Diskuse:Stát Palestina

[2016]

Myslím si, že článek o nikým neuznaném "státě" vedeným bandou hrdlořezů terorizujících obyvatelstvi i okolí a nárokujících si území, které jim nepatří, nemá na wikipedii co dělat. To leda v případě, že chce být sama wikipedia vnímána jako nástroj propagandy. Děkuji za odstranění slova "stát" před názvem Palestina, který je rovněž jen někým uznávaným kartografickým označením části Levanty.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 85.207.10.74 (diskuse)

Postup, jak dosáhnout smazání článku, je popsán zde: Wikipedie:Diskuse o smazání. --Uacs451 (diskuse) 12. 9. 2016, 10:32 (CEST)

Vzhledem k haldě interwiki to považuji za hloupost, politické postoje by tu neměly hrát roli. Pak tu třeba nemůžeme mít ani Hitlera; dělal hrůzy, ale je encyklopedicky významný. OJJ, Diskuse 12. 9. 2016, 10:35 (CEST)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.

--Elm (diskuse) 12. 9. 2016, 11:44 (CEST)

Částečně uznaný stát

Formulaci týkající se "částečného uznání" jsem vrátil do původní podoby (z 10. května 2024) jako "částečně uznaný stát". Kolega to opakovaně přeformulovával navzdory změnám od různých ostatních uživatelů. Proto jsem zde založil vlákno.

Stát Palestina v současné době nemá stejné postavení jako ostatní státy a není možné ho univerzálně označovat jako "uznaný stát" (navíc pokud ho drtivá většina západního světa neuznává). O tom svědčí i skutečnost, že v OSN má pouze nečlenský pozorovatelský status (jako třeba Vatikán - jeho postavení v mezinárodním právu je ale historicky specifické). Podobně sporné postavení se týká třeba Kosova, kde je rovněž uváděno "částečné uznání". Považuji za vhodné použít tuto formulaci s odkazem na článek Mezinárodní uznání státu Palestina, kde je o této problematice podrobněji pojednáno. --R4Z0 (diskuse) 28. 5. 2024, 15:27 (CEST)

Částečné uznání se vztahuje k tomu, kolik států jej uznává. Viz Seznam států s žádným nebo částečným mezinárodním uznáním. Částečně uznané jsou tedy i Kypr, Izrael nebo Jižní Korea, přesto u těchto států taková informace chybí. Chybí dokonce i u Tchaj-wanu nebo Vatikánu. Pokud je to tedy podstatná informace, doplňme ji i k ostatním státům. Pokud není podstatná (takový názor zastávám já), není třeba tento statut uvádět hned v první větě. --Jakub Onderka (diskuse) 28. 5. 2024, 17:08 (CEST)

Souhlasím s tím podnětem, proto je užitečné ho otevřít. Pokud bychom se měli řídit podle toho článku, tak je pravda, že bychom to museli dopsat ke spoustě státům (včetně zmíněné Číny), což je asi nesmysl. Na druhou stranu je zde druhý extrém, a to třeba Somaliland, Abcházie nebo i to Kosovo a Tchaj-wan u kterých by čtenář wikipedie měl (a určitě i chtěl) vědět, jak to s nima je.

Zkoušel jsem hledat, jestli existují nějaká wiki pravidla, ale nejrozsáhlejší diskusi jsem našel právě na en wiki diskusní stránce Kosova.

Za sebe si myslím, že je třeba hledat nějaké optimum a účel takového označení. Když jde lajk na wikipedii a chce se něco dozvědět o problematice, kterou nezná, tak ho nezajímá aktivismus, ale realita - že to právě není univerzálně přijímané. Proto se myslím, že je vhodné u sporných mezinárodněprávních statusů (což Stát Palestina bezpochyby je) na to poukázat - podobně jako to je u výše zmíněných států proklikem - zde, zde nebo zde.

A osobně tedy vnímám rozdíl mezi tím, jestli Izrael je členem OSN, splňuje všechny konstitutivní prvky státu a uznává ho celý svět až na arabské státy versus Stát Palestina, který je rovněž uznáván mnoho státy, ale většina západního světa ho neuznává, nesplňuje konstitutivní prvky státu, není schopen navazovat diplomatické vztahy na kvalitní úrovni a ani není členským státem OSN.

