Diskuse:Skupina bratří Mašínů

Toto je stránka určená k projednání návrhů na vylepšení článku Skupina bratří Mašínů.

• Pokud svým komentářem otevíráte nové téma, využijte tlačítko Přidat téma při horním okraji stránky, případně jej napište na konec stránky a nad něj dejte nadpis == Popis tématu ==.
• Pokud jste na Wikipedii noví, přečtěte si úvod do nápovědy a často kladené otázky. Využijte průvodce diskusí.
• Prosíme, držte se slušného chování a předpokládejte dobrou vůli. Vyvarujte se osobních útoků a jednejte zdvořile.

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Subjektivní názor

Bratři Mašínové národní hrdinové jsou, ale je to subjektivní názor. To by v encyklopedii nemělo být. Chybí jejich zúčatnění v protikomunistickém odboji, kterou vešli ve známost --Fraantik 19:07, 3. 1. 2006 (UTC) :(

Mas pravdu. Tak nekritizuj a dopis to tam. Kritizovat umi kazdy, psat uz ne :-) Rosta 19:11, 3. 1. 2006 (UTC)

To rozdělení společnosti je myslím kladeno do jiné roviny. Průzkumy se týkali zda si zaslouží státní vyznamanání. --Li-sung ✉ 19:48, 3. 1. 2006 (UTC)

Nicméně polarizace v této otázce je zřetelná... Cinik 19:51, 3. 1. 2006 (UTC)

No, doufejme, že se brzy Rosta konečně začne učit psát, a ne že zase něco zvorá. Držme mu palce, byla by to škoda u Mašínů... