Diskuse:Slovo o pluku Igorově

Článek týdne

Tento článek byl v 8. týdnu 2009 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

NPOV

Prof. Putna považuje Slovo za evidentní podvrh a udává, že to tak mají i jiní slavisté. Viz https://www.youtube.com/watch?v=5GO_AsKQOGM, od minuty 37. A vysvětluje, že v Rusku se to nesmí říkat. Tomu by mělo odpovídat i znění našeho článku, nelze to všechno podávat podle ruského pohledu na věc.--Jan Spousta (diskuse) 24. 4. 2021, 09:47 (CEST)

Profesor Putna ovšem není přímo odborník na staroruskou literaturu, ačkoliv samozřejmě i jeho názor, jakožto významného českého intelektuála, je encyklopedicky významný. A ve videu ostatně ani neudává že ostatní slavisté to mají stejně, spíše hovoří o tom že se o (ne)autenticitě slova moc nemluví a přes jeho určitou pochybnost že se s ním pracuje jako by bylo pravé. Za sebe mohu jen říct že v současných českých odborných publikacích o slovanské mytologii se Slovo jako zdroj využívá zcela běžně a pokud si správně pamatuji tak bez zmínek o pochybnosti. A myslím že zrovna jejich autoři (Michal Téra, Jiří Dynda) nejsou sympantizanti panslavismu, ruského šovinismu ani současného ruského režimu. Takže kdyby se v hesle mělo uvádět něco ve smyslu že jde podle odborníků o evidetní falsum bylo by to silně POV.--Crinkly.sun (diskuse) 25. 4. 2021, 10:23 (CEST)

Dobrý den, prof. Putna je rusista a odborník na literaturu 19. století, kam pode něj Slovo patří. Moje námitka není ale ve smyslu, že by tu mělo být něco ve smyslu, že jde o evidentní falsum, ale o to, že by tam v řadě formulací nemělo Slovo být prezentováno jako evidentně pravé nebo jako obecně přijímané za pravé. Formulace by měla být takové, aby bylo jasné, že mnozí slavisté, zejména ruští, ho za pravé přijímají, ale že proti tomu jiní odborníci o pravosti už ani neuvažují. Pokusil jsem se to přeformulovat v tom smyslu, ale bylo to revertováno, tak jsem na to upozornil aspoň šablonou.--Jan Spousta (diskuse) 25. 4. 2021, 11:31 (CEST)

Mě přijde současná verze poměrně korektní. V úvodu hesla je na pochybnosti upozorněno a navíc více než polovina hesla se zabývá právě otázkou autenticity díla. Nejsem nijak znalý celé diskuse o tomto tématu, ale z toho co o ní vím mi přijde že přesvědčení o tom že Slovo je podvrh nebo že jsou závažné pochybnosti o jeho autenticitě jsou menšinovým názorem mezi slavisty nejen v Rusku, ale i kdekoliv jinde. Je samozřejmě těžké odhadovat jaký je současný poměr odpůrců a zastánců, ale kromě profesora Keenana, který je zmíněn v článku (jehož závěry o tématu jak se zdá nikdy nebyly obecně/většinově přijaty) a profesora Putny, zmíněného v diskusi, o nikom vlastně ani nevím. Pokud „jiní odborníci o pravosti už ani neuvažují“ tak by jsme se měli vyhnout vyhýbavým slovům a uvést významné slavisty poslední doby kteří to skutečně tak mají. --Crinkly.sun (diskuse) 25. 4. 2021, 15:22 (CEST)

@Jan Spousta: Vaše snaha zpolitizovat článek mě děsí. V článku jsou všechny potřebné informace, zbytek by byl vlastní výzkum. Pokud máte nějaké další důkazy o tom, že jde o podpvrh, tak je uveďte, Kidně tam můžete uvést profesora Putnu, ale musíte to doložit pořádnou referencí a halvěn důvody. To co si pan Profesor Purta myslí je k ničemu, musíme vědět, proč si to myslí. Inforamce, že může jít o podvrh, je hned na začátku článku, jak byste si to představoval. Slovo je podvrh, který Rusové vydávaji za epos z 12. století nebo tak nějak? --Chalupa (diskuse) 25. 4. 2021, 19:44 (CEST)