Každopádně chápu kontroverznost tématu, nicméně zastávám názor, že čtenář by měl být obeznámen o současném stavu - mj. právě i tím proklikem na Mezinárodní uznání Státu Palestina, a proto jsem (přinejmenším v současné době) pro to zachování "částečně uznávaného". --R4Z0 (diskuse) 28. 5. 2024, 21:57 (CEST)

Je to v případě Palestinského státu nejen podstatná, ale klíčová, esenciální informace, která patří hned do první věty článku (proto jsem ji tam loni doplnil). Zda to patří do jiných článků posuzujme individuálně v zájmu těchto článků, ne na principu odplaty. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 5. 2024, 09:56 (CEST)

Přesun článku na Palestina

V současné době je na stránce Palestina popis historického území. Pokud jsem se díval správně, Stát Palestina je jediný stát, u kterého máme v názvu slovo „stát”. Předpokládám navíc, že většina čtenářů bude pod názvem Palestina hledat spíše informace o současném státu než o historickém území. Navrhuji tedy přesunout článek Stát Palestina na Palestina a současný článek Palestina přesunout na Historická Palestina, případně Palestina (historické území). I když Stát Palestina oficiálně nemá zkrácený název, v českých zdrojích se běžně používá pojem Palestina ve smyslu státu.[1][2][3][4][5][6]

Problém je, že mnoho článků odkazuje na článek Palestina ve smyslu území – je možné toto změnit automaticky? --Jakub Onderka (diskuse) 2. 10. 2024, 23:26 (CEST)

Jsem proti přesunu stránky Stát Palestina na stránku Palestina, z několika důvodů:

• Bylo by to nesystematické, protože když lidé čtou wikipedii a je zmiňovaná "Palestina", tak všichni ví, že se mluví o území a nikoli o částečně uznávaném státu na Blízkém východě - udělal by se v tom akorát nepořádek.
• Stránka se jmenuje "Stát Palestina" poměrně z logického důvodu - protože oficiální název je "Stát Palestina".
• Žádný jiný stát na wiki nemá v názvu "Stát", rovněž z poměrně logického důvodu, a to protože podobné státy jako třeba Abcházie, Jižní Osetie, Kosovo nebo i zcela běžné státy tam jednoduše v oficiálním názvu slovo "Stát" nemají. Ano, lze namítat, že třeba Izrael to tam má, ale tam není sklon aby to působilo homonymické problémy, na rozdíl od Palestiny, a navíc je to zažité.
• V samotných zdrojích které sdílíte se rovněž vyskytuje zmínka "Stát Palestina", někdy dokonce ještě "Palestinská Samospráva".

Pokud Vám přijde, že to působí problémy, tak můžeme vytvořit třeba "Palestina (stát)", ale podle mě by to jenom zhoršilo a držel bych se spíš ofiko názvu. Pokud by to ale měla být varianta, tak asi ale ani nejsem proti současný článek "Palestina" přejmenovat na "Palestina (území)" a že by žádný článek "Palestina" neexistoval, ale jen by odtud vedlo přesměrování na "Palestina (území)", aby v tom nebyl maglajz a zároveň aby čtenář hned podle názvu poznal, že je to území a nikoli státní útvar. --R4Z0 (diskuse) 3. 10. 2024, 16:18 (CEST)

Jsem pro, aby přesměrování Palestina vedlo na tento článek. Souhlasím s tím, že čtenář*ka hledá spíš informace o současném státu než o historickém území. Způsob provedení oddělení regionu od státu se mi nelíbí, článek např. vůbec neobsahuje informace o historii území před rokem 1948, což je pro ostatní země naprosto běžné (viz jakýkoliv článek o zemi, Česko, Kosovo...). Abych se vyjádřil k samotnému návrhu: jsem proti, takovou variantu vnímám jako nepřesnou. --Ján Kepler (diskuse) 4. 10. 2024, 17:47 (CEST)

