Přeskočit na obsah

Diskuse:Sovy

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Přidat téma
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Poslední komentář: před 2 dny od uživatele Podzemnik v tématu „WPQ“

Článek by měl imho začínat tím, co to sovy jsou, ne s čím jsou ve které kultuře spojovány Jedudědek 09:00, 6. 6. 2008 (UTC)

Lelkové

[editovat zdroj]
Nejnovější komentář: před 2 lety3 komentáře3 lidé v diskusi

V článku se píše, že sovy nejsou příbuzné s dravci, ale s lelky. Když jsem ale zabrousil na enwiki, tak v tamním kladogramu nic takového není, navíc nakolik rozumím článkům Strisores a Telluraves, tak s nimi opravdu příbuzné nejsou. @GeXeS, Podzemnik, OJJ: Mohli byste se na to prosím podívat? (Vypadá to, že to je asi docela čerstvá novinka.) — Draceane diskusepříspěvky 20. 1. 2022, 13:57 (CET)Odpovědět

@Draceane: Tu větu jsem smazal. Z literatury viz třeba [1], tu knihu mám. Dovoluji si upozornit na závěr „Morphological and anatomical similarities between owls and falcons or nightjars, which were the basis for the hypothesis of a closer relationships to owls, are probably based on convergence“. Je vidět, že novější studie to vesměs potvrzují, ač třeba v Grzimkovi stále příbuznost s lelky uvedenou mají. Klady ptáků na anglické Wikipedii sis úspěšně našel, čímž sis navíc i odpověděl. Oddělení lelků do tramtárie podporuje i tato souhrnná megastudie. OJJ, Diskuse 20. 1. 2022, 14:38 (CET)Odpovědět
Díky za upozornění a díky @OJJ: za fixnutí. Ten článek je celkově bída na to, že se jedná o jeden z nejnavštěvovanějších řádů o ptácích. Dávám si ho do TO DO listu to trochu updatovat a rozšířit. --Podzemnik (diskuse) 20. 1. 2022, 21:34 (CET)Odpovědět

WPQ

[editovat zdroj]
Nejnovější komentář: před 2 dny41 komentářů2 lidé v diskusi

OJJ

[editovat zdroj]

Tak dle slibu je jdu pročíst a budu spíš pokládat takové otázky bez úplně důkladného pročítání zdrojů. Hodně údajů je pro mě taky nových, nikdy jsem se o evoluci této skupiny nezajímal:

