Diskuse:Spojené království/Archiv 3

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Británie

Vede se spor, zda tento článek o státu nazývat Spojené království, nebo Velká Británie. Já nepoužívám pro název státu ani jedno, ani druhé. Používám Británie. I sami Britové běžně říkají a píší jen Britain. I když ne vždy, ne všichni. Je to podobné jako s (ne)používáním slova "Česko" u nás v 90. letech. Přívlastek "Velká" tam je proto, že odlišuje Británii od Bretaně, protože v řadě jazyků se Bretaň a Británie řeknou stejně (podobně Velká Morava byla "Velká", aby se odlišila od Moravy na Balkáně). Ale v češtině se Bretaň a Británie řeknou rozdílně, takže není důvod tam ještě dávat přívlastek "Velká". Velká Británie je ostrov, tudíž paradoxně Británie je větší než Velká Británie (o Severní Irsko), ale je to tak. Nadsenec2 (diskuse) 10. 10. 2019, 11:04 (CEST)

Kolego, přicházíte se soukromým názorem, který zde prakticky nemá místo. Spor o název článku je dávno vyřešen. Výsledek: Spojené království. Zanechte marných snah. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 10. 2019, 12:14 (CEST)

Ano, je to relevantní názor (o nic méně než ten Zbrnajsemův, takže zde bezpochyby své místo má). Ale je fakt, že spor aktuálně neprobíhá, byl poněkud násilně utnut už před časem. --Bazi (diskuse) 10. 10. 2019, 12:49 (CEST)

@Nadsenec2: Kolego, žádný spor se již nevede, neotevirejte nově dávno ukončený spor, nemá to žádnou cenu a jen to povede k novým hádkám. --Chalupa (diskuse) 10. 10. 2019, 23:19 (CEST)

Opravuji se: vedl se spor. To jsem pochopil už předtím (umím číst data zápisu - vtipné ale je, že je tu založeno několik "témat" na totéž téma). Přesto jsem cítil potřebu svůj názor napsat, abyste věděli, že nejsou jen 2 názory (Spojené království vs Velká Británie), ale 3. Kdybych byl zastánce Spojeného království nebo Velké Británie, už bych to tu opravdu nepsal. Nadsenec2 (diskuse) 11. 10. 2019, 14:55 (CEST)

Prosazování pojmu „Velká Británie“

Kolega Ioannes Pragensis – s pomocí kolegy Pavouka a způsobem, který nelze jinak nazvat než editační válka – prosazuje v úvodu článku masivně pojem „Velká Británie“ místo Spojené království. S tím a také s postupem obou kolegů nemohu souhlasit. Aniž by šli sem do diskuse nebo aspoň přistoupili na moje argumenty, které jsem uvedl v odůvodněních editací, tak ruší to, co jsem napsal. V posledním odstavci úvodu se nyní vyskytuje pouze „Velká Británie“. Tím je upředňostnováno zkratkovité nazývání onoho státu, které jsme jako název článku celkem nedávno velkou většinou odmítli. Stalo se tak přes odpor několika málo kolegů včetně Ioannese. Tento kolega se teď snaží, zavést onen pojem takříkajíc zadními vrátky do článku na mnoha místech. Tak se onen pojem IMHO silně uhnízdí ve hlavách čtenářů, a způsobí to u nich zmatek.

Krom toho bylo kolegou Pavoukem při jeho posledním revertu (dnes 4. února 2020) vynecháno slovo „předběžně“, v souvislosti s nyní běžícím obdobím, kdy je Spojené království ještě členem celní unie s EU a nachází se také ve společném trhu EU. Má to tak ale platit (předběžněǃ) jen do konce roku 2020, což ale oba kolegové takto asi nechtějí v úvodu vysvětlit, ačkoliv to tam IMHO patří. Jejich editace IMHO leda matou čtenáře v tom smyslu, že to období bude bůhvíjak dlouhé, aniž by se čtenář dozvěděl, co to má způsobit.

Tímto příspěvkem zde na správném místě bych rád otevřel diskusi k tomu, co jsem právě napsal. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 2. 2020, 11:33 (CET)

Pořád znovu to opakujete a pořád se nic nemění. Nevnucujte všude jedinou Vaši variantu, akceptujte skutečnost, že to jiní lidé (a valné množství zdrojů) vidí jinak. Nesnažte se odevšad vymazat Vámi odmítanou variantu, nechte nějaký prostor kompromisu. --Bazi (diskuse) 4. 2. 2020, 11:39 (CET)

Kolego Bazi, Váš názor je, že má být nějaký kompromis s těmi dvěma názvy. Já kompromis v neprospěch stávajícího názvu článku odmítám. Tato diskuse má sloužit k tomu, abychom se dozvěděli, jak to vidí více uživatelů. Moje stanovisko je, že právě v úvodu nemá „Velká Británie“ mít tolik místa, aby nakonec dokonce převažovala. To prostě neodpovídá výsledku nedávného hlasování. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 2. 2020, 12:25 (CET)

Když holt kompromisy odmítáte, je z toho editační válka. Ale přičtěte si vlastní „zásluhy“ na ní, neviňte jen ostatní. Připomínám, že hlasování bylo celkově závadné, problematické. A i když jeho výsledek uznáte, pak bylo pouze a jenom o názvu článku, nikoli o jeho obsahu. Tak je zbytečné se jím ohánět jako něčím ultimátním. Výsledku hlasování odpovídá skutečnost, že článek se jmenuje Spojené království. Tečka. --Bazi (diskuse) 4. 2. 2020, 13:00 (CET)

Výraz „Spojené království“ má svoje přednostní místo v celém článku. Na tom trvám. Zatím počkám, ale budu to dále prosazovat. Dokud nebude v SK (UK) nějaká státoprávní změna, v což nevěřím (Skotsko se IMHO neosamostatní), tak je oficiálním názvem ona dlouhá forma Spojené království Velké Británie a Severního Irska, kterou ale v textu většinou nepoužíváme. Ten oficiální název tedy zkracujeme na Spojené království, což odpovídá také názvu článku na anglické verzi Wikipedie. To je pro mne hodně velký argument. Nic jiného mně tady nikdo nenamluví. Prosil bych kolegu Baziho, aby toto moje stanovisko pochopil a nedělal z toho problém. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 2. 2020, 13:23 (CET)

Speciálně jsem se na to tenkrát ptal - Jaké že bude mít definitivní vítězství názvu článku Spojené království vliv na Wikipedii. Má se začít sjednocovat na jedné variantě, má se hledat seznam oborů, ve kterých je "chybný" název Velká Británie přijatelný (jako třeba sport). No a co bylo odpovědí - nic neměnit, řeší se jen a pouze název článku, jinde ať si to každý píše nesystematicky jak mu přijde pod ruku. Tak se pak nelze po roce a půl divit, že každý si to píše jak uzná za vhodné a jaká varianta je mu bližší, takže o nějakém prosazování a protlačování nemůže být řeči, nikde nebyl název Velká Británie zakázán ani nikde nebylo dohodnuto začít víc tlačit dopředu Spojené království. Řešil se jen název článku. Českým zdrojům je i nadále nejbližší Velká Británie případně jen Británie, nehledě na to jak se bude dokolečka argumentovat "správným překladem anglického United Kingdom". A to říkám jako někdo, komu připadne takové náhodné žonglování s (+-) synonymy jako matoucí až nepřehledné. Chrzwzcz (diskuse) 4. 2. 2020, 19:20 (CET)

Neprosazuji ani jeden z pojmů VB ani SK, nemám na to názor, neprováděl jsem analýzu textů, jak se často (správně/vadně) v literatuře a na internetu používá a jaké se tím myslí území. Já jsem jen revertoval jediný příspěvek, který spíše věštil, než popisoval realitu. Nemyslím si, že jedním revertem s někým "válčím" (slova Wikipedisty/tky Zbrnajsem). Pokud to někde bere jako válku, tak se omlouvám. --Pavouk (diskuse) 4. 2. 2020, 22:35 (CET)

Když je tomu tak, jak oba poslední diskutéři píší, tak se vytrácí jakékoliv oprávněné důvody pro to, aby na tom určitém místě zůstal pojem „Velká Británie“. Mimochodem, kolego Pavouku, já jsem wikipedista, nikoliv wikipedistka. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 2. 2020, 22:50 (CET)

Kompromis

Kolegoé, změnil jsem úuvod na Název státu je zkracován jako Spojené království nebo méně přesně jako Velká Británie nebo Británie. To je naprostá pravda, nehodnotí to, které zkracování je lepší(nepřssnost je eviventní, prorože Velká Brotánie je ostrov) a Spojené krílovství je uvedeno jako první, protože je to v názvu článku. Přeestaňme se již hádat o nesmysly. --Chalupa (diskuse) 3. 5. 2020, 21:24 (CEST)

Nesmysl. A co náš milý druhý kolega neudělá? Vykašle se na to, že mu to bylo už nejednou vysvětleno a jasně ozdrojováno a našmudlí si to podle sebe a revertuje a revertuje... protože Velká Británie je jenom jméno ostrova a podobné nesmysly co už byly vyvráceny tolikrát, že se ještě divím, proč dál tuhle stránku edituje, když nám do ní vnáší tyhle nesmysly, jak může být zbytek přínosný. Velká Británie je oficiální český název této země, ať se tady kdo chce staví na hlavu a tvrdí něco jiného, že je to jen ostrov a podobné výplody. Wikipedie vědomě nepoužívá pro název článku oficiální české jméno tohoto státu, ale to není nic nezvyklého, Jižní Korea rovněž není oficiální a máme ji. Chrzwzcz (diskuse) 3. 5. 2020, 21:29 (CEST)

@Chalupa:Ano, v článku je v kapitole Název ozdrojováno, že oficiálním českým zkráceným názvem je Velká Británie. Text Wikipedie nemůže být v rozporu s oficiálními zdroji.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 5. 2020, 21:34 (CEST)

@Chrzwzcz, Ioannes Pragensis: Chrzwzcz, nepouřívejte hrubá slova. Toto bylo dávno vyřešeno v diskuti, tak to zase neotevirejte. narušujete tím Wikipedii. Pokud s výseldekm minulé diskuze nesouhlasíte, zadejte si ŽOK. Ale neche toho tady. --Chalupa (diskuse) 3. 5. 2020, 21:41 (CEST)

@Chalupa: S výsledkem minulé diskuse souhlasím, ale výsledek žádné diskuse nemůže přebít zdroje. Po oné diskusi byl dodán a v kapitole Název zapracován zdroj dokládající, že Velká Británie je oficiální zkrácený název používaný českým státem, takže nelze psát do článku něco jiného. Toť vše.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 5. 2020, 21:49 (CEST)

Ješte jednou pro @Chrzwzcz: Nepouřívejte hrubá slova, není tu na ně nikdo zvědav. Nehorázný nesmysl je zase vaše hodncoení a ještě je urážlivé a výraz o našmudlování taky. Dále evidntně nepředpokádáte dobrou vůli. Napomínám Vás za to, vemte si to k srdci, a editujte nez urážek. Ty na Wikipedii nepatří. Je mi líto, že Vám to musím říci ale agresí ničeho nedokážete. S přáním dobré noci --Chalupa (diskuse) 3. 5. 2020, 21:53 (CEST)

@Chalupa: Pane kolego, nahradit slovo "oficiálně" výrazem "českými úřady" je jednak slohově horší (dvě slova místo jednoho, "oficiálně" znamená "úředně" a českost se rozumí sama sebou, protože tady píšeme česky) a hlavně je to trochu proti WP:NPOV, protože neobvyklá forma vyjádření napovídá, jako by se to tak zkracovalo jen českými úřady, ale ve skutečnosti se to tak zkracuje zcela běžně i mimo úřední styk, jak si můžete snadno ověřit, pokud trochu zagooglíte.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 5. 2020, 22:19 (CEST)

Ten hříšník byl jasně upozorněn, a stejně to tam o tři měsíce později vrazí. Shrnuje editaci 100x vyvráceným nesmyslem a asi nikdy nepřestane, ale já budu jako bloud pořád předpokládat dobrou vůli? Ale notak! Chrzwzcz (diskuse) 3. 5. 2020, 22:30 (CEST)

Kdo tady porušuje dávné dohody změnou úvodu? Já ne, já ne! To je hrubost! Oficiální českou terminologii můžete ignorovat, v nepoužívat, ale NESMÍTE o ní psát že je nepřesná, to je totiž neozdrojované vlastní tvrzení, které se nestane pravdou jen proto, že to tvrdíte vy nebo nějaký jiný wikipedista, nelze zdrojovat vyjádřeními wikipedistů. Byl tady kdysi velkorysý návrh na kompromis: V celém článku používat jen Spojené království, jen v úvodu pravdivě uvést, že oficiálním českým názvem státu je Velká Británie. Ale ne, oni si tam prostě musejí namalovat, že oficiální česká terminologie je nepřesná, taková nehoráznost a hrubost vůči českým zdrojům a zdrojované wikipedii! Spojené království je zhruba na stejné pozici jako Británie - neoficiální české jméno. Oficiálním podle českých úřadů je pouze a jen Velká Británie, srovnejte se s tím. Ano, toto oficiální jméno není nutně potřeba používat (když se to tedy slavně odhlasovalo), ale nesmí se mu přisuzovat atributy jen tak jak se to tady děje. Když ale někdo neumí ani napsat pravdivou informaci o tom, jak se ten stát jmenuje, taková jednoduchá věc, jak mu mám asi pak věřit složitější informace?! Chrzwzcz (diskuse) 3. 5. 2020, 22:25 (CEST)

"to je naprostá pravda, nehodnotí to, které zkracování je lepší(nepřssnost je eviventní, prorože Velká Brotánie je ostrov) " - Takových případů, kdy je stát pojmenován jen podle jeho části je víc a nikdo k tomu nepíše odsudky typu "je to evidentně nepřesné a tím je to naprostá pravda". Vaše evidentnosti nikoho nezajímají. Pokud nějaká odborná osoba napíše, že je to název sice oficiální ale nepřesný, budiž, uveřejníme, ale zdrojovat Chalupovými evidentnostmi je začátek konce wikipedie. Chrzwzcz (diskuse) 3. 5. 2020, 22:44 (CEST)

@Chrzwzcz: No o moc slušnější to nebylo. Vy si prostéi nemůžete odpustit výrazy, které mohu někoho popudit - viz slavně odhlasovalo, což zcela jasně napovídá, že to odhlasování asi bylo hloupé. A co ta nehoráznost a hrubost. Zdá se mi, že to moje napomenutí jste si moc k srdci nevzal. Úvod tu byl dlouho, pak jej tušín Pragensis změnil, takže jsem chtěl vyhovět oboum stranám. Netušil jsem ovšem, že narazím na Vás, který evidentně předpokládá u druhých ty nejhorší a nejzákeřnější motivy jednání (pročpak?). Opakuji, že s agresí ničeho nedosáhnete, protože i správné názory takto podávané, se v té agresi utopí. Zamyslete se nad tím. A konečně si myslím, že po Vašem druhém a tčetím výpadu, je mezi mnou a Vámi další diskuze zbytečná, ledaže byste se za použité výrazy omluvil. --Chalupa (diskuse) 3. 5. 2020, 23:05 (CEST)

Když se někdo opakovaně snaží protlačit do úvodu svou věc a narušovat verzi, která dlouhodobě držela a byla v diskuzi nějakým způsobem dojednána jako kompromisní, a ještě to zdůvodňuje 100x provařeným nesmyslem, tak si ode mě nezaslouží předpokladu dobré vůle za nehet! Ani když se pak bude ohánět apelem na slušné chování, to jsou jen řeči, důležité jsou prokázané činy, které byly mnohem hrubější svým dopadem a záměrem než moje kecičky v diskuzi. Chrzwzcz (diskuse) 3. 5. 2020, 23:32 (CEST)

@Chalupa: Proč píšete českými úřady, když se název státu Velká Británie uvádí i v české literatuře, encyklopediích a dalších zdrojích?--Pimlico27 (diskuse) 3. 5. 2020, 22:38 (CEST)

Jen poznámka: když je v úvodu uvedeno standardně zkracované Velká Británie, bylo by vhodné doplnit kým. Např. v českém prostředí standardně zkracované… (což zřejmě pravda, je to tu i doložené zdroji). Britové to však takto nezkracují, viz úvod anglického článku – a to je dost zásadní informace. --Vachovec1 (diskuse) 3. 5. 2020, 22:44 (CEST)

Ano. proto jsem tam napsal českými úřady, ale správce Mario7 strámku zamkl s tím nesmylsem, že to tak asi zkracují na celém světš včichni. --Chalupa (diskuse) 3. 5. 2020, 23:05 (CEST)

@Vachovec1: Když už jste tady, Vám ty výrazy, co používá Chrzwzcz vůči mně nezavábějí oobními útoky? --Chalupa (diskuse) 3. 5. 2020, 23:08 (CEST)

Je to na hraně, ale na blok to zatím není. --Vachovec1 (diskuse) 3. 5. 2020, 23:57 (CEST)

@Vachovec1: když jsem do úvodu umístil referenci na oficiální standardizovaný název země, v celé i zkrácené podobě, byl odstraněn s tím, že je podstatné a rozhodující, jaký název se používá v Česku.--Pimlico27 (diskuse) 3. 5. 2020, 23:14 (CEST)

@Vachovec1: Pane kolego, bylo by dobré si především uvědomit, že Britové obvykle nepíší česky, ale anglicky. Takže si to zkracují podle zvyklostí angličtiny, což jim většinou dává United Kingdom, zatímco my podle zvyklostí češtiny, což obvykle dává Velká Británie. Je to obojí přesněji popsané a ozdrojované v kapitole Název, prosím, přečtěte si ji. No a vzhledem k tomu, že my tuto Wikipedii píšeme česky a je to všeobecně známo, tak se automaticky předpokládá, že uvádíme českou terminologii, pokud není řečeno jinak. Jak to dělají Britové, je jistě důležité a zajímavé také a je to v článku popsáno, ale není to pro českého čtenáře tak podstatné, aby to muselo být v úvodu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 5. 2020, 23:34 (CEST)

Jak si to zkracují na celém světě je nám naprosto ukradené, co je nám do toho? Nás zajímá, jaký termín používá země, kterou popisujeme, a jaký termín používáme my v našem jazyce. Že se oficiální česká terminologie netvoří otrockým překladem oficiální terminologie cizí vám řekne každý geograf, botanik, astrolog, cinefil... Ale to vše už se probíralo tolikrát, škoda mluvit. Chrzwzcz (diskuse) 3. 5. 2020, 23:44 (CEST)

To se vyjadřujte k čemu? Já jsem navrhoval doplnit něco jako v českém prostředí standardně zkracované…, to není nijak v rozporu s tím, co píšete Vy. --Vachovec1 (diskuse) 3. 5. 2020, 23:57 (CEST)

Nejspíš na to Chalupovo "Mario7 strámku zamkl s tím nesmylsem, že to tak asi zkracují na celém světš včichni." Úvod nepotřeboval rozstřelovat, byl delší dobu stabilní, "standardně zkracované Velká Británie" je správné tvrzení, žádný nesmysl. Nemusí se tam dopisovat že v češtině se to standardně zkracuje na "Velká Británie", to se rozumí samo sebou že celý svět nepoužívá český jazyk, to vědí už naši nejmenší čtenáři :) Navíc nevím, jestli standardně zkracované není zamlouvání toho faktu, že je to hlavně jediné oficiální, narozdíl od Británie a Spojeného království. Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 00:06 (CEST)

@Vachovec1: (Pokud odpovídáte mně.) Máte pravdu, že by se dalo napsat v českém prostředí standardně zkracované…, ale to v českém prostředí mi připadá zbytečné, protože se to rozumí samo sebou. Většině čtenářů je naprosto jasné, že terminologii uvádíme českou, pokud se neřekne něco jiného.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 5. 2020, 00:18 (CEST)

Samozřejmě, navíc originální název dáváme do závorky, takže je to jasné tuplem že "Velká Británie" tomu říkáme my a ne Japonci a s nimi celý svět. Závěrem povím, že naprosto povinná četba pro všechny je kapitolka nazvaná Název, tam je všechno velmi přehledně a pravdivě stručně vysvětleno. Angličtina má svoji terminologii, čeština svoji, jiné jazyky svoji, ne vždy si odpovídají (při otrockém překladu) 1:1, nikdo to po ní nikdy nechtěl a nemá cenu to nazývat jako nepřesnosti, to je prostě normální v geografii jako v jakékoliv jiné oblasti s odbornými termíny. Ale to se tady melduje už dva roky a někomu to stále připadne hodné obdivu nebo dokonce opakovaně takové jazykové pravdy odmítá skousnout a ještě by mě za to blokoval, žejo.... Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 00:25 (CEST)

