Diskuse:Smrt Heleny Biháriové

NPOV

Celkový tón textu není nezaujatý, Odstranil jsem zjevně pro pověst Wikipedie nebezpečné věty, které je třeba doloži a napsat nezaujatě: Věc však "vzala do svých rukou" redaktorka Českého rozhlasu Eliška Pilařová, která svým zásahem zapříčinila, že Biháriovou odnesl proud a ta utonula. a (Mylnář)... ač původem převážně Žid, --Li-sung ✉ 08:08, 24. 9. 2006 (UTC)

Á, zdůvdnění konečně nalezeno. Jinak bez zmínky o zásahu Pilařová je naprosto nelogická pozdější zmínka o ní a navíc po odstranění této věty nelze zjistit, že Biháriová utonula. --Bžunda 08:11, 24. 9. 2006 (UTC)

Ano, odstranil jsem ji, jelikož bez doložení obviňovat někoho ze zapříčení smrti takovýmto způsobem (tedy jako fakt), je není podle mě proti pravidlům Wikipedie. --Li-sung ✉ 08:16, 24. 9. 2006 (UTC)

Vidím, že už se rozjela diskuse zde, bylo tedy ode mne zbytečné pokračovat na Vaší diskusi. Přesto se ta nelogičnost v článku musí nějakým způsobem vyřešit. Nemám však dostatek hodnověrných informací, abych tak mohl učinit.--Horst 08:22, 24. 9. 2006 (UTC)

Jinak i na netu lze najít zmínky o sporu Mlynáře s Antlem, třeba okrajově zde: http://www.reflex.cz/Clanek4640.html --Bžunda 08:36, 24. 9. 2006 (UTC)

Jo ty spory byly, ale ať hledám jak hledám, zatím se mi nepodařilo najít jedinou stránku na které by někdo (i třeba nepřímo) obviňoval ze zapříčinění smrti Biháriové Elišku Pilařovou. Jedudedek 08:40, 24. 9. 2006 (UTC)

Já našel - Vrchlabský místostarosta Josef Pištor (...) "Přitom si dost lidí ve městě myslí, že tu Romku vlastně zabila ona. Byla to shoda náhod, ale kdyby tam ta ženská neskočila, kdyby šla domů, vždyť kousek od toho místa bydlí, a zavolala hasiče, tak dneska ta Romka žila. Nebyl by tady žádný humbuk a ti kluci a jejich rodiče by dnes nebyli nešťastní. To si myslí hasiči, já jim na to řekl: Tak proč to neřeknete nahlas, čeho se bojíte?" MF Dnes - Na smrt Romky vzpomíná Vrchlabí nerado 04.08.1998 - JAN JELÍNEK - str. 01 --Li-sung ✉ 08:49, 24. 9. 2006 (UTC)

To je ovšem pomalu na úrovni jedna paní povídala. Z toho by bylo možné formulovat „...také se diskutovalo o tom, zda vinu neměla pí ...“, a ne, že tomu tak bylo. A také ne slovy „vzala do svých rukou“ - co to je? -jkb- ✉ 09:00, 24. 9. 2006 (UTC)

Tak jsem trochu reformuloval prozatím alespoň sousloví "vzala do vlastních rukou", proboha dyť ta ženská jí chtěla pomoc, to že existuje určitá pravděpodobnost, že kdyby se jí nepokusila pomoc tak se jí nic nestalo přece neznamená, že jí lze jentak obviňovat ze zapříčinění její smrti. Jedudedek 09:07, 24. 9. 2006 (UTC)

Odstranění šablony NPOV

Tak snad to takhle bude v pořádku, akorát s tou prostiutkou si nejsem jist jestli tvrzení obou aktérů o nabízení sexuálních služeb je dostačující. Takže, když prostitutku smažete, vracet vám to tam nebudu :-) Jedudedek 09:47, 24. 9. 2006 (UTC)

pohřeb Biháriové

Přečetl jsem si, podle mě vělice pochybný, zdroj, který přidal Dezidor a nikde jsem tam nic o pohřbu HB nenašel, ani o tom, co by tam měl někdo říkat. Takže obět "chybí zdroj". --Ladin 11:32, 25. 1. 2007 (UTC)