Oddělení regionu od státu je v tomto případě celkem zásadní faktická informace. Je potřeba nezaměňovat historickou Palestinu s územím Státu Palestina, resp. Palestinskými územími. Situace je zde komplikovaná a nesrovnatelná s Českem či Kosovem, spíš s Makedonií a Severní Makedonií, tedy že název státu je politikum více či méně potulující nárok státu na celé historické území. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 10. 2024, 20:32 (CEST)

Jo, proto nesouhlasím s přejmenováním tohoto článku. Mám pocit, že jste reagoval spíš na problém region × stát – podle mě můžu očekávat, že v článku o Státu Palestina se dozvím něco i o historii území v období před vznikem státu Izrael – jednak protože to je důležité pro kontext, v článku chybí věci typu osídlování sionisty v 1. polovině 20. století, vzniku Britského mandátu Palestina, Balfourovy deklarace apod., což všechno je součástí článku dějiny Izraele a tady chybí, jednak protože to je logický postup – Stát Palestina nevzikl „z ničeho“, ale z nároků v oblasti (Palestiny) žijícího (arabského) obyvatelstva. Pro ujasnění: je dobře, že články o území a o státu existují odděleně (ve skutečnosti, jak jste sám napsal, existuje těch článků mnohem víc, viz palestinská území, Palestinská samospráva atd.), chtěl jsem vyjádřit nesouhlas se způsobem provedení tohoto oddělení. --Ján Kepler (diskuse) 4. 10. 2024, 20:50 (CEST)

Spíš jsem reagoval na přesměrování Palestiny sem. Podle mě není „Stát Palestina“ jednoznačně dominantní význam, který bude čtenář hledat a navíc neobeznámený čtenář si ani nebude jistý, jaký význam vlastně hledá. A tím méně „mimořádně výrazně dominantní“, jak pro takový případ předpokládá Wikipedie:Rozcestníky. (K historii v článku nic nenamítám, to se ale změn názvu celkem netýká.) --Matěj Orlický (diskuse) 6. 10. 2024, 20:35 (CEST)

A co vnímáte v současné době jako „mimořádně výrazně dominantní” význam pro slovo Palestina? Historické území, stát, Palestinská území nebo případně něco dalšího? Protože když se dívám, jak se slovo Palestina využívá v mediálním diskurzu, tak historické území rozhodně ani není dominantní. --Jakub Onderka (diskuse) 8. 10. 2024, 18:36 (CEST)

Nic, proto také nepovažuji dle doporučení za vhodné na stránku „Palestina“ dát přesměrování (kamkoli). Je možné na tu stránku přesunout rozcestník, to je takové nejvíc neutrální (žádný význam dominantní). Stávající řešení však považuji za vyhovující, i když význam „hist. území“ není nezpochybnitelně dominantní (nemimořádně). Protože je to význam 1) původní, 2) širší nadřazený, protože ta historie vzhledem k neukončenosti konfliktu sahá až do dneška. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 10. 2024, 19:01 (CEST)

Pardon, teď nerozumím. Jste proti tomu, aby přesměrování Palestina vedlo na Stát Palestina? Ve výhradách uvádíte, že vám na stránce Stát Palestina chybí historie kompletní, což souhlasím a je potřeba doplnit. Pokud by tam historie byla doplněna, s přesměrováním byste souhlasil? --Jakub Onderka (diskuse) 8. 10. 2024, 18:34 (CEST)

Pokud by to byl plně uznaný stát, určitě bych radši viděl pod základním jménem stát než historickou oblast, ale ani státy nemají nic jisté - zde jsou státy, u kterých je na Wikipedii použit politický název, i když existuje standardizovaný krátký zeměpisný: Jihoafrická republika (místo Jižní Afrika), Spojené státy americké (místo Spojené státy), Federativní státy Mikronésie (místo Mikronésie). Takže poslední výjimkou Palestina není. Na druhou stranu například Irsko versus Irsko (ostrov), zatímco např. na enwiki na to jdou v podstatě opačně Republic of Ireland versus Ireland. --Chrz (diskuse) 8. 10. 2024, 16:24 (CEST)

Zda je uznaný a jak moc by podle mě nemělo hrát vliv, částečně uznaných států je spousta. Např. článek Izrael nesměřuje na historické území, ale na částečně uznaný stát, stránka Kypr pojednává o částečně uznaném státě a ne o ostrově, stránka Tchaj-wan dokonce směřuje na téměř neuznaný stát a ne na ostrov, i když se tento stát takto oficiálně ani nejmenuje.