Pro kolegu Ioannese. Ono se řeklo něco jiného, kolego Ioannesi. Komunita velkou většinou rozhodla, že zkrácený název státu je Spojené království, a potvrdila jej jako název článku (už tak byl od roku 2005). Nemůžete tvrdit nic jiného. Zde nemůže podle mne jít ani o nějaký kompromis, ale o všeobecné prosazení názvu článku, který byl dohodnut komunitou, a sice jako vodítka pro jeho celkový text. Proto mám v úmyslu brzo založit novou podsekci diskuse, kde bychom si měli celou věc řádně prodiskutovat, nikoliv tady. Zvláště když je článek teď zamčen. Podle mého názoru neexistuje v Česku jednoznačná preference pro výraz „Velká Británie“ místo pro „Spojené království“. Oficiálním termínem není Velká Británie. Co používá na své internetové stránce MZV (Zamini), není nic jiného než jeho interní, pro všechny občany a média nezávazná terminologie, zděděná z minulosti. MZV by si nemohlo dovolit napsat oficiální dopis v češtině úředním místům Spojeného království (stejně by takový dopis psalo anglicky ...), ve kterém by ten stát nazývalo „Velká Británie“. Prostě toto neudělá, neboť by to byl diplomatický afront. Nemá smysl se zde ohánět tvrzením, že je „Velká Británie“ oficiální český výraz. Pro nás je stejně závazný pouze název článku, který opakovaně rozhodla komunita. Ten nemůže být v textu článku zatlačován do pozadí, jak to praktikuje kolega Ioannes Pragensis – a přitom tvrdí, že je to nezvratně ozdrojováno. Není tomu tak. Ani v kapitole „Název“ není nic takového jednoznačně postulováno. Ta kapitola ale podle mne musí být přepracována a doplněna dalšími zdroji. Teď v noci doufám nebudeme diskutovat do nekonečna. Považoval bych to za nekolegiální. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2020, 00:30 (CEST)

V hlasování se hlasovalo o názvu článku. Nic víc. Nehlasovalo se tam, že Velkou Británii začneme v článku označovat jako nepřesnou a nesmyslnou formu, protože o tom se ani hlasovat nedá. Oficiálním termínem JE Velká Británie, to nezměníte vy a to nemohlo změnit žádné hlasování. Tady máte pédéefko od jediné české organizace zodpovědné za českou terminologii a tam je Velká Británie, to nezmění ani noční ani denní promluvy v téhle diskuzi. Pamatujte, že nikdo po vás nevyžaduje, abyste tento oficiální český termín používal, používejme si ten odhlasováný, není problém. Ale buďte od té lásky a neoznačujte oficiální český termín za neoficiální, nepřesný a nesmyslný, nemá to cenu když jeden jediný klik na jedno PDF vás usvědčí z omylu až lži. Mimochodem (a vůbec na tom nezáleží) MZV taky používá Velká Británie, co si napsali dva diplomati v jednom dopise není pro češtinu rozhodující, oni si beztak sotva píšou česky, takže... Dodejte zdroj ve kterém se píše, že "Spojené království" je oficiální český termín nebo zanechte snahy. Nezajímá mě "United Kingdom", chci vidět černě na báílém, že "Spojené království" je oficiální český termín, žádná angličtina, žádné nepodstatné dopisy nebo výroky papalášů, oficiálně vyhlášeně: to a to je oficiální český termín. To jsem bohužel ale poskytl já v tom PDF a to dává za pravdu mně. Takže fajn, v článku ať si klidně má dominanci Spojené království, klidně i s větší frekvencí než by řekly české zdroje, ale co je oficiální to prostě nemůžete zpochybňovat. Není jak. Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 00:37 (CEST)

Oficiálním termínem je „Spojené království Velké Británie a Severního Irska“, zkráceně „Spojené království“ (UK). Děkuji za pozornost. --Vlout (diskuse) 4. 5. 2020, 08:26 (CEST)

Není nic lehčího než to dokázat nějakým zdrojem. Já jsem poskytl zdroj, který tvrdí jinou věc o zkráceném názvu. Takže mou pozornost získáte jenom zdrojem, ne bombastickým oznámením. Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 08:40 (CEST)

Kdybyste na ten zdroj kliknul, zjistil byste opak. Odkaz je pro jistotu zde. --Vlout (diskuse) 4. 5. 2020, 08:41 (CEST)

Tento odkaz tu nebyl. Oficiální portál pro podnikání a export nemá zodpovědnost za českou terminologii, tím je jenom ČÚZK. Navíc stránka se jmenuje Velká Británie a o oficiálním zkráceném názvu nic explicitně neříká. ČÚZK to má jasně a zřetelně v kolonce krátkých názvů. Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 08:46 (CEST)

To, co používají české úřady je samozřejmě taky jeden ze zdrojů pro to, jaké jméno zvolit, je to hodné uvedení. Ale co je norma může říct jen ČÚZK, ostatní se třeba můžou na normu vykašlat a používat něco jiného. To není zrovna u Spojeného království/Velké Británie nic nečekaného, onen stát sám má dost roztříštenou identitu ve svém vlastním jazyce. Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 08:51 (CEST)

To je typické, Vy sem přinesete odkaz, který potvrzuje Spojené království, ani o tom nevíte. ČÚZK je bohužel ve stavu dlouhodobého ignorování reality, kromě toho jejich stanoviska nejsou závazná. Tedy kromě Vámi uvedeného odkazu exekutivy lze odkázat na legislativu (např. zákon č. 74/2019 Sb. aj.), příp. i judikaturu (např. Osman proti Spojenému království a řada dalších). Já vím, že i Vy dokážete přinést odkazy podporující chybnou variantu Velká Británie. O tom to není, ostatně když byla diskuse a hlasování o názvu článku, bylo jich zde dost. Ona se totiž u některých osob ze setrvačnosti stále používá, a kvůli tomu jsem pro, aby (v přiměřeném množství) byla uváděna i v našem článku. Což však nezmění na tom, že oficiálním termínem je „Spojené království Velké Británie a Severního Irska“, zkráceně „Spojené království“ (UK). --Vlout (diskuse) 4. 5. 2020, 08:56 (CEST)

Můj odkaz píše všude Velká Británie a někde na odkazované stránce mimo tu ministerskou neříká o krátkém názvu explicitně nic. Ale ani žádné ministerstvo není zodpovědné za českou terminologii. ČÚZK si může být ignorovaná, vždyť to píšu, stejně jako může být ignorovaná ÚJČ, ale pořád je to jediná zodpovědná autorita a její stanovisko je stanoviskem do úvodu našeho článku a stanovisko nejoficiálnější. Jako byste se učil pravopis ze stránky ministerstva zemědělství - taky může ignorovat český pravopis, ale není autoritou. Proto jasně a hlasitě už tady asi potřetí říkám, že v článku si používejte klidně jen a pouze Spojené království, když tedy hlasování to chtělo. Ale hlasování nerozhodlo o tom vymazat stanovisko ČÚZK nebo ho označovat za mylné, takou moc wikipedisti naštěstí nemají. Vaše zdroje jenom ukazují, že český stát minimálně jednou použil jiný než normovaný oficiální krátký název daného státu, ale to přece není podstatné, ze zákona 74/2019 netaháme oficiální české názvosloví, zákon 74/2019 není normou pro český pravopis ani nic jiného, zákon 74/2019 se týká české reakce na brexit a pro nic jiného ho nelze brát jako normativní, a to přesto, že si tento zákon zvolil "dále jen Spojené království" - to je zkratka pro dokument, ne oficiální vyhlášení terminologie pro český jazyk. To není jeho cílem ani na to nemá páky. Jiný zákon třeba zas využívá jen "Velká Británie" a co, nic. Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 09:04 (CEST)

Váš odkaz píše „Spojené království (UK) zahrnuje Velkou Británii (Anglie, Skotsko, Wales), Severní Irsko a přilehlé ostrovy (Western Isles, Orkney Islands, Shetland Islands, Isles of Scilly, Isle of Wight, Isle of Anglesey). Velká Británie je ostrov na severozápadě Evropy, největší ostrov ze souostroví Britských ostrovů … Spojené království (UK) je konstituční monarchií s dvoukomorovým Parlamentem…“ Stačí na něj kliknout ;-)
Taky se s tím vyrovnáte, dejte tomu čas. --Vlout (diskuse) 4. 5. 2020, 10:35 (CEST)

Můj odkaz je MZV, vy jste se proklikal dál. A už jsem řekl, že ministerstvo ani exportní agentura v tomhle nejsou normotvůrce, žejo. Takže zdroj není důležitý pro zjištění co je norma, normy si nečteme ze zákona o brexitu ani od nějaké agentury. Stejně jako z nich netahám info o správném pravopise. Ale když si ho teda chceme rozebrat, tak stejně agenturní zdroj nepíše nic o tom že by Spojené království bylo oficiální krátký název nebo že by Velká Británie nebyla. Jen tam najednou začne vyprávět o Spojeném království jakoby nic. A Velkou Británii zmiňuje ve významu ostrova. Ale celý jejich článek se jmenuje Velká Británie a evidentně nepíšou o ostrově, ale o státě. Takže jestli vám ten jejich článek přijde jednoznačný, tak mně teda ne. Pokud má Velká Británie dva významy a vysvětlili jenom jeden, nebo nevysvětlili, proč do nadpisu toho všeho dali tedy jen ostrov, tak to moc vážně brát nemůžu. A stejně mě zajímá zdroj pro českou normu od autority, která to má na starosti, ne od agentury, kde už jsem našel spoustu nekonzistencí u jiných států (naštěstí jen v těch politických jménech) nebo jak před lety bylo z nějakých stránek o angličtině. To bysme to dopracovali, kdybychom jejich povídání slavnostně vyhlásili za českou normu. Lpíte na falešné autoritě jenom proto, že zdánlivě podporuje vaši myšlenku. Já přiznávám, že norma ČÚZK není následována důsledně a některá úřednická místa dokonce pracují proti normě, ale to mě přece nezajímá. Mě zajímá, co je tedy ta norma od zdroje, který má standardizaci na starosti, i kdyby byla taková autorita ignorována. Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 20:52 (CEST)