Jenom doufám, že ty další informace, na které se článek odkazuje, opravdu jsou v té knize od Miroslava Antla. --Ladin 11:45, 25. 1. 2007 (UTC)

Rasistický POV na Helena Biháriová

(přeneseno z Wikipedie:Potřebuji pomoc)

Nemám teď kdy s tím bojovat; kdyby někdo chtěl udělat dobrý skutek, podívejte se na to, na internetu je zdrojů dost. --Flere-Imsaho 20:43, 26. 1. 2007 (UTC)

Článek mi přijde řádně ozdrojovaný, ale pokud jej chcete doplnit, editujte s odvahou. --Dezidor 21:19, 26. 1. 2007 (UTC)

Diskuse

Můj pohled na článek je takový: někteří wikipedisté (opakovaně např. Dezidor) do článku umísťovali informace, které se snažili přidat negativní info o HB + Pilařové, která ji vytáhla, a kladné info o vinících. To samo o sobě není nic špatného, kdyby argumenty byly pravdivé a měli je podpořeny referencemi.

Ale např. informace o tom, že BH byla kapsářka a prostitutka, která může být pravdivá, byla podložena různými refencemi:

verze z 24.9.06 11:04 [1] Marie Kavalírová, Rozsudek za utonutí zní: rasový čin to nebyl, MF DNES 30. září 1998
- když jsem si to přečetl a zjistil, že v článku referovaná informace vůbec není, referenci smazal a přidal "chybí zdroj", objevila se nová reference.

verze z 26.1.07 22:22 Miroslav Antl: Gaunery nemám rád, Plejáda, Praha 2001
- Ano, možná tam tato informace je, já tu knihu doma nemám. Mám ale o tom své pochybnosti, protože už jsem mezi tím Dezidorovi smazal další dvě reference bez jakékoliv informace o případu HB (např. projev poslankyně za republikány v parlamentu).

aktální verze dokládá stejnou informaci z úplně jiných článků, které pro změnu taky nejde ověřit na internetu.
1. Na smrt Romky vzpomíná Vrchlabí nerado, MF DNES 4. 8. 1998
2. Soudci považují výroky o rasismu za předčasné, MF DNES 21. 2. 1998
- To opět přispívá k mému pocitu, že se Dezidor snaží s článkem manipulovat, a je mu jedno jak.

Další věc, je skandální výrok místostarosty Pištory, který obviňuje Pilařovou ze smrti HB. To je podle mě vrchol pokrytectví a spekulace nejtěžšího kalibru, bohužel je v obou verzích článku. Nechápu, kdo takový citát bez dalšího vysvětlení a korekce může přidat. Absolutní manipulace, kterou si může dovolit pan mistostarosta, ale v objektivním článku by měla být vyvážena podstatnější informací o tom, že za smrt HB přece můžou především ti dva skini!

Opět. Jestli se Dezidorovi nelíbí formulace skinhidské hnutí, ať to nahradí svou definicí, ale podle všeho to skinové byli. Možná že to byli ti "hodní" skinové, ale to na věci nic nemění.

--Ladin 10:05, 28. 1. 2007 (UTC)

@Ladin: To opět přispívá k mému pocitu, že se Dezidor snaží s článkem manipulovat, a je mu jedno jak.: To už trochu přehánite, ne? 1. Kdybyste se pořádní podíval, zjistíte že tyto off line zdroje jsem nedodával já, 2. I tak splňují ověřitelnost. Jinak předpokládejte dobrou vůli a nesnažte se mi podsouvat některé věci, zvláště pokud to není pravda.