Zdůvodnění NPOV je nedostačující

@Jan Spousta: Kolego, vzhledem k tomu, že si nedáte řící a neustále tan vracíte tu podle mého názoru naprosto neoprávněou šablonu, prosím o následucí:

• Uveďte několik významných znalců středověké ruské literatury, kteří považují Slovo za padělek. Ačkoliv si profesora Putny velmi vážím, on není odborník na středověkou ruskou literaturu, a navíc to co říká, vůbec nepodporuje Vaše tvrzení, nikde neříká, že je v Rusko mluvení o Slovu jako o padělku nějak úředně zakázáno a navíc ríká, že je velmi málo odborníků, kteří zcela jasně říkají, že jde o padělek. Kromě toho bych jej musel opravit. Nešlo by o romantické, ale o preromantické falzum. Z této "chyby" a ze způsobu projevu soudím, že proslov profesora Putny nebyl určen odborné veřejnoti.
• Uveďte tedy důkazy o tom, že většina odborníků na středověkou ruskou literaturu považuje Slovo za padělek. Podívejte se do Slovníku ruské, ukrajinské a běloruské literatury z roku 2001, kde je nspsán pravý opak. Uznávám, že se mohlo něco za tu dobu od jeho vydání změnit, takže uveďte své zdroje.

Dodat tyto zdroje memůže být pro Vás žádný problém, když tak vehementně tvrdíte, že jde o padělek. Pokud je v krátké době nedodáte, Vaší šablonu odstraním a pokud jí tam vrátíte, obrátím se na správce s tím, aby Vám zabránili olepovat článek nepodloženými šablonami.

Pokud zdroje dodáte, změnťe pochopitelně úvod článku a doplňte jej těmito zdroji. S pozdravem --Chalupa (diskuse) 26. 4. 2021, 09:55 (CEST)

Pane Chalupo, vidím, že se záležitost již vyřešila zásahem jiných editorů, kterým tímto srdečně děkuji. Rád bych ještě poznamenal, že vaše prudká reakce je zřejmě způsobena tím, že mi podkládáte záměry, které nemám a které jsem pokud vím ani nikde nevyjádřil, např. záměr věc politizovat nebo snahu prosadit tvrzení, že "většina odborníků na středověkou ruskou literaturu považuje Slovo za padělek". Nemám právo vám radit, ale zdá se mi, že kdybyste reagoval na to, co lidé skutečně říkají, a ne na to, co si myslíte, že by mohli říkat, tak by celá věc mohla být řešena ve větším klidu a s menším úsilím. Mějte se pěkně,Jan Spousta (diskuse) 26. 4. 2021, 12:37 (CEST)

Souhlasím s tím, že zdůvodnění NPOV je nedostačující. Článek mi přišel napsaný vyrovnaný. Hned v úvodu se psalo, že se může jednat o podvrh. Obě strany jsou dle mého názoru zastoupeny rovnoměrně.

Pokud jsou další důkazy, že je to padělek, mělo by být dopsáno do článku spolu se zdroji.

Ve "sporu" se přikláním na stranu kolegy @Chalupy. --Stavrog (diskuse) 26. 4. 2021, 14:22 (CEST)

Šablona už je z článku odstraněná, takže to asi nemá moc cenu přezkoumávat. Pokud nejsou k dispozici aktuální zdroje založené na nejnovějších odborných poznatcích, které by jasně říkaly, že sice existují i oponentní názory, ale jednoznačně převažuje přesvědčení o autenticitě díla, pak bychom to neměli formulovat tak jednostranně, nýbrž bychom měli korektně uvést názory z té i z té strany. Nejen napsat, že sice existují i nějaké oponentní názory, ale že jen ten jeden je platný (že o něm budeme referovat jako o faktu, zatímco o tom ostatním jako o názorech). V textu článku je nyní názorový proud hovořící o původnosti zdrojován pouze Lichačovem vydaným už v roce 1978 a pak už nic, Zaliznjak nemá řádkovou referenci vůbec žádnou. Oproti tomu texty z druhé strany jsou zdrojovány několika různými prameny, vesměs z roku 2003, něco i 2007. Na první pohled se tedy vůbec nejeví, že by doklady o starobylé památce byly k našemu článku doloženy jakkoli přesvědčivěji než doklady o podvrhu. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2021, 15:25 (CEST)

Vím, že šablona je už pryč. Problematiku jsem objevil až dneska a když jsem to tak četl, cítil jsem potřebu podpořit kolegu. Měl jsem s ním stejný názor.