@Vachovec1: Byl bych rád, kdyby mě Chrzwzcz neustále neobtěřoval výrazy jako Chalupovy nesmysly a podobně. Já se k němu taky tak nevyjadřují, i když jeho agresivní příspěvky jsou mi oparvdu protivné. Opravdu to musím snášet. Celá tato dikuze je nesmyslná a Chrzwzcz jí meustále přiživuje a navíc na mě neustále útočí. Mohl by někdo, prosím, udělat tomu přítrž. Opravdu mě připadá, že mě chce vyprovokovat za to, jak jsme s ním odmítl na mé DS po podbných výpadech diskutovat. Jsem pevně přesvědčen, kolego, že já bych byl dávno zablokován (viz jak jste mě zablokoval za výrazy na DS uživatele Rucchadlo). Editaci jsem udělal v dobré cíře, že tato diskute tím skončí. je možné, že nebyla v pořádku, ale urážky od Chrzwzcz jsou za hranou. Napomenul jsme ho za to, a on v nich pokračje - viz jeho úvaha, že Maroi7 zamknul stránku po mých nesnyslech. V příspěvcích Chrzwzcz jsem hodnocen já a né můj přípěvek (např., že jsem tam něco našmudlil), což je ejasné porušení wikietikety. Nechi, abyste ho blokoval ale abyste mu jasně vysvětlil, že toto na Wikipedii nepatří. Nebo se mám obrátit na NS? Děkuji --Chalupa (diskuse) 4. 5. 2020, 08:09 (CEST)

Nezamlouvejte fakt, že do diskuze a navíc do článku přinášíte svoje neozdrojované "evidentnosti" a podobné nepřípustné argumenty. Argumenty, které byly už tolikrát vyvráceny. To nezachrání ani snaha stočit to na snahu zavraždit poslíčka špatných zpráv, mě. Mně je zase protivné jak místo uznání ozdrojovaných faktů kopete do mě za to, že jsem si dovolil trošinku na vás zvýšit hlas, protože místo abyste svoje domněnky něčím podložil, dovolujete si navíc znevažovat české autority zodpovědné za tuto problematiku. Šmudlení bylo na toho druhého nedodržovatele kompromisní varianty a jeho nezodpovědného rozstřelení měsíce trvajícího míru, tím, že nacpal do článku přesně to, co se dohodlo nedělat, TO je agresivní, nevím proč to účelově zapomínáte zmínit. Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 08:38 (CEST)

::@Vachovec1: Zde je vidět, že Chrzwzcz je nepoučitelný a evidentně nezná pravidlo o wikietiketě a to, že má hodnoti přípěvek a ne přispěvatele (jiř 2x opakované šmudlení) a myslí si zžejmě, že má asi právo "zvyšovat hlas". Pokud tomu již někdo neučiní přítrž, obrítím see na NS, protože je evidentní že, slušný člověk, nemá proti urážení žádnou jinou ochranu. --Chalupa (diskuse) 4. 5. 2020, 08:56 (CEST)

Kdo jsou to ti slušní lidé? To jsou ti, kteří začali přepisovat dávno dohodnutý kompromisní úvod (věcmi o kterých se už dávno diskutovalo že se dělat nemají) a pak ještě ty svoje novinky vraceli revertem zpátky? A pak se ještě ráčejí urážet a žádají blokaci pro ty, co jim to zatrhli? Nechutné chucpe, a obdivuji všechny kteří to dokáží přejít naprosto slušně a nesníží se k agresivním a sprostým slovům typu "šmudlit" :D Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 09:16 (CEST)

Tak se vede diskuse, kolego Chrzwzczi? Váš tón - „To nezachrání ani snaha stočit to na snahu zavraždit poslíčka špatných zpráv, mě. Mně je zase protivné jak místo uznání ozdrojovaných faktů kopete do mě za to, že jsem si dovolil trošinku na vás zvýšit hlas ...“ Kdo Vás tady vraždí („mě“ místo „mne“)? A co to znamená, „trošinku na vás zvýšit hlas“? Když jste např. mne tady zase skoro obvinil ze lži? Opravdu asi nezbude, než proti Vašemu nevěcnému, osobně zaměřenému způsobu vedení diskuse nějak zakročit. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2020, 09:40 (CEST)

Věcná diskuze se vede o zdrojích, věcná diskuze neprobíhá blokováním oponentů kteří vám jen důrazně připomínají, že věcná diskuze se vede o zdrojích. Místo toho jste zrovna vy nastartoval změny v článku, které tady v předchozí diskuzi byly věcně už několikrát odmítnuty. Tak mi něco vyprávějte. To s tou lží si odcitujeme celé, ať se to účelově nevytrhává z kontextu: "Ale buďte od té lásky a neoznačujte oficiální český termín za neoficiální, nepřesný a nesmyslný, nemá to cenu když jeden jediný klik na jedno PDF vás usvědčí z omylu až lži." Už jste kliknul? A už máte nějaký zdroj pro Spojené království? O TOM se vede věcná diskuze, ne o mně. Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 09:50 (CEST)

Slovo „lež“ jste použil. Nebudu se s tím teď znova zabývat, ale upozorňuji Vás na to, že takhle se nediskutuje. A kolega Vlout Vás vyvedl z Vašeho omylu ohledně „jednoznačnosti“ českých zdrojů. Ta neexistuje, je v tom zmatek, který ale my, tedy naprostá většina hlasujících, nechceme podporovat. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2020, 10:27 (CEST)

Ano ve spojení, že pokud chce někdo tvrdit, že v tom PDFku od ČÚZK vidí "Spojené království", tak takový člověk lže, jasně a zřetelně. Vlout mě nevyvedl z ničeho. ČÚZK obsahuje Spojené království, fakt. Co obsahuje nějaký zákon je mě jedno, ty zákony nemají sílu určovat co je norma jazyková ani terminologická. Nezpochybňujte autority, pak si budeme rozumět. Ale házet chvíli špínu na ČÚZK, chvíli na ÚJČ a přebíjet je nějakými jinými nedůležitými zdroji, které čistě náhodou podporují vaši variantu je dost účelové. Českou normu neurčuje zákon o brexitu ani britská ústava. Že tu normu nějaké úřady nedodržují je jistě zaznamenáníhodné, ale je to norma ani kdyby ji nedodržoval nikdo, tak to prostě je. Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 14:57 (CEST)

Situace ohledně odhlasovaného názvu Spojené království

Teď tohle. Stačí se podívat na interní internetovou stránku MZV ČR, abychom našli důkazy pro jejich zvykovou jazykovou nekonsekventnost. Např. zde - https://www.mzv.cz/jnp/cz/encyklopedie_statu/evropa/velka_britanie/smlouvy – se ovšem najde mnoho dokumentů, kdy byli nuceni použít oficiální název státu. Já netvrdím nic jiného - ten úplný název je oficiální, používá jej oficiálně zjevně i Česko. My jsme ale rozhodli, že zkráceně to je „Spojené království“, a tak jsme již v roce 2005 nazvali článek, nikoliv „Velká Británie“. Proto v úvodu článku ani jinde v něm na rozhodujících místech nemůžeme psát „Velká Británie je členem NATO“ apod. Nedávno jsem v tomto kontextu použil celého oficiálního názvu státu, a bylo to před uzavřením článku neoprávněně, bez nutné diskuse, kolegou Marv1N revertováno. Tedy tam je zase něco, co je v naprostém rozporu s logikou našeho odhlasovaného přístupu k tomuto státu.

Tak tedy - zde u jedné mezistátní smlouvy mezi Českem a Spojeným královstvím nalézáme název oné smlouvy, který je ve svém důsledku důkazem interní nekonsekventnosti přístupu MZV k věci, která by dokonce mohla vést k vážným problémům pro českou diplomacii. My, tedy naprostá většina nedávno hlasujících wikipedistů tuto nekonsekventnost nechceme kopírovat.

Název smlouvy: Bezpečnostní dohoda mezi vládou České republiky a vládou Spojeného království Velké Británie a Severního Irska o ochraně utajovaných skutečností z oblasti obrany, předávaných mezi oběma státy. Název v cizím jazyce Security Arrangement between the Government of the Czech Republic and the Government of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland concerning the protection of defence classified information exchanged between the two countries.

Pak najednou: Země a mez. organizace Velká Británie. Oblast smluvní úpravy Ochrana utajovaných skutečností. Typ smlouvy dvoustranná. Kategorie Vládní. Datum a místo podpisu 2001-04-06 Londýn.

To je do očí bijící. Kdyby si MZV uvědomilo, že tím mate veřejnost a nepřímo neuznává příslušnost Severního Irska a několika ostrovů do Spojeného království, tak by to tak nemohlo dělat. Je to (jaká to náhodaǃ?) podobné přístupu ruské Wikipedie k této problematice (Великобритания). --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2020, 10:24 (CEST)

Nabízím počtvrté snový kompromis: Používejte v článku jen a pouze "Spojené království", ale za těchto "ústupků" - 1) názvu Velká Británie nebudou přikládány nepěkné atributy jako "nepřesný, neoficiální" a podobně, úvodní věta zůstane jak je a jak dlouhodobě vydržela. 2) kapitolka Název zůstane jak je. Krom těchto dvou bodů si Velkou Británii proškrtejte kde chcete. Jste ochotni přistoupit na takhle podanou ruku, nebo prostě chcete mermomocí zadupat Velkou Británii jako nesprávný a nepřesný český název? Vadilo například to, že členem NATO je Velká Británie. To je místo, kde to klidně může být změněno na Spojené království, klidně. Ale ne za cenu odsuzování termínu "Velká Británie". Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 10:30 (CEST)

Tady jste opravdu udělal ústupek, kolego Chrzwzczi, ale ještě nedostatečný. Nemůžeme celkově zabetonovat nynější stav, jak jej utvrdili kolegové Ioannes Pragensis a Marv1N. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2020, 10:46 (CEST)

No nenavrhuju to prvně, ale pořád je to ignorováno, protože s těmi "ústupky" není vůle souhlasit, i když to ani moc ústupky nejsou, jsou to vyzdrojovaná fakta. Přestaňte útočit na Velkou Británii a my vám dovolíme ji přestat používat. Tak jednoduše můj kompromis zní. Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 11:47 (CEST)

Marná sláva, s úvodní větou je pořád problém. Tak, jak to je teď, je to nepřesné, respektive zavádějící, protože to navozuje dojem, že zkrácení "Velká Británie" je (standardně) používáno všude (tj. i mimo Česko), což prostě není pravda. Proto jsem navrhoval doplnit "v českém prostředí". Na druhou stranou označovat název "Velká Británie" hned v úvodu za (v českém prostředí) nepřesný či neoficiální nepovažuji za vhodné, jelikož zdroje to nepotvrzují (když název používá, byť nekonzistentně, MZV, nelze jej označit za neoficiální). --Vachovec1 (diskuse) 4. 5. 2020, 10:50 (CEST)