Výrok místostarosty je encyklopedicky významný, krom toho jej ve zkrácené podobě přidal již Li-sung. Zda je skandální či není je tématem možná pro nějaké diskusní či hospodské fórum, nikoliv pro Wikipedii, kde bychom měli posuzoavt, zda je významný. Osobně by jej považuji za příliš nafouklý, stačila by asi stručnější nepřímá citace.

Reakce poslasnkyň Horákové a Peškové, kdy jedna v jedné souvislosti kritizovala Antla, druhá v jiné souvislosti kritizivala Mlynáře za výroky a jednání, které měli souvislost s případem, by asi do článku měly být nějak zaprocovány, ale netvrdím, že by mi vadilo, pokud tam budou chybět. Myslím si však, že bohatě postačí zmínka a ne již přebytečné informace o projevu ve Sněmovně samotném.

Termín "skinheadské hnutí" je nesmysl. Jinak není naším úkolem zkoumat něčí vinu, ale nezaujatě informovat. To, zda za smrt oné osoby mohou spíše oni dva ožrlí primitivové z malého města, redaktorka Rozhlasu, která měla více angažovanosti než soudnosti a fyzických sil, vinu nesou "všichni a nikdo" či nese vinu celá tato společnost, jak vtipně říkali jiní, nechť si rozhodně každý sám. --Dezidor 11:26, 28. 1. 2007 (UTC)

@ Dezidor/KláraK: vymýcen chybné tvar "skinheadské hnutí" Smazání špatné definice není správný postup. Nebylo by lepší nemazat informace, ale formulovat správně? Kromě toho by se KláraK měla podívat, co maže: v článku nebylo napsáno skinhidské hnutí, ale měli blízko ke skinheads. Z výsledku Klářiných úprav teď vyplynulo, že pro článek o HB je důležitější, co řekla poslankyně Pešková (SPR-RSČ) o Mlynářovi, něž podstatná informace o pachatelích. --Ladin 07:27, 29. 1. 2007 (UTC)

Ano, Ladine (nikoho jiného to obávám se nezajímá), Dezidor (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty ♦ blokování • zamykání • mazání) a jeho kohorta soustavně vsouvá do článků pro-(neo)nacistický, rasistický a jinak extremistický POV a vyhýbavé formulace (za což byl nedávno takřka jednomyslně zvolen správcem. Vítejte na české Wikipedii roku 2007); tentokrát se do toho jen pustili méně subtilně než jindy.

Encyklopedickou významností místostarostových tvrzení si nejsem jist; ale když už, pak je nutno je citovat bez vytrhávání z kontextu, rozhodně ne nechat Dezidora et al(ter ega), aby je ohýbali ke své propagandě.

A termín "skinheadské hnutí" je v češtině běžně používán jak sympatizanty skinheads samotnými, tak médii, jež o případu referovala; není tedy na wikipedistech, aby rozhodovali o tom, je-li to "nesmysl" z hlediska ideologie té frakce, k níž patří Dezidor a jeho soudruzi. (Nicméně dokážu pochopit osobní stylistické idiosynkrazie; byl jsem tedy přístupný jiným formulacím, jakkoli ta doslovně převzatá z článku Kavalírové mi přijde žurnalisticky neobratná. --Malýčtenář 16:47, 29. 1. 2007 (UTC))

@Ladin: S tím úmyslným manipulováním zdroji bych to nepřeháněl. Jinak: články z MF Dnes jsou dostupné na mfdnes.newtonit.cz, abych vám (a dalším) ulehčil práci, dočasně jsem odpovídající články umístil na [2], [3], [4]. --Mormegil ✉ 18:03, 29. 1. 2007 (UTC)

@Malýčtenář: Proč ty osobní útoky? Diskutujme tu o tom, jak by mělo heslo nejlépe vypadat a ty osobní útoky jsou snad k tomu zbytečné. Jsem tu nazýván soudruhem, ač rudé ani hnědé socialisty v oblibě nemám, ale jak koukám, tak takové oslovování tu klidně prochází. Jinak proti uvedení nějakých názorů na případ z Respektu, ač je nutno vnímat ideovou orientaci tohoto plátku (stejně jako ideovou orientaci Breziny), pochopitelně nic nemám. --Dezidor 18:59, 29. 1. 2007 (UTC)

Žádné osobní útoky, pouze konstatování POV, na jaký má právo každý (i Dezidor na ten svůj, soudě dle rozhodnutí komuKliky).