  • "U sov se rozlišují dvě recentní čeledi: početnější a druhově rozmanitější puštíkovití (Strigidae), k nimž se řadí výrečci, výři, puštíci, sýci, kalousi a další, a mnohem méně početnější čeleď sovovití (Tytonidae), kam patří typické sovy" – co je to typická sova? Není lepší to nějak přeformulovat?
  • "sametový povlak na křídlech" – nejsou to spíš (obecně) odvozené letky?
  • V úvodu bych co nejvíc redukoval poznámky v závorkách, kde nejsou potřeba. Někde je to i nepřesné (Scotopelia a Ketupa jsou rody, ne druhy)
  • Tento název byl později standardizován na Strigiformes – ví se velmi zhruba časové okno?
  • Bradycneme a Heptasteornis podle všeho nebyli ani ptáci, podle našich článků.
  • Je to tak, upřesnil jsem to tam, mám to tam spíše pro zajímavost, je tam hned upřesněno, že spojitost se sovami byla mylná. Jestli si myslíš, že to tam nemá být vůbec, tak to klidně prosím rovnou umaž. --Podzemnik (diskuse) 26. 12. 2024, 07:16 (CET)Odpovědět
  • věrohodné nálezy? Není lepší spíš bezesporné nebo tak něco?
  • místo rané druhy atp. bych v evoluci jasně používal termín korunová a kmenová skupina, pokud tomu tak je
  • Jedna dochovaná soví lebka z raného eocénu má nadočnicové valy dobře vyvinuty, což naznačuje, že nejméně jedna evoluční linie eocenních sov měla menší oči a nebyla tedy uzpůsobena nočnímu životu – z první části souvětí (nadočnicové valy chrání před světlem) IMO nevyplývá informace ve druhé části.
  • Je to takto ve zdroji, ale máš pravdu, že z velkých nadočnicových valů ještě nevyplývají malé oči (pokud jsem tedy něco neminul), čili jsem to přeformuloval tak, jak to bylo nejspíš původně myšleno. --Podzemnik (diskuse) 26. 12. 2024, 07:16 (CET)Odpovědět
  • Výčet dnešních denních sov se hodí do chování spíše než do evoluce
  • Používá se termín "nadočnicové valy" v české literatuře?
  • Tak jsem se do toho ponořil a to budou prostě nadočnicové oblouky. V některých článcích se tyto útvary označují jako supraorbital processes, jinde se ale hovoří o brow ridge a popisuje se tatáž funkce, totiž ochrana očí před světlem, čili jsem to podle toho upravil. --Podzemnik (diskuse) 26. 12. 2024, 07:16 (CET)Odpovědět
  • zbytek postkraniální kostry jinak připomínal moderní sovy, z čehož autoři popisu taxonu odvozují, že i tato sova byla denním ptákem – opět trochu nejasné. Myšleno spíš, že ačkoli zbytek kostry připomínal moderní sovy ... ?
  • Jak si mám představit "prodloužená membránovitá pera bez praporů"? Ve zdroji se mi to nedaří najít, nedá se v tom vyhledávat. Ale našel jsem zmínku o ozdobných obrysových perech rajek & spol., tak bych to asi zjednodušil tímto způsobem.
  • Podobně pozdně miocenní, dobře zachovalá lebka sovy Miosurnia z jihozápadní Číny také nemá znaky tvora žijícího v noci. Rod Miosurnia je přitom úzce příbuzný s rody Glaucidium a Surnia, které zahrnují denní druhy moderních sov zmíněných výše. – trošku kostrbaté, ale především i s tím zbytkem > pokud byl předek sov denní, došlo k adaptaci na noční život u společného předka dnešní korunové skupiny (nebo někdy dříve), anebo došlo k adaptaci na noční život nezávisle u různých linií? Pokud je Miosurnia skutečně blízce příbuzná s nějakými moderními denními zástupci, tak nám to mnoho neřekne (?).
  • Tu příbuznost jsem upřesnil. Podle mě není zřejmé, kdy a jakým způsobem došlo u sov k přizpůsobení k nočnímu životu a ta kapitola "Noční vs denní původ sov" jednoduše shrnuje dosavadní body k této diskusi, tzn. hlavně zmiňuje starší, pravděpodobně denní evoluční linie. Ono ani není nijak dokázáno, že by prapředek sov byl denní tvor, čili na tu otázku, kterou jsi položil, nemám dost dobrou odpověď. --Podzemnik (diskuse) 26. 12. 2024, 07:16 (CET)Odpovědět
  • "(myšleno Accipitriformes ve starším pojetí, tzn. včetně kondorů či sokolů, které moderní kladistika vyčleňuje do samostatných řádů)" – pojetí dravci vs. dravci a kondoři jsou jen otázkou přístupu, sokoli jsou však jednoznačně separovaná skupina (u pěvců a papoušků)