Velká Británie je název v češtině takže samozřejmě ho jinde nepoužívají, ani na Slovensku. My tam přece nepíšeme, že " standardně zkracované Velká Británie (anglicky Great Britain)", v úvodu se hovoří pouze o standardnosti českého termínu, a v sekci Název je pak vysvětleno, jak si šly anglický a český termín svou cestou, v obou jazycích existují oba, ale každý jazyk dává důraz na jiný, nebyla žádná mezijazyková synchronizace oficiálnosti v minulosti u tohoto státu, neexistuje automatická synchronizace nyní (Například čeština odmítla název Eswatini, zatímco angličtina se posunula. Nic češtinu nenutí a zřejmě ani brzy nedonutí. Terminologii nelze otrocky sjednocovat, terminologie prostě nějaká je a ta se řídí územ a hlavně standardizací určenými autoritami.) Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 11:54 (CEST)

@Vachovec1: Najděme tedy skutečný kompromis. Myslím, že Vy jste tomu blízko, kolego Vachovče1. Tedy formulace „Velká Británie nebo také jen Británie tradičně (resp. standardně) v českém prostředí“, ale ne na prvním místě po celém oficiálním názvu státu. Tam patří zkrácený název Spojené království, nic jiného. Krom toho je pak, abychom předešli zmatkům a námitkám, podle mne nutno napsat „Spojené království Velké Británie a Severního Irska je členem OSN, NATO apod“. @Chrzwzcz: Já přece neútočím na Velkou Británii ... To není žádný argument. Ale OK, může tam být to „V českém prostředí se tradičně (resp. standardně) používá zkrácený název Velká Británie nebo také jen Británie“. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2020, 12:01 (CEST)

Označovat normovaný český výraz za nepřesný beru za útočení, protože je to vyjádření bez váženého zdroje který by českou terminologii takto odsuzoval, to jsou jen osobní odsudky, vlastní názory a hodnocení a to se do článků nedává. To je jako kritizovat zbůhdarma pravopis a tvrdit v článku že český pravopis je blbý a nepřesný. Když jinak nedáte, tak tam teda můžeme pro absolutní jistotu čtenářům potvrdit, že české názvy se ve světě nepoužívají, že čeština není světový jazyk, doplnit "v češtině standardně", na nějaké české prostředí bych si vykašlal, co to je "české prostředí"? Pořadí bych nechal jak je, dokud mi nedokážete větší českou standardnost Spojeného království, tedy větší frekvenci. Při velkém sporu jsme odhadovali, že Velká Británie je českými zdroji 10x používanější než Spojené království a pochybuju, že se to po dvou letech nějak posunulo, spíš se nám víc a víc prosazuje neoficiální otloukánek "Británie". Maximálně by se dalo uvažovat o "označované (v češtině) také Spojené království nebo Británie, standardně zkracované Velká Británie." S pořadím klidně ustoupím, ale ten důraz na standard dá/nechat tam, kde leží norma a náhodou i frekvence. V podstatě bych vám uhnul už skoro ve všem, ale jestli toužíte po kompromisu a ne drtivé jednostranné výhře, tak to vezmete dokud dávám :) Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 12:10 (CEST)

No moment, jste tady jenom Vy jako nějaký dárce vůči mně, kolego Chrzwzczi? To nemyslíte vážně. Co kolegové Vachovec1, Vlout a jiní? Všichni, co hlasovali pro Spojené království, by Vám asi řekli, že Vy tady nemáte rozhodující slovo. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2020, 12:30 (CEST)

Já v rámci kompromisu po vás žádám jediné: Uveďte v článku nějakým viditelným způsobem, že Velká Británie je česká norma a nijak to neodsuzujte slovy jako "nepřesný název". Kdybych se vzdal tohohle, tak už to není kompromis, to by snad dokonce porušovalo wikipravidla o ozdrojování tvrzení. Ti co hlasovali pro Spojené království, tak hlasovali pro název článku, říkám to podesáté, posté, potisící, tam se NEhlasovalo o tom, že se Velká Británie vymýtí. Explicitně tam bylo řečeno, že jde jen o název článku a nic jiného, vemte to na vědomí. Přesto vám tady nabízím nad rámec hlasování téměř kompletní vyhlazení Velké Británie a pořád je to málo. Tak si říkám co vlastně chcete. Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 13:08 (CEST)

@Chrzwzcz: Konkrétně já chci, abyste se choval konečně slušně. To co jste zde napsal, berte, dokud dávám je mimo jakoukoliv slušnost na Wikipedii. Vy nikomu nedáváte nic, a podud myslíte, že když to teď nevememe, co nám dáváte (tedy pořádně nevím co, řekl bych že naprosto nic), že nám to pak už nedovolíte realizovat, je naprosto směšné. Tak Vám otevřeně říkám, nechte si to, co nám dáváte, nikdo o to nestojí. Po tomtoVašem tvrzení bych doporučil každému přestat s Vámi diskutovat, protože to nemá cenu. --Chalupa (diskuse) 4. 5. 2020, 14:10 (CEST)

Já jsem byl na mé straně sporu ten nejvstřícnější, pro kompromis jsem se vzdal úplně všeho krom jedné nediskutovatelné věci. Nikdo jiný nebude tak moc ustoupit. Není akceptováno. Chce teda někdo ten kompromis? Evidentně ne. Jen to tvrdíte ale skutek utek. Fasáda slušné diskuze je pak naprosto zbytečná. Nebavte se o diskuzi, bavte se o tom, co vyžadujete změnit v článku. V podstatě jsem vám nabídnul souhlasit se vším co chcete a pořád je nespokojenost. Co si pak mám myslet o takové "slušné" diskuzi? Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 14:30 (CEST)

@Chrzwzcz: Podle odszaen Vaší odpovědi soudím, že je tato opdověďˇje určena mně, Pokud ne, pak Vás prosím dodržujte logické uspořádáná vláken, aby bylo žřejmé, komu jsou právě vaše hrubosti určeny. Pokud jde o odpvěď mně, což logicky taj vypadá, tak Vás chci upozornit, že kromě té mé editace, která je zhoubou Wikipedie a hrubostí a bůhví čím ještě, již vůbec nic neprosazuji, pčečtěte si tuto dikuzi důkladně. Pouze neustále poukazuji na Vaše porušování Wikietikety --Chalupa (diskuse) 4. 5. 2020, 20:18 (CEST)

Já se chci bavit o článku, ne o diskuzi. Takže vlákno končí. Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 20:36 (CEST)

@Chrzwzcz: Co vy chcete, mě po Vašich urážkách až tak nezajímá, ale zdá se, že jste sand konečně pochopil, že se máte bavit o obsahu a ne o tom jak šmudlím a že skutek utek a podoně. Ještě omluva za nevybíravá slova a může být všechno v pořádku. Pak může vlákno opravdu skončit. --Chalupa (diskuse) 5. 5. 2020, 08:27 (CEST)

Já jsem se bavil o obsahu a vaše přecitlivělost na nevinná slovíčka a obraty z toho udělala nesnesitelnou diskuzi o diskuzi. Nezájem, totální nezájem v pokračování, o obsahu nepíšete už dlouho VŮBEC NIC, přínos nula nula nic až záporný. Stačilo. Chrzwzcz (diskuse) 5. 5. 2020, 08:58 (CEST)

@Chrzwzcz:. Vidím, že chtít po Vás omluvu je naprosto zbytečné. Nevinná slovíčka, která jste použil, ta jsou taková zřejmě jen ve vašem vesmíru, kde bych já nechtěl řít. když jste zjistil, že jsem tedy přectlivělý (a to jste mohl zjistit již po naší vydařené diskuzi na mé DS), pak diskuzi v podobném duchu tady mohu považovat jen a jen za provokaci. Já jsem zvyklý odpovídat na něčí příspěvky a pokud vy také, tak toto vlákno může skončit pouze tím, že mi přestanente odpovídat nebo, že uznáte chybu a omluvíte se, o čemž, jak jsem již napsal, silně pochybuji. Vyberte si. --Chalupa (diskuse) 5. 5. 2020, 13:45 (CEST)

Já mluvím tak, jak tady běžně vidím v cizích diskuzích a neúčastním se a jak se i lidi normálně baví se mnou v diskuzích ve kterých se zapojím. A beru to za neformální komunikaci. Nevím, v jakých akademických diskuzních kroužcích se zapojujete, ale v těch diskuzích co vídám byste asi nevyšel z úžasu. A asi neumím pamatovat, kdo vyžaduje jakou úroveň formálnosti. Mně jde spíš o fakta než o styl, a k vulgaritám to má pořád velmi daleko. To jak mě tady peskujete byste asi taky nerad četl, takže nebudeme začínat o dvojím metru a pokrytectví, že ne. Chrzwzcz (diskuse) 5. 5. 2020, 14:02 (CEST)

@Chrzwzcz:. Víte kolego, že mám z této dikuze velké zadostiučinnění, že jsem se ve Vás nespetl. Patříte mezi ty, kteří na někoho vylíjí kýbl ěpíny a slušné napomenutí za to jim vadí a považují to za peskování a rozčulují se nad tím. Nejprve udělají hromadu osobních útoků a pak se chtějí bavit jen o o obsahu článku, protože jim je odůvoděná kritika nepříjemná. Byl jsem přesvědčen, že se tak budete chovat i Vy a nespletl jsem se. Už si sem můžete psát co chcete, protože se sice chcete bavit o obsahu článku, ale mě tu stále k mámu potěšení odpovídáte. Ale nic netrvá věčně a mně už vzájemná výměna poklon s Vámi (takto to popsal Twain v knize Život na Mississipi) přestala bavit. Pouze mám dvě poznámky: nevím, jakých diskuzí se zúčastníte, já například výlevy v internetových dikuzích zcela ignoruji. A za druhé: nedivím se, že se s Vámi lidé v diskuzích, do kterýh se zapojíte, baví Vaším způsibbem. Proč asi? S přátelským pozdravem --Chalupa (diskuse) 5. 5. 2020, 16:50 (CEST)