Jinak ovšem opět lže: nenazval jsem ho soudruhem; jen uvedl, že ve svém boji za skinheads proti hnutí má soudruhy ("druhy v zaměstnání nebo v zábavě, kamarády, přátele, společníky"; Slovník spisovného jazyka českého). V tomto ohledu je zrovna tak Bžundův soudruh jako já Ladinův; ale dává-li přednost označení soukmenovec, má ho mít. --Malýčtenář 13:40, 30. 1. 2007 (UTC)

Samozřejmě nelžu, ale opravdu se nemám sebemenší potřebu ospravedlňovat před někým jako Malýčtenář. Význam a používání slova soudruh při pojmenovávání druhých v Českých zemích nechť však posoudí jiní. Nebojuji za nějaké maloměstské primitivy, kteří v opilosti házejí jiné do vody, ani za nějakou Biháriovou či Pilařovou, natož pak za Antla či Mlynáře, ale za to, aby heslo bylo nezaujaté . Když však koukám na celkovou úroveň komunikace ze strany MČ, nemá snad ani smysl na některé jeho výpady dále reagovat. --Dezidor 22:37, 30. 1. 2007 (UTC)

Editační válka

Malý čtenář porušil pravidlo tří revertů a dostal se o velmi mnoho nad tři reverty. Vidí, že se mu to vyplatilo a v jeho POV podobě to bylo i zamčeno. Krom toho jeho shrnutí editací považuji za nevhodná a úotčná. Jsem zvědavá, zda mu to tentokrát projde. --KláraK 01:40, 28. 1. 2007 (UTC)

To je samozřejmě další lež. Já jsem zase naopak zvědav, co bude ještě procházet Dezidorovi a účtu KláraK. --Malýčtenář 01:52, 28. 1. 2007 (UTC)

lrž to samozřejě není, to že je po půlnoci neznamená, že je další den. Podle historie 7x editace za den a většinou z toho tlačení názoru s Breinou.... --82.100.0.190 01:56, 28. 1. 2007 (UTC)

Přátelé, takovýmto způsobem se to opravdu dělat nedá. Editační války jsou škodlivé, bez ohledu na to, jestli dojde k porušení pravidla tří revertů nebo ne; ostatně i toto pravidlo říká, že Pravidlo tří revertů je potřeba chápat jako zákaz více než tří revertů, nikoli jako povolení tří revertů. Vedení revertovacích válek je nevhodné i s intenzitou nižší než 3 reverty za den. Takže Vás oba napomínám a žádám Vás, abyste si sporné body nejdříve vyjasnili na této diskusní stránce. Až si to vyjasníte, stránku odemknu.

Co se týče porušení pravidla ze strany Maléhočtenáře, KláraK má jednoznačně pravdu. Za posledních 24 hodin jsem napočítal minimálně 4 reverty; pokud by se počítaly i další editace mající velmi blízko k revertu, bylo by jich ještě více. Blokovat ho nebudu, na noc to nemá cenu. Pokračování revertační války nehrozí a alespoň nebudu nikomu bránit v diskusi, v níž si Váš spor vyjasníte. Ale Malýčtenáři, důrazně Tě žádám, aby ses příště editačních válek vyvaroval; ber mé varování jako podmíněné zablokování, příště Tě zablokuji ještě dříve, než budeš revertovat počtvrté. --Petr Adámek 02:32, 28. 1. 2007 (UTC)