  • "včetně skupin jako Aegotheliformes, Podargiformes, Nyctibiiformes a Steatornithiformes, které jsou rovněž vyčleňovány zvlášť" – stejný případ jako výše – tvoří všechny tyto skupiny monofylum, nebo alespoň rozumné parafylum? Jsem lenivý to hledat, ale myslím, že Caprimulgiformes v tomto pojetí snad bylo parafylum.
  • Právě ještě docela nedávno se všechny tyto skupiny házely k lelkům. Úplně jsem to tam osekal a zjednodušil na prosté "Již od 18. století se mezi vědci vede debata o tom, zda jsou sovy více příbuzné denním dravým ptákům (dravci, sokoli aj.), nebo spíše lelkům a jejím příbuzným." --Podzemnik (diskuse) 26. 12. 2024, 07:16 (CET)Odpovědět
  • Osobně bych tu systematiku trochu zjednodušil, a to následovně. Systém lelků & spol. bych rozberal u lelků (Lelkové#Systematika), v článku sovy bych zmínil, že tedy existoval taxon lelkové v širším smyslu než dneska. Pokud máš nutkání dávat tam i latinské názvy těch dalších skupin lelků v širším smyslu, dal bych to do poznámky, ať se hlavní stať líp čte. Sibleyho a Ahlquistův systém bych krátce zmínil, že sovy rozšířil o lelky a spol. (pokud je to pravda). A to by snad mělo být mj. polyfylum, ne parafylum, ne? Takže spíš říct, že Sibleyho a Ahlquistův systém se nepoužívá a hotovo. A jasně bych zmínil, že dnešní Strisores jsou oproti Afroaves kdesi v tramtárii (doufám :-))). Klíčový důvod, proč zmínit Afroaves, je totiž to, že není příbuzný (ani sesterský, ani nějak vnořený) ke Strisores, jestli je jasné, o co mi jde. Současný systém v článku je s prominutím shluk různých odborných jmen, ale nějak mi tam chybí ten kontext, proč tam ta odborná jména jsou. :-)
  • "zase považují sovy za evolučně mladší skupinu než dravce a kladou sovy do sesterského vztahu s Coraciimorphae" taky asi zjednodušit, že je považují přímo za sesterskou skupinu k Coraciimorphae. A pokud není dálo vysvětleno, Coraciimorphae bude nutné (!) zamodřit pro kontext... Uf.
  • "Situaci ztěžuje mimo jiné vysoká morfologická příbuznost některých druhů" – co to je vysoká morfologická příbuznost? Není to spíš podobnost?
  • "nedostatečné znalosti o ekologii a chování velkého množství druhů" – ekologické znaky souvisí se systémem jak? Myšleno např. specifické volání jako etologický RIM?
  • "Časté je rozdělení druhů do více druhů (tzv. split), seskupení různých druhů či poddruhů do jednoho (tzv. lump), i rozeznávání různých populací, morf a poddruhů." – asi nechat, ale platí nějak tak všeobecně. :-) A je to taky často otázka přístupu než prozkoumanosti.
  • Nikdo nerozporuje, že je to časté i u jiných ptačích skupin, nebo že to je otázka přístupu, nicméně u těch sov to je skutečně extrémní, podle [3] "The number of world owl species has gone up from 109 to 268 between 1972 and 2014" Doplnil jsem to tam včetně těch čísel, aby to bylo jasné, že u těch sov to je vcelku extrémní. --Podzemnik (diskuse) 26. 12. 2024, 07:16 (CET)Odpovědět
  • u vyhynulých čeledí by se mohl dát stratigrafický výskyt, když jsou jen čtyři, ale u chudozubých taky není, tak na to kašli. Akorát by bylo zajímavé vědět, jestli jsou třeba nějak nedávno vyhynulé nebo tak něco.
  • "K objevu a popisu nových druhů dochází stále poměrně často" – zdroj starý dvacet let. Aktuální je to i nyní?
  • "Kostra sov silně připomíná kostru ostatních ptáků" – to je poněkud nešťastná formulace, spíš že má obecnou stavbu nebo tak něco. A asi se jedná spíše o Neoaves, ne?
  • "Opeření závisí na typu obývaného stanoviště, avšak dá se říci, že je do jisté míry klinální – druhy obývající stanoviště vyšších zeměpisných šířek, kde se v zimě vyskytuje sníh, bývají světlejší než tmavší druhy z oblastí blíže k rovníku." – klinální variabilita je mikroevoluční fenomén, takže u druhů bych na ní neodkazoval. To se dá spíš nazývat nějakým obecným trendem, ale ne klinální variabilitou. Naopak výr virginský může být klinálně variabilní.