Díval jsem se namátkou do google a na ruskou wikipedii, kde se píše mnohem více verzí pro podporu, že je to originál. Namátkou spisovatelé Jugov, Sulejmenov, Kobzev, badatel Sbitněv, akademik Rybakov (z něj vychází právě Lichačov) podpořili pravost. Z moderních teorií pro tam opravdu není na české wikipedii nic zmíněno. Až mě to pomalu inspiruje k tomu něco z ruštiny přeložit a podpořit pravost... I když osobně mi je jedno, zda to pravé je nebo ne. Byl bych raději, kdyby naše české podvržené rukopisy byly autentické :) --Stavrog (diskuse) 26. 4. 2021, 15:45 (CEST)

V té přednášce na YouTube, kterou cituji úplně nahoře, říká prof. Putna, že přesvědčení o pravosti Slova je vlastní prakticky celé ruské literárněvědné scéně. Prostě neměli svého Masaryka. Takže to ani není potřeba dál dokládat, stačí případně citovat tento zdroj, pokud byste to chtěl do článku uvést.--Jan Spousta (diskuse) 26. 4. 2021, 16:00 (CEST)

Vygoogloval jsem i ruské skeptiky pravosti díla - Kačenovský nebo Senkovský. Nikdy jsem nesledoval zda dílo je originál nebo ne, teď když jsem si to pročítal, tak bych byl nejraději, kdyby to byl padělek, který vytvořil Dobrovský, a dalo se to dokázat :) --Stavrog (diskuse) 26. 4. 2021, 16:07 (CEST)

Jestli ona ta ruská Wikipedie není tak trochu zatížená ruskocentrismem, resp. systémovou podjatostí. :) Na činnosti wikipedisty by samozřejmě ideálně nemělo být vůbec poznat, čemu osobně fandí. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2021, 16:02 (CEST)

Nevhodná formulace

Nezlobte se, ale s formulací "někteří" nesouhlasím, protože podle mých pramenů je to většina, Zdrokem je slovník riskýxh spsiovatelů, o kterém jsem již mluvil a taky to tak opravím, Dodejte zdroj, že jsou to jen někteří, a pak to tam může zůstat. --Chalupa (diskuse) 26. 4. 2021, 16:38 (CEST)

Cituji ze slovníku z roku 2001: "Dnes paltí na Východě i Západě nwpsaný konsensus, podle něhož je slovo přijímá v kontextu východoevropskéhi střdověkého písemnictví a v nových příručkách a slovnícíh vychítejích v zápqdní Evropě a v USA jou dokonce zmínky o dřívějších poxcybnostech expurgovány"'. Slovník ruských, ukrajinských a běloruských spisovatelů, Praha: Libri 2001, S. 529. --Chalupa (diskuse) 26. 4. 2021, 16:47 (CEST)

Citovaný slovník je z roku 2001, Keenanova teorie o autorství Dobrovského z roku 2003. Věda se vyvíjí.--Jan Spousta (diskuse) 26. 4. 2021, 16:52 (CEST)

V článku máme citovaného i Pospíšila z Slavica Slovaca z roku 2007. Ale existují ještě mladší zdroje, v publikaci K teorii ruské literatury a jejím souvislostem Pospíšil uvádí celou kapitolu věnovanou Keeganově hypotéze (str. 23-40, zde i v PDF). --Bazi (diskuse) 26. 4. 2021, 17:08 (CEST)

@Jan Spousta: To je pravda a proto očekáávm zdroj od nějakého skutečného znalce středověké ruské literatury a ne od profesora Putny, který je odborník na literaturu 19, století a navíc říká to samé, co onen slovník, že platí tento konsenus. --Chalupa (diskuse) 26. 4. 2021, 17:06 (CEST)

Překrucování zdrojů

Chtěl bych neustálé editory tohoto článku upozornit, že pan Pospíšil to, že se Slovo přijámá jako prává středověká pamtátka, tvrdí nejen roku 2011 ale i roku 2016 a nikde není napsáno, že tato hypotéza platila jenom do konce století či tak nějak. Věta o nových interpretacích je ozdrojována pouze ruskými zdroji, a zdá se, že se tyto interpretace týkají další obhajoby pravosti eposu. Nepřekrucujte zdroje, raději si je počádně přečtěte. Nejlepčí by bylo už toho nechat. ¨--Chalupa (diskuse) 27. 4. 2021, 09:14 (CEST)