Když jsem na Wiki přišel, podíval jsem se jak moc formálně se tady vedou řeči a podle toho zvolil styl, abych zapadl a nebyl za veleformálního suchara nebo za pokrývače. O nějakých obecných internetových diskuzích nemluvím. Asi jsem se dostal mezi špatnou chásku a pochytil zlé zvyky nebo co. Vaše slušné napomenutí je tak slušné, že kdybych ho použil já tak tomu řeknete kýbl špíny. A proč to celé začalo? Protože někdo tady rozstřelil dlouhodobou kompromisní variantu svým revertačním stylem a používal k tomu už mnohokrát odmítnuté argumenty neargumenty. TO považuju za vysoce neslušné chování. To. Označil jsem to jaksepatří a ještě v normách slušnosti a od té doby mluvíte jen o tom. Takže nevím za co se mám omlouvat, za to, že mi vadí revertačním stylem ničit dlouhodobý kompromis nesmyslnými argumenty? To bych asi byl padlý na hlavu. Chrzwzcz (diskuse) 5. 5. 2020, 17:18 (CEST)

@Chrzwzcz: Trochu moudrýh slov. Lidé ve slušné společnosti pohlíží na člověka, kterého neznají, jako na slušného člověka. Lidé v neslušné společnosti jako na neslušného. - Jan Sokol. --Chalupa (diskuse) 5. 5. 2020, 19:07 (CEST)

„Ne slova - činy jsou to, které přesvědčují.“ A jaké činy to na počátku byly, které spustili proud diskuze o diskuze a přehlídku citátů. A přetahované o poslední slovo 8-) Chrzwzcz (diskuse) 5. 5. 2020, 19:23 (CEST)

Kolega Chrzwzcz zase svým nenapodobitelným stylem protahuje diskusi donekonečna. Dělá tady ze sebe jakéhosi rozhodčího v celé této kauze, kterým ale není a podle pravidel Wikipedie nemůže být. Věcná, tedy argumentační hodnota jeho příspěvků je prakticky nulová. Nemyslím, že by to takto mělo jít dál. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2020, 14:57 (CEST)

Kdo co protahuje?! Souhlasil jsem v podstatě s většinou vašich přání a vy mě vláčíte bahnem. Tak chcete upravit článek nebo diskutovat o diskuzi? Ujasněte si priority a pak můžeme pokračovat. Já jsem byl ochoten vám vyhovět v 99 % požadavků, takový kompromis je vám ale málo. Čekáte, že někdo nabídne něco lepšího? Tak přeju příjemné čekání. Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 15:03 (CEST)

@Vachovec1: Promiňte, věcně je samozřejmě pravda, že Velká Británie je zkrácený název používaný v českém (a ne třeba v německém) prostředí, ale pořád nechápu, proč takovou samozřejmost chcete dávat do úvodu. Jsem na Wikipedii dlouho, ale ještě jsem tu neviděl žádný článek začínající v duchu "Španělské království, v českém prostředí zkracované jako Španělsko". V úvodu by podle mě měly být věci podstatné a netriviální, a nikoli zdůraznění běžně používaných konvencí, jako že terminologii udáváme českou.

@Chrzwzcz, Zbrnajsem: Je fajn. že uzavíráte či navrhujete uzavřít kompromis, ale Vy dva samotní nemáte žádnou pravomoc tady podobné výměnné obchody uzavírat a zavazovat tím kohokoli jiného než sami sebe navzájem. Článek jen Vám dvěma nepatří. Jakékoli řešení také musí být v souladu s pravidly Wikipedie a se zdroji. Například tam, kde se cituje či parafrázuje zdroj obsahující "Velká Británie", tak by i tady měl ten stát být nazván podobně, a naopak. Dále je třeba uvážit, že Velká Británie je oficiální název, takže by této verzi v článku měla být obecně dávána přednost tam, kde se hovoří o členství v mezinárodních organizacích a jiných právních záležitostech. Naopak Spojené království má tu výhodu, že se neplete s názvem ostrova, takže by logicky mělo být upřednostňováno tam, kde se hovoří o geografii státu. Další princip by měl být zákaz samoúčelných změn názvosloví, jak je praktikuje Zbrnajsem, neboť to spolehlivě vyvolá spor.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 5. 2020, 15:19 (CEST)

Protože je tu strach, že když napíšeme, že se standardně zkracuje na Velká Británie, tak by si snad mohl někdo z toho vyvodit, že i zkracování na Great Britain v angličtině je standard. Jak oprávněné to jsou strachy? IMHO je to přehnané.

Samozřejmě že nemám právo mluvit za všechny, kdo aspoň trochu uznávají Velkou Británii. Ale zkusil jsem (upřímně) s kompromisem jít na dřeň a stejně ho nechtějí, takže aspoň víme, že o žádný kompromis nestojí a i nadále může zůstat vše zabetonováno při starém.

Narozdíl od vás si nemyslím, že použité zkrácené jméno musíme nutně okopírovat ze zdroje. Můžeme z něj vzít informaci, o tom, že Velká Británie je členem NATO a pro článek to "srovnat" na "Spojené království je členem NATO", v tomto smyslu jsou všechna 4 jména zaměnitelná a jde jen o to, jak moc se mají v článku náhodně střídat a mást. Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 15:27 (CEST)

@Chrzwzcz: Máte pravdu, že pokud doslovně necitujeme, tak měnit synonyma můžeme, ale pokud změnu nevyžaduje např. sloh, je lépe držet se originálu, zejména pokud používá oficiální terminologii.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 5. 2020, 15:31 (CEST)

Když tam bude United Kingdom tak co máme udělat, vzít "doslovný ekvivalent" "Spojené království", nebo "normativní ekvivalent" "Velká Británie"? Dle mě je jedno "pod jakým názvem" jsou v dané organizaci zaregistrovaní v angličtině a snažit se z něj vydumat český název, prostě ta země je členem ať už zrovna v dané organizaci používá jakou chce formu. Jediné, kde má cenu zachovávat Velkou Británii, je sport, tam se zas o United Kingdom IMHO nezavadí. Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 15:42 (CEST)

A aby byl klid a aby se tam nemuselo šaškovat s "českým" prostředím, normami a frekvencemi, pořadím a kdesicosi, tak to sice nepřesně, ale jednou provždy srovnal na jednu úroveň: Spojené království Velké Británie a Severního Irska (anglicky United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland), známé i pod zkrácenými jmény Spojené království (anglicky United Kingdom) nebo Velká Británie (anglicky Great Britain) nebo Británie (anglicky Britain). Detaily a podrobnosti jsou beztak uvedené v kapitolce Název, tak není třeba to tlačit už do úvodu, tam jen vylistovat alternativy. Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 15:52 (CEST)

@Chrzwzcz: Myslím samozřejmě české zdroje. Překlad cizojazyčných zdrojů je jiná otázka.

A v úvodu by měla být zachovaná informace, že zkrácený název Velká Británie je oficiální, zatímco zejména Británie má méně formální ráz. Není správné je tam vypsat jeden vedle druhého jen tak, když se jejich použití zřetelně liší.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 5. 2020, 16:37 (CEST)

O rozdílech mluví kapitolka Název. Můžeme na ni v úvodu odkázat, ale neprotahoval bych už takhle zamotanou úvodní větu kvantifikátory oficiálnosti a podobně. Jen suše nadhodit, že to jsou další jména pro daný stát, a hotovo. Když vynechám ty kvantifikátory, tak zase můžu uvést anglická jména, pro které by ty české kvantifikátory neplatily. Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 16:42 (CEST)

S tímhle návrhem wikipedisty Chrzwzcze souhlasím. Kolega Ioannes trvá na svém znění, které zde ale nemá žádnou podporu a je podle mne v úvodu nesprávné. Kolego, čtěte diskusi, čtěte argumenty druhých. Také Vachovec1 a Vlout psali něco jiného než Vy. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2020, 16:49 (CEST)

Pokud někdo nabízí doplňovat nějaké "české prostředí" a jiné samozřejmosti a naprosté nadbytečnosti, tak to já radši řeknu naopak oholte to na kost a jen udělejte výčet variant. Díky tomu tam můžu doplnit i názvy "z britského prostředí" a jsem informačně dál. Jak je to s názvy zašmodrchané stejně do jedné dlouhé věty nenacpete, a nacpete-li, bude nepochopitelná. Už ani teď není z věty nijak poznat "méně formální ráz Británie", tak co má být... Já je hodím na jednu hromadu a přebere se to až v kapitolce Název. Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 16:59 (CEST)

@Chrzwzcz: Ale tak, jak to nabízíte, to fakt není přesně a kapitolce Název to úplně neodpovídá. Chybí podstatná informace, že ty ekvivalenty nejsou přesné, že anglické United Kingdom v řadě kontextů odpovídá českému Velká Británie, i když to není doslovný překlad. Nekomplikujme to angličtinou víc než je nutné, zejména když ekvivalence není tak jednoduchá a když by tam té angličtiny muselo být hodně. Stačí plný název státu. Místo toho je potřeba říct, co je korektní zkrácený název a co jsou další alternativy. Fakt jsem nepochopil, proč by tam mělo být to "v českém prostředí" a podobně, a když to tam nedáme, tak není první věta ve stávajícím znění nijak nepochopitelná.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 5. 2020, 19:07 (CEST)

Současný stav úvodu mi přijde adekvátní a vyhovující. Akorát by podle mne bylo vhodné přidat tam "u nás" nebo "v Česku" standardně zkracované Velká Británie. Takhle to můžeme být chápáno, že je to platné i pro další jazyky.--Pimlico27 (diskuse) 4. 5. 2020, 19:20 (CEST)

Možná tedy "v češtině", protože se to týká jazyka, ne území. Ale nepřipadá mi, že by si někdo jen trochu rozumný mohl myslet, že popisovaný český úzus platí i pro nějaký jiný jazyk.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 5. 2020, 19:23 (CEST)

Já bych tam radši viděl navíc anglické pojmy než navíc nějaké "české prostředí" a obojí současně se tam logicky nebo plynule zakomponovat nepodaří. Leda takhle kostrbatě: Spojené království Velké Británie a Severního Irska (anglicky United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland), známé i pod zkrácenými jmény Spojené království (anglicky United Kingdom - standard v angličtině) nebo Velká Británie (standard v češtině, anglicky Great Britain) nebo neformálně Británie (anglicky Britain). Toto splňuje všechno - jasně uvádí v jakém jazyce je standard co, uvádí původní názvy, akorát to nevypadá nic moc, ale pořád je to to nejlepší co vám teď dokážu vymyslet co formálně má uspokojit všechny. Nebo si nalistujte polskou verzi, ti tam všechno napěchovali do sáhodlouhé poznámky. Poláci mají stejnou terminologii jako Češi, jen tam neměli wikihlasování. Můžeme ještě být rádi, že zatím nikoho nenapadlo dávat do úvodu ještě verzi UK.Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 19:38 (CEST)