  • "extra měkký sametový povlak na hřbetní straně per" – opět ten sametový povlak, což mi nepřijde nejlepší formulace. Zaprvé to extra působí jako sleva v Albertu :-), peří bude mít svrchní, nikoli hřbetní stranu, povlak bych přepsal na povrch (pokud to tak je)
  • účely sovího peří by měl jinak pročíst tak možná fyzik, což já nejsem... :-D Ale očekávám, že mechanická hladina hluku (hladina intenzity zvuku?) ani hluk aerodynamických procesů nebudou terminus technicus.
  • "U všech sov, včetně druhů, které své letky přepeřují každoročně, dochází k náhradě letek postupně, takže sovy neztrácí během přepeřování schopnost letu" – to vypadá logicky nějak tak pro ptáky obecně (ok, vodní ptáci atd. si moho dovolit přijít o letky), není to raritou sov. Upozorňuji na možné katastrofické přepeřování sovky bělolící, ale to je asi zbytečné zmiňovat, beztak to nebyla pravda.
  • Nevím, kam tím míříš - myslíš tím, že to je jasné a nemusí to být vůbec zmíněno? Přišlo mi to jako vhodná informace poté, co jsem popsal, jak to přepeřování trvá dlouho někdy. --Podzemnik (diskuse) 26. 12. 2024, 07:16 (CET)Odpovědět
  • "Všechny sovy pak mají delší dráp 2. prstu než u 3. prstu, což je v rámci dravých ptáků ojedinělé" – dravý pták myšleno dravý pták, nebo dravci?
  • "Sovy chytající ryby nemívají na nohách ani prstech opeření" – nemají i takové šupinky? Nejsem si teď jist.
  • Co to jsou oči "teleskopického typu"?
  • "v úplné tmě sovy nicméně vidět nedokáží, protože oční tyčinky potřebují alespoň nepatrné množství světla pro vnímání kontrastů" – to taky platí nějak tak obecně kvůli fyzikálním zákonům, takže bych to prostě vyhodil.
  • "nemusí dobře rozeznávat všechny barvy" – to znamená? Barevné vidění ptáků daleko přesahuje to, co známe my, takže spíše než vidění všech barev by bylo lepší uvést, jestli jsou dichromatické, trichromatické atd.
  • Není ten závoj nazýván obličejovým diskem, nebo je to něco jiného?
  • Jak se liší teritoria a domovské okrsky sov? Domovský okrsek = teritorium, nebo jsou tam nějaké překryvy?
  • Tohle jsem zkoušel dohledat, ale na nějaký rozumné zobecnění jsem nenarazil. U všech druhů to vypadá na to, že domovský okrsek je větší než teritorium, což je takový zlatý standard, čili bych to v článku asi explicitně nezmiňoval. --Podzemnik (diskuse) 26. 12. 2024, 07:16 (CET)Odpovědět
  • "Sovy se podle tradičního výkladu potravně rozdělovaly na masožravé a hmyzožravé. Modernější výzkumy však odhalily mnohem širší spektrum stravovacích návyků" – taxonomicky, nebo jen ekologicky?
  • Nevím, nepodařilo se mi to dohledat, já to nakonec odstranil, páč ten zdroj byl stejně nějaký pofidérní. Dal jsem, že jsou masožravé s lepším zdrojem a hotovo, to zahrnuje i hmyzožravost. --Podzemnik (diskuse) 26. 12. 2024, 07:16 (CET)Odpovědět
  • "Rozborem vývržků se dá neinvazivní metodou poměrně snadno a spolehlivě zjistit řada detailů o sovím jídelníčku" – možná doplnit větu, že i paleoekologicky.
  • Je někde sova vrcholovým predátorem? Z hlavy mne napadá snad jen en:Tyto gigantea.
  • "K páření dochází poblíž budoucího hnízdiště na větvích nebo na kamenech, někdy přímo na hnízdě" x "Hnízdo si nestaví" a "Některé druhy sov si mohou hnízdo vystlat stébly trav".
  • "Zatímco některé druhy mají obrovský areál rozšíření rozprostírající se přes několik kontinentů (sova pálená, sovice sněžní aj.)" – samozřejmě nechat, ale klidně se může stát, že zase zaúřadují spliteři a bude...
  • Ohrožení a ochranu a kulturu jsem už jen tak prolítnul, každopádně obecně platí, že by to chtělo ještě zkorigovat překlepy atp. Něco málo jsem už udělal rovnou, poněvadž mi přijde kontraproduktivní to tu vypisovat. :-)

Tož tak. Trochu jsem se taky rozjel, ale jen proto, že mne téma zajímá. Díky, samozřejmě, za jeho zpracování. :-) OJJ, Diskuse 20. 12. 2024, 10:01 (CET)Odpovědět

@OJJ: Díky za zevrubnou recenzi, nějak jsem se s tím popral. Výhledově budu pracovat na zamodřování a časem snad solidně zpracuji i nějakého představitele. --Podzemnik (diskuse) 26. 12. 2024, 07:16 (CET)Odpovědět
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse:Sovy&oldid=24514535“