Podle mě by mělo mít rozhodující vliv pro rozhodnutí o přesunu jak tento pojem používá ve veřejném prostoru a tam mi přijde, že převažuje buď Palestina jako stát popřípadě jako současné okupované území, ale snad téměř nikdy jako historické území. --Jakub Onderka (diskuse) 8. 10. 2024, 18:40 (CEST)

U neuznaneného státu budou vzduchem létat obvinění, že se snažíme legalizovat jeho nároky na mnohem větší historické území stejného jména tím že zaberou nevinné jméno pro politické účely. Ve veřejném prostoru, pokud si všímáme zpravodajství, budou v použití právě tato politická užití než nějaké historické povídání o území, to se asi rozumí. Ale soudobé zpravodajství nemůže mít výlučné postavení při zkoumání zdrojů, máme i encyklopedie, knihy o historii a zeměpisu. Celkově prostě řeknu, že chápu návrh na přesun a že fandím zeměpisným názvům i v případech, které jsem vypsal, ale zdroje už nejsou v té bezmezné preferenci zeměpisných názvů tak zajedno. --Chrz (diskuse) 8. 10. 2024, 21:03 (CEST)

Podobné to bylo s Kosovo, Kosovo (region) a Kosovská republika. Možná v tom najdete nějaké paralely. Jednak v diskuzích, jednak v Wikipedie:Diskuse o smazání/Kosovo (region), kde se právě ukázalo jako nesmyslné vést dvojí články pro stát a pro území, když byly prakticky totožné (rozsahem území i textem článku). Ale provádělo se to všechno (pokud se ovšem nemýlím) v politicky klidných dobách, a ne když se mohlo dezinterpretovat jako boje za osobní politické preference wikipedistů. --Chrz (diskuse) 8. 10. 2024, 23:18 (CEST)

Historii jsem chtěl doplnit, jelikož to byla výtka Jána Kepler. Počkám tedy na další názory jak s tím naložit.

Co se týká situace s Kosovem, tak si myslím, že v mnohém je situace podobná. Každopádně i přes tyto snahy o smazání dnes máme na Wikipedii článek Kosovo o státě. Přitom Kosovo není ani jako stát uznaný OSN a uznává jej méně států než stát Palestina (97 vs. 146).

Hlavní rozdíl ale vidím v tom, že Palestina jako historické území je v současném diskurzu nerelevantní, není tak používané a může vést čtenáře Wikipedie v omyl, že se jedná o hlavní použití tohoto pojmu. --Jakub Onderka (diskuse) 8. 10. 2024, 23:36 (CEST)

Smazán byl článek Kosovo (území) což byl jen hloupý pokus jak vyhovět myšlence, že máme být nestranní. Jeden článek to popisoval jako stát, druhý jako území, a ty si čtenáři vyber, jestli ho uznáváš nebo ne. --Chrz (diskuse) 9. 10. 2024, 08:08 (CEST)

Chápu správně, že jste pro smazání článku o historickém území celé Palestiny a začlenění ho do stránky o Státu Palestina? To by byla naprostá absurdita za mě. Samotné území Palestiny má na rozdíl od území Kosova výrazně bohatší historii než částečně uznaný stát, který ani sám neví kde má hranice a jeho představitelé pokaždé říkají něco jiného. Nicméně souhlasím, že v turbulentní době politizace wikipedie je přesun motivován něčím zcela jiným. --R4Z0 (diskuse) 9. 10. 2024, 09:53 (CEST)

Jestli najde v Kosovu někdo paralely a precedenty, toť není má starost. Mám rád zeměpisná jména a jednodušší je vyjednávat je pro státy plně uznané a pro státy kde nehrozí kolize s historickým či jiným významem. Samozřejmě historický význam lze odklidit na jiný název či název s rozlišovačem, dle důkazů užití --Chrz (diskuse) 9. 10. 2024, 19:00 (CEST)