@Chrzwzcz: Ale tak, jak to navrhujete, to není úplně přesné. Standardní zkrácený název státu v angličtině podle ISO 3166 není United Kingdom, nýbrž United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, tedy přesně stejný, jako plný název. A české Velká Británie také není v angličtině vždy Great Britain, protože pokud se myslí název státu, tak bývá někdy lepší to přeložit jako United Kingdom.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 5. 2020, 19:48 (CEST)

@Ioannes Pragensis: Proč by si to nemohl myslet? Great Britain.--Pimlico27 (diskuse) 4. 5. 2020, 20:06 (CEST)

@Ioannes Pragensis: Samozřejmě si to může myslet. Jenom že nelze bez dalšího tvrdit, jak to má kolega ve svém návrhu, že Velká Británie je anglicky Great Britain, protože někdy to odpovídá spíš anglickému United Kingdom. Záleží na kontextu. Translatologie není tak jednoduchá záležitost, za jakou ji někteří mají.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 5. 2020, 20:25 (CEST)

A tohleto všechno chcete opravdu dokázat vyjádřit jednou větou v úvodu?! To nesvedete. To je přece strašný. Standardní název v angličině u UN (OSN) ale mají United Kingdom, proč ISO je důležitější. Tož se tedy vracím k původními nápadu, žádné kvantifikátory "standardní" apod. neuvádět, jen vyložit na hromadu všechny alternativy v češtine a do závorky jejich otrocké en-ekvivalenty. A pak se snažit udělat v tom aspoň trochu přehled v sekci NázevChrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 20:40 (CEST)

Důležité je, co je geograficky standardizované. Tak je podle mne důležitější, co uvádí ČÚZK než MZV. Ale UN uvádí také celý název: United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland.--Pimlico27 (diskuse) 4. 5. 2020, 21:30 (CEST)

@Pimlico27: Kolego Pimlico27, moje poslední verze byla Spojené království Velké Británie a Severního Irska je členem OSN, NATO atd. Tedy v souladu s Vaším návrhem. Tu ale revertoval Marv1N, a pak byla stránka zamčena. Kolega Ioannes pořád opakuje svoji verzi úvodu a vůbec nebere v úvahu argumenty druhých wikipedistů, i kdyby je nakrásně prezentovali na talíři i s oblohou. To takhle nejde dál. Bude asi nutná ŽOK. Na takovouhle diskusi stále v kruhu není nikdo zvědavý, já nemám na ni čas. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 5. 2020, 21:40 (CEST)

To není podstatné jak jsou zaregistovány v OSN a NATO, nás zajímají české názvy přece, ne anglické. V češtině si můžeme vybrat libovolnou verzi jako synonymní. S tím OSN je to zábavnější, v "mezinárodní angličtině" jsou pod tím plným názvem pouze, ale pod "národní angličtinou" jsou pod názvem "United Kingdom", viz str. 121, a pak v tom dělejte pořádek v češtině, když mají takové extrabuřty ve svém vlastním jazyce! ČÚZK se od MZV zas tak moc neliší, a tady oba mají Velká Británie. Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 21:52 (CEST)

Podle mne není vhodné používat název Spojené království, protože tato zkrácená verze je oficiálně platná pouze v rámci Spojeného království Velké Británie a Severního Irska, nikoliv mezinárodně.--Pimlico27 (diskuse) 4. 5. 2020, 22:02 (CEST)

Tak jsme si pěkně popovídali jaký standard je nebo není v angličtině, tak to tedy můžu vyšperkovat takto : Spojené království Velké Británie a Severního Irska (anglicky United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland - standart pro angličtinu), známé i pod zkrácenými jmény Spojené království (anglicky United Kingdom) nebo Velká Británie (standard pro češtinu, anglicky Great Britain) nebo neformálně Británie (anglicky Britain). Ale to je tak ošklivé, že bych do toho ty standardy a česká prostředí a podobně fakt netahal, to je jen místo pro hádky. Maximálně ještě ten polský příklad: Velká Británie<ref>dlouhatánská poznámka vysvětlující ČÚZK a vůbec všechno</ref>, Spojené království, Spojené království Velké Británie a Severního Irska je .... Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2020, 23:28 (CEST)

@Chrzwzcz, Zbrnajsem: Kolego Chrzwzczi, sám vidíte, že první Vámi nabízená varianta je neúnosně složitá. Druhá zase je zbytečně neinformativní, tj. bezdůvodně neshrnuje obsah článku, jak to požadují naše kritéria kvality. To, co nabízíte Vy, kolego Zbrnajseme, je zase v rozporu se zdroji, prohlašujícími Velkou Británii za oficiální zkrácený název v češtině. V celé diskusi postrádám jakýkoli návrh na změnu, která by přinejmenším nezhoršovala současný text.--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 5. 2020, 07:56 (CEST)

Takhle ne, kolego Ioannesi. Vy mně chcete vsugerovat, že bych měl něco vidět. Já vidím Vaši neochotu uznat výsledek hlasování. Jen pořád opakujete tvrzení, že "Velká Británie" je oficiální český výraz. Bylo jasně dokázáno, že tomu tak není. Je v tom sice zmatek, ale my jsme se velkou většinou rozhodli pro zkrácenou formu "Spojené království." --Zbrnajsem (diskuse) 5. 5. 2020, 08:42 (CEST)

@Zbrnajsem: "Oficiální" ve smyslu oficiální pro český stát a jeho orgány, nikoli pro Wikipedii. Článek Wikipedie nemůže používat samotnou Wikipedii jako pramen, a tím spíš ne zákulisní hlasování (WP:VZ). A jak řečeno níže, nehlasovalo se o oficiálním názvu VB, nýbrž jen a pouze o tom, jak se má nazývat zdejší článek o ní.--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 5. 2020, 14:54 (CEST)

@Mario7, Vachovec1: Kolega Ioannes Pragensis považuje hlasování o názvu článku v roce 2018 za zákulisní hlasování. Zjevně tedy neuznává výsledky tohoto hlasování a nechce z nich vyvodit žádné závěry. Pochybujete, kolego Ioannesi, snad dokonce o samotném principu hlasování na Wikipedii a o pravomocích komunity? Vy vůbec neberete v úvahu, že jsou jiné zdroje než ty Vaše a vůbec nechcete vidět problémy, které by byly s Vaším návrhem spojeny. Prostě jen Vy máte pravdu a komunita se mýlí, to je Vaše krédo. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 5. 2020, 15:09 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 5. 5. 2020, 15:31 (CEST)

Nechytejte se jednoho slova. Myslí tím, že hlasování na wikipedii nemá sílu rozhodnout, co je oficiální termín v českém prostředí. O oficialitě "v českém prostředí" rozhodují autoritní zdroje. Jediné co umožňuje toto hlasování udělat je se shodnout, že se oficiální český termín na wikipedii používat nebude pro název článku (o tom hlasování bylo) případně vůbec nikde (o tom hlasování nebylo). Chrzwzcz (diskuse) 5. 5. 2020, 15:41 (CEST)

A jsme zase na začátku, zas nesprávné zhodnocení toho, o čem bylo hlasování, BYLO O NÁZVU ČLÁNKU A JEN O NÁZVU ČLÁNKU!!!! Zas ty 107x vyvrácené věci o oficiálním názvu. Takhle se nedá diskutovat, žádný posun, ale pořád dokola vyvrácené argumenty. Klikněte si na PDF od ČÚZK, jediné české autority určující českou terminologii. Tam je oficiální český název. Klikněte si na stránku o hlasování, tam je řečeno že se hlasuje o názvu. Kdo jasně dokázal, že oficiální název není Velká Británie? Kdo a kde? Hlasování o tom rozhodlo? Výsledek jsou ochotni akceptovat všichni, ale nejsou ochotni akceptovat vaše závěry o čem to hlasování bylo. Celé to padá na tom, že nejste ochotni uznat autoritu v české terminologii a místo toho si ji nahrazujete všelijakými zástupnými důvody. Ani United Kingdom není oficiální anglický název, jak bylo dokázáno v předchozím, tak ... Ale o argumenty jde až v poslední řadě, hlavní je víra ve vlastní pravdu. A co přijde teď? Teď se zas bude kopat do Chrzwzcze, bude se hodnotit jeho styl diskuze, bude se zvedat obočí nad velkými písmenky, bude se strašit udáním na nástěnku správců, místo toho aby se tedy udělalo jednoduché - přinesl ten definitivní důkaz o oficiálním českém názvu. Nebo zopakoval, když už tedy v diskuzi dávno byl, žejo. Chrzwzcz (diskuse) 5. 5. 2020, 09:04 (CEST)

Hlasování bylo jednoznačně o názvu článku, ale také o jeho používání. Nemůže existovat název článku, který by se pak prakticky vůbec nepoužíval. Komunita potvrdila dosavadní název, platný od roku 2005, tedy Spojené království. Tím rozhodla, jak se má ten stát nazývat i v textu článku. Jednou z alternativ byl plný oficiální název, který prosazoval kolega Pimlico27 a který je hned v úvodu právem a správně uveden. Ale není zcela vhodný pro běžnou praxi. Jinou, velkou většinou zamítnutou, variantou byla „Velká Británie“. Ohledně plného a zkráceného názvu je to obdobné jako s Českou republikou a Českem. Nikoho nenapadne používat zcela jiný název, např. „Čechy a Morava“, když to řeknu takhle drsně. Velká Británie je, jak známo, jeden (velký) ostrov, ke státu toho ale patří více, a proto to je Spojené království. MZV se bohužel interně (ale ne oficiálně, např. vůči Spojenému království) drží zastaralého názvu Velká Británie, který platil v 18. století a který náhodou také propaguje ruská Wikipedie (ze kterých dob to tedy přetrvává?). Komunita tu Velkou Británii neakceptovala, tak co to má znamenat, pořád na tom trvat? Tahle diskuse, tady na tomto místě, je sama o sobě zjevně naprosto zbytečná, když taková základní fakta nejsou uznávána, ovšem jen jedním kolegou. K ničemu to nevede, jen k soustavnému popírání platnosti rozhodnutí komunity. Chtěli jsme předejít zmatkům, chtěli jsme zachránit celý systém článků, ke kterému patří mj. Dějiny Spojeného království a Parlament Spojeného království. Místo toho je nám tady vsugerována verze krátkého názvu, která byla zamítnuta. Kolego Ioannesi Pragensis, přečtěte si laskavě, jak to bylo s hlasováním a diskusí kolem něho. Anebo se tady donekonečna diskutuje, i když bychom se jinak na východisku z této situace shodli. Tím myslím kolegu Chrzwzcze. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 5. 2020, 09:40 (CEST)

