 13. 12. 2005 (UTC)

Cože? Nejen 1928, ale též 1948 a 1971. Krom toho WP není místo pro originální výzkum. To, že EB nic neuvádí o podvodech a církevním odsouzení, je pro nás posvátné. Uveřejněte opak ve skutečném historickém časopise, např. ČČH, a potom budeme Váš výzkum citovat. Ale pod Vaším jménem. :-)

"The Malleus went through 28 editions between 1486 and 1600 and was accepted by Roman Catholics and Protestants alike as an authoritative source of information concerning satanism and as a guide to Christian defense." Ano, to je pro Vás nepohodlné. Nicméně pro WP je to závazné! -- R. S. 20:38, 13. 12. 2005 (UTC)

Chybějící pohled

Bula je významná m.j. tím, že obsahuje sice nepřímé, ale velmi jasné potvrzení reálné existence čarodějnictví, a dokonce uvádí konkrétní škody. Tenhle kus by možná stál za doslovné uvedení:
...dioceses of Mainz, Koin, Trier, Salzburg, and Bremen, many persons of both sexes, heedless of their own salvation and forsaking the catholic faith , give themselves over to devils male and female, and by their incantations, charms, and conjurings, and by other abominable superstitions and sortileges, offences, crimes, and misdeeds, ruin and cause to perish the offspring of women, the foal of animals, the products of the earth, the grapes of vines, and the fruits of trees, as well as men and women, cattle and flocks and herds and animals of every kind, vineyards also and orchards, meadows, pastures, harvests, grains and other fruits of the earth; that they afflict and torture with dire pains and anguish, both internal and external, these men, women, cattle, flocks, herds, and animals, and hinder men from begetting and women from conceiving, and prevent all consummation of marriage; that, moreover, they deny with sacrilegious lips the faith they received in holy baptism; and that, at the instigation of the enemy of mankind, they do not fear to commit and perpetrate many other abominable offences and crimes, at the risk of their own souls, to the insult of the divine majesty and to the pernicious example and scandal of multitudes. And, although our beloved sons Henricus Institoris and Jacobus Sprenger,...
Vzhledem k tomu, že jde z moderního pohledu o naprosté nesmysly, se to někdy uvádí i jako příklad při zpochybňování dogmatu papežské neomylnosti. Samozřejmě existuje i protiargument, že papež v tomto případě nehovoří ex cathedra o otázkách víry. (K obojímu by se asi daly najít rozumné citace.)
V období čarodějnických procesů se ovšem jistě používala i přímočará argumentace, tedy že papež tímto potvrzuje reálnost čarodějnictví. Od toho pak je už jen krůček k už jen popírání čarodějnictví ... je hereze. --Wikimol 16:18, 13. 12. 2005 (UTC)

V zásadě ano, hovoříme-li o obecném mínění a s tou výhradou, že k procesům docházelo už před bulou a na později na protestantských územích. O pozici církve vůči pověře/realitě čarodějnictví je více v Čarodějnické procesy. --Dodo ✉ 16:45, 13. 12. 2005 (UTC)

NPOV falešného R. S.

Po odhalení pravé identity wikipedisty R. S. bych rád někoho požádal, aby článek přehlédl a odstranil šablonu NPOV. Snad tu bude nyní prostředí pro zvyšování kvality článku. --Dodo ✉ 08:53, 15. 12. 2005 (UTC)