(v konfliktu s nížeuvedenými dvěma) Rovněž mě očerňujete nepravdivě; i když ve vašem případě jde jen o ignoranci a ne zlou vůli, u správce je to zarážející. Revertoval jsem pouze dvakrát (a zvolil jsem to jako poslední možný způsob, jak na DezideroKlářino chování upozornit). --Malýčtenář 02:53, 28. 1. 2007 (UTC)

Pravidlo říká, že pokusy obejít pravidlo tří revertů kombinací revertování a velmi drobných změn se počítají stejně jako reverty, podle posouzení správce. Přiznávám, že není lehké posoudit, co ještě revert je a co už není, ale za reverty se dle mého názoru dají považovat tyto editace:

[5] (revert + drobné změny [6]),
[7] (revert + drobné změny [8]),
[9] (revert + drobné změny [10]),
[11] (revert + drobné změny [12]),
[13] (čistokrevný revert [14]),
[15] (čistokrevný revert [16]).

Pokud s tím nesouhlasíte, napište na nástěnku správců; pokud jiný správce první čtyři editace jako reverty interpretovat nebude, budu to respektovat a za očernění se Vám samozřejmě omluvím. --Petr Adámek 04:02, 28. 1. 2007 (UTC)

Tedy počítáte za revert každou z mých editací kromě úplně první; pak je opravdu marné doufat, že budete přístupný argumentům. (Co se týče žádosti o nezávislé posouzení – věcně příslušný by podle mého byl ArbKom, ne vaši kolegové správci – snad z výšeuvedeného pochopíte, že mám momentálně urgentnější starosti; chcete-li, podejte ji sám.) Co označujete za "drobné změny", byla průběžná práce na článku: doplňoval jsem nově nalezené zdroje, zpřehledňoval strukturu, opravoval jejich evidentní jazykové a copypastovací chyby – a také doplňoval konkrétní informace, které začal s flagrantním porušením pravidel revertovat ven Dezidor (akorát že to včas předal účtu "KláraK"); povšimněte si také, že zatímco oni jen mechanicky vraceli své formulace, já jsem v dobré vůli navrhoval různé alternativy, z nichž některé dokonce byly přijaty – bohužel jen ty nejnepodstatnější nebo fakta, která prostě nemůže zapřít a nepokládal je za příliš škodlivá svému POV. Když někdo na deset editací po sobě vytvoří pahýl, je to všeobecně přijímáno, ba podporováno; zatímco když jsme takto "my" (bráno formálně; samozřejmě že fakticky jsem to byl já přemáhající tuhý odpor) článek vylepšili, je to trestuhodné? --Malýčtenář 16:47, 29. 1. 2007 (UTC)

Tu možnost nezávislého posouzení ze strany jiného správce jsem myslel vážně a bez jakéhokoliv předjímání jeho postoje; netrpím utkvělou představou o své neomylnosti a nečiní mi problém připustit, že jsem dané editace jako revert interpretoval neoprávněně. Při procházení historie článku jsem postupoval od nejnovějších editací k těm starším, což mohlo můj úsudek ovlivnit. Věcný obsah editací jsem v té chvíli nehodnotil, což je možná chyba. Předhazovat problém arbitrážnímu výboru mi nepřijde jako rozumný nápad, jednak by se dle mého názoru neměl zabývat problémy řešitelnými jiným způsobem, a jednak není (bohužel i moji vinou) schopen rozhodovat v rozumném časovém horizontu. Vhodnější by v této fázi bylo problém řešit formou žádosti o komentář. Nemyslím si ale, že by bylo nutné tím komunitu zatěžovat a v zájmu úspory času a energie, které by bylo lepší investovat do užitečných editací, navrhuji následující řešení: nebudeme se dále zabývat, zda se jedná o reverty či nikoliv, za očernění se Vám omlouvám a beru zpět svoji výhrůžku o podmíněném zablokování. Ale očekávám, že se příště budete editačním válkám vyhýbat. Pokud s postupem Vašeho oponenta nesouhlasíte, neřešte to formou revertů, ale zahajte diskusi a v případě potřeby požádejte o pomoc správce na nástěnce správců nebo komunitu formou žádosti o komentář. --Petr Adámek 11:07, 30. 1. 2007 (UTC)