Ale hlasování nebylo o zlikvidování názvu Velká Británie ani o jeho zneplatnění. Označit název Názvoslovné komise ČÚZK a kterého se drží i MZV za zastaralý sice v diskuzi můžete, ale to je tak všechno, já bych ho označil za tradičnější a starší. Ukažte mi jaká jiná instituce než Názvoslovná komise ČÚZK má právo vyhlásit český název za oficiální a já se skloním. No do toho. Ne, výbor wikipedistů to není, to opravdu neeee. Začněte odlišovat dvě věci: 1) jak si komunita odhlasovala tento stát pojmenovávat 2) jaký je oficiální český název. Komunita si může odhlasovat jiný než oficiální název, to se stává, ale nesmí tvrdit, že používá oficiální český název, to je zkreslování situace, nepravda (nebudu říkat lež, na to je tu citlivost, ale ...). Jiné případy kdy máme na Wikipedii jiné názvy než oficiální české termíny dle ČÚZK jsou třeba Jižní Korea, Severní Korea, Srí Lanka a Federativní státy Mikronésie, takže stát se to může, ale nebudeme tvrdit že wikinázvy jsou oficiální české termíny, to nejde. Takže si na Wikipedii můžeme říct, že Velkou Británii nebudeme pro názvy článků používat, ale musíme přiznat, že je to standardizovaný český název (i když se vám nelíbí, to není ale vůbec podstatné). Hlasovalo se o "přejmenování článku Spojené království na názvy Velká Británie nebo Spojené království Velké Británie a Severního Irska, resp. ponechání na stávajícím názvu. a ""Výsledkem hlasování je ponechání článku Spojené království na stávajícím názvu." - žádný jiný závěr hlasování uvedeno nemá. Takže ho nepoužívat na čistky Velké Británie z textu článků, takovou sílu hlasování evidentně nedalo, tak se jím nelze ohánět. Tečka. Chrzwzcz (diskuse) 5. 5. 2020, 09:54 (CEST)

To hlasování a jeho výsledek jsou platné, tak s tím argumentuji. V úvodu článku stojí mj. zjevný nesmysl - "Velká Británie má 14 zámořských území". Jenže odkaz vede na Zámořské území Spojeného království, nikde není řeč o ostrově Velká Británie. V tom výčtu argumentů pro soudržnost našeho systému článků o Spojeném království bych mohl pokračovat. Komunita to tak chtěla a chce, wikipedisto Chrzwzczi, tak ten název platí pro všeobecné použití. Také tečka. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 5. 2020, 12:37 (CEST)

"Výsledkem hlasování je ponechání článku Spojené království na stávajícím názvu." Nic víc. Zjevný nesmysl to není, naopak dává to smysl, protože v samotném úvodu celého článku je jasně stanoveno, že ta země je známá pod 4 různými názvy. Stejně tak se může napsat, že Spojené království vyhrálo na letní olympiádě 27 zlatých medailí, i když článek nemá "Spojené království" v názvu. Volně prostřídat synonyma není nesmysl. Spíš je to trochu nešikovné, ale ne nesmyslné. A v tom krátkém a ztučněném závěru hlasování taky nevidím, že by Wikipedie měla přestat používat Velkou Británii pro označení země a dál to používat jen v tom významu ostrova. Nic takového hlasování nevyřešilo, na to si můžete otevřít ŽOK nebo něco, do té doby platí všechny 4 názvy z úvodu a dají se volně střídat v textech článků. Chrzwzcz (diskuse) 5. 5. 2020, 12:53 (CEST)

Nejen u zámořských území je použití výrazu „Velká Británie“ hodně nešikovné, opravdu až příliš. Upozorňuji na to, že z věcného hlediska v zásadě nelze výraz „Velká Británie“ považovat za plnohodnotné synonymum výrazu Spojené království. Je to zvykový název, ale jednoduše nepřesný, neobsahuje všechny součásti Spojeného království. Té Velké Británii přece mnoho chybí do toho, aby byla celým Spojeným královstvím jak je toto definováno. Výraz „Velká Británie“ pro celý stát je podle mne matoucí a neměl by být pro označení státu používán. Tak to rozhodla komunitaǃ O volném používání všech čtyř výrazů nemůže být řeč. To by vznikl zmatek nad zmatek. Kdyby se podle mne platný výklad dané situace zde neměl po otevření článku prosadit, tak bude opravdu nutná Žádost o komentář, tzv. ŽOK. Nemyslím ale, že zde uvedené argumenty by neměly stačit k tomu, aby byl úvod v tomto smyslu upraven. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 5. 2020, 13:18 (CEST)

No tak v tomto případě je trochu nešikovnější no, ale ne nemožný. Jestli je výraz obecně matoucí a komunita by ho měla přestat používat, tak to vyžaduje jiné hlasování, nevyplývá z hlasování předchozího, to řešilo jen případný přesun tohoto článku na nový název, ne vymýcení jednoho termínu. Jenom nevím, čím to podložit. Z českých zdrojů se valí Velká Británie v takovém množství a nikdo si nestěžuje že nechápe, jestli se mluví o zemi nebo o ostrovu. Ono se toho o ostrovu zrovna moc nepíše, co by tak asi psali. Takže je jasné, že v drtivé většině se mluví o zemi. Co by asi tak měli psát o ostrovu... Kdyžtak už to zase naopak rozepíšou na Anglii, Skotsko a Wales. Mně třeba věta "stát Velká Británie se rozkládá na ostrově Velká Británie a na severu ostrova Irsko" mate asi tak stejně jako "stát Irsko se rozkládá na jižní části ostrova Irsko" - vůbec. Zmatení pojmu Irsko nikdo neřeší, tak proč by mě měla nějak vzrušovat nějaká Velká Británie, význam vyplyne z kontextu a v drtivé většině případů se mluví o zemi. Chrzwzcz (diskuse) 5. 5. 2020, 13:24 (CEST)

A jestli si to hlasování/ŽOK vymíníte, možná vám tam dám i hlas, že jméno státu by se mělo na wikipedii obecně používat takové, jako je u základního článku dohodnuto, nevztahovat to na jednorázovou Velkou Británii. Výsledkem takového obecného pravidla by byla velká eliminace Velké Británie z textu článků (kdo to udělá? :)), velká eliminace názvu USA (protože článek se přece jmenuje Spojené státy americké), velké nahrazování Čínských lidových republik, které "straší" v názvech a textech článků dlouho po přesunu článku na jednoduchý a prostý "Čína", a pak taky "kontroverzní" prokrácení Českých republik (a možná i zkratek ČR) na úkor již dávno dohodnutého názvu článku Česko. To jsou ale dopady, co! Ale já jsem pro ;P Chrzwzcz (diskuse) 5. 5. 2020, 14:17 (CEST)

@Chrzwzcz: Wikipedie:Nenarušujte encyklopedii kvůli ilustraci tvrzení. Jistěže to, co navrhuje pan kolega Zbrnajsem, by vedlo k absurdním koncům, kdyby se to dovedlo do posledního důsledku. To však by Vás nemělo svádět k tomu, abyste jeho nápady do těch důsledků dováděl. Když se věnujeme Wikipedii, měli bychom se snažit ctít práci svoji i druhých editorů a encyklopedii společně zlepšovat, a ne ji ničit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 5. 2020, 16:17 (CEST)

To je přehnané zhodnocení. Já naopak tvrdím "nevymýšlejte jednorázová nesystémová upachtěná řešení platná účelově pouze pro jednu situaci". Možná je na to taky někde Wikipedie:Něco. Chrzwzcz (diskuse) 5. 5. 2020, 16:24 (CEST)

@Chrzwzcz: To si neodporuje. Je v pořádku, že kritizujete nedomyšlenost nějakého řešení, ale nesmíte přitom vyhrožovat, že toto nedomyšlené řešení rozšíříte po celé Wikipedii.--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 5. 2020, 18:32 (CEST)

Ono se víceméně dodržuje, jméno základního článku hodně ovlivní návazné kategorie a jména odvozených článků popisující daný stát. A náš případ: Velkých Británií tu v názvech beztak moc nemáme, hlavně ty olympijské hry a ty neradno měnit, i enwiki používá Great Britain v souvislosti s OH. Ale v textu článků samotných se to náhodně střídá. Zatím je to tak chtěno. Chrzwzcz (diskuse) 5. 5. 2020, 19:10 (CEST)

S wikipedistou Chrzwzczem nikdy žádná diskuse nevede k nějakému výsledku. Vždy před tím výsledkem někam uhne. Vede pak řeči jako: „Nabídl jsem Vám 99 procent, ale vy mne vláčíte bahnem“ apod. Nikdy žádný výsledek, pořád jenom cosi jako blog pro vlastní zábavu. Musím to tak napsat, protože to je už naprosto zřejmé. Není to také vůbec poprvé. Tady ještě přemýšlet nad tím, zda existuje náznak dobré vůle, je asi zbytečné. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 5. 2020, 19:53 (CEST)

Už to vždy vypadá, že jste ochoten akceptovat tu jedinou věc, že je Velká Británie oficiální český název dle ČÚZK, to bylo to jedno procento co jsem chtěl zachovat. A to by neměl být problém, dodal jsem PDF které to dokazuje, ale nějak je vám zatěžko to PDF otevřít a uznat to. Naopak jste zas vyhlásil, že Velká Británie je jenom ostrov, takže vy jste to zabil. Takže si tady vyhlašujte o svých protivnících cokoliv protivného, kopejte si do mě jak chcete, ale vaše neústupnost to zničila, pane. A navíc Ioannes Pragensis správně řekl, že i kdybych tady nakrásně s váma upekl nějakou dohodu, tak my dva tady nemáme žádné slovo a i ostatní se chtějí dopídil nějakého svého pohledu na kompromis. A vaše neustálé opakování mylného vyhodnocení hlasování, že dává právo zahubit veškeré výskyty Velké Británie, tomu jen nasazuje korunu. 2x jsem ztučnil, že bylo jen o případném přesunu článku. Přesun nenastal, zůstal status quo a není radno ho měnit dezinterpretací výsledků hlasování. Nebo přes reverty se snažit "vylepšovat" článek na místech, které byly už dříve zamítnuty v diskuzi, které jste se ještě ke všemu účastnil. Chrzwzcz (diskuse) 5. 5. 2020, 20:39 (CEST)