Cituji z článku pana Pospíšial z roku 2016: V současnosti tedy v podstatě všechny učebnice ruské literatury poklá-dají Slovo jaksi automaticky za středověký text a dokonce ani v náznaku neodkazují k minulým polemikám. Chci upzornit, že se zde nemluví o ruských učebnících ale o učebniích ruské literatury. Pokud se bude článek neustále chybně opravovat, uvedu do něj tuto větu, na kterouu mám nezpochybnitelný zdroj. Tyto skutečnosti němají nic společného s tím zda jde o padelěk nebo ne, ale s tím jak je Epos nyní většinově chápán, což mimochodem říkáii pan Putna v tom videu. --Chalupa (diskuse) 27. 4. 2021, 09:21 (CEST)

Protože překrucévání zdrojů pokračuje, dodávám tam zmínenou větu o učebnicích ruské litreratuy. Další pčwekrucování zdoroů ohlásím na Nástenku správců, protože toho mám jož dost. --Chalupa (diskuse) 27. 4. 2021, 22:00 (CEST)

Vidím, že budu muset připomenout platné opatření arbitrážního výboru. --Bazi (diskuse) 27. 4. 2021, 22:41 (CEST)

[1] --Chalupa (diskuse) 28. 4. 2021, 08:23 (CEST)

Výsledek NPOV

Kolegoé, uvádím zde původní text úvodu článku:

Slovo o pluku Igorově (rusky Слово о полку Игореве, původním plným názvem Слово о походе Игоря, Игоря сына Святославова, внука Олегова) je podle obecně přijímaného výkladu anonymní staroruský hrdinský epos, jehož námětem je neúspěšná výprava novgorodsko-severského knížete Igora Svjatoslaviče (1150–1202) proti kočovným Polovcům (Kumánům) roku 1185. Dílo je známo pouze z opisu z počátku 19. století, jehož předloha údajně shořela roku 1812. Většinou se předpokládá, že epos vznikl koncem 12. století.[1] Existuje však mnoho odpůrců tohoto předpokladu, podle kterých jde o preromantický podvrh vytvořený snad z podobných pohnutek jako český Rukopis královédvorský a zelenohorský.

To, co je v úvodu nyní, se významově od původního textu prakticky vůnec neliší, pouze je to zbytečně dlouhé a navíc to oproti původnímu textu ješřtě více potvrzuje, že obecný konsensus o pravosti díla existuje. Je to pochopítelné, protože zdroje, které by to popírali, jsme nenašli a nepopírá to ani profesor Putna v uvedeném projevu na Youtube, o který se NPOV opírala. Kolegové, bylo to celé potřeba? Já si myslém, že to bylo úplně zbytečné. -Chalupa (diskuse) 28. 4. 2021, 19:36 (CEST)

Přestal jsem sledovat diskusi i změny v článku, protože jsem to nestíhal, ale myslím že se došlo k lepšímu výsledku než byl původní text. A na tom na konec záleží, diskuse o pravosti Slova se na českém internetu docela často vedou a je dobře článek dává odrazový můstek k tomu jak to s tím konsenzem je, i když třeba poněkud rozvláčně. Ale ano, je úsměvné že tato verze vlastně tvrdí že je méně odpůrců pravosti než ta ta původní. --Crinkly.sun (diskuse) 29. 4. 2021, 08:06 (CEST)

. Tak to vidíte kolegoé, kruh se uzavřel. Je ale s podivem, že se do editace neustále pletou uřivatelé, od kterých jsem žádný článek o středověké ruské literatuře ještě neviděl. Tím neříkám, že nemůže exisrovat, ale já jsem si ho opavdu nevšiml.--Chalupa (diskuse) 2. 5. 2021, 10:37 (CEST)

@Crinkly.sun: Podívejte se kolego, co se nakonec s šlánkem stalo, díky tomu, že z něho byly odstrańovány vágní informace. --Chalupa (diskuse) 3. 5. 2021, 21:57 (CEST)