Ještě mám poznámečku pro KláruK: Pokud verzi prosazovanou Malýmčtenářem považujete za odporující principu NPOV, řešením není vedení editační války, ale vložení šablony {{NPOV}} (případně jiné podobné šablony) a její zdůvodnění v diskusi. Pokud sem toto zdůvodnění vložíte, šablonu NPOV do textu článku umístím. --Petr Adámek 02:46, 28. 1. 2007 (UTC)

Ano, Klára má pravdu. Překročit pravidlo se vyplatilo, stránka je zamčena v podobě, která se revertiérovi hodí. Zablokován nebyl, protože si na reverty zvolil vhodnou dobu, takže i historie jeho bloků tím nebude dotčena. Taková privilegia se vidí celkem málo. Anebo se můžou všichni spolehnout, že s nimi bude zacházeno také tak? To si aspoň zaválčíme. Jan.Kamenicek 02:45, 28. 1. 2007 (UTC)

Podívejte se, článek jsem zamkl v takové podobě, v jaké byl, když jsem zaznamenal editační válku. Bohužel jsem si jí všiml později, než by bylo zdrávo; stránka měla být zamčena mnohem dříve, ještě než došlo k porušení pravidla tří revertů ze strany některého z účastníků. To, že jsem Malého čtenáře nezablokoval není otázka žádných privilegií; kdyby na jeho místě byl někdo jiný, postupoval bych stejně. Porušení pravidla 3R totiž neznamená, že správce dotyčného musí zablokovat, ale že ho může zablokovat. Primárním cílem zablokování je totiž ochrana Wikipedie před dalším pokračováním revertovací války. V tomto případě je třeba sporné body vyjasnit v diskusi, takže zablokování někoho z účastníků je kontraproduktivní (a revertovací válce brání zamčení článku). --Petr Adámek 03:20, 28. 1. 2007 (UTC)

Jinak si prosím všimněte, jak je činnost správce nevděčná. Chtěl jsem napsat jeden článek, dořešit nějaké resty v arbitrážním výboru a pak jít spát, a místo toho se musím vrtat v historii článku postiženém editační válkou, snažit se pochopit průběh a podstatu sporu a hlavně spočítat reverty, a pak se ještě v diskusi snažit obhájit svůj postup, s nímž ani jedna strana (a navíc ani náhodný kolemjdoucí) nesouhlasí. --Petr Adámek 04:02, 28. 1. 2007 (UTC)

Vítejte v údržbářské funkci. Lepší abyste to zjistil teď než později v ještě horších okolnostech. --Malýčtenář 16:47, 29. 1. 2007 (UTC)

Upřesnit

sympatizanti hnutí skinheads. - tohle chce upřesnit, nemyslim si, že ji napadli apolitičtí skinheads, nebo levicový, ale spíše je zde opsán obyklý nešvar označovat nácky jako skinheady, neděejme chybu jako novináři, kteří si nedají práci to zjistit. --Chmee2 09:14, 29. 1. 2007 (UTC)

V článku lze pouze uvádět, co vyšlo v novinách; Wikipedie zde není od toho, aby si "dávala práci něco zjistit". Samozřejmě nějaké články z časopisů, kde mohli případ sledovat podrobněji (Respekt?), by se hodily, ale je obtížné je po devíti letech sehnat. --Malýčtenář 16:47, 29. 1. 2007 (UTC)

Mám CD Respektu z roku 2000 s archivem všech článků vydaných do té doby, které jsem dostal jako celoroční předplatitel. Mohu články o Bihariové vyhledat (na první pohled vidím, že je psali Jindřich Šídlo a Martin Fendrych) a někomu poslat, aby je zapracoval. --Luděk 17:19, 29. 1. 2007 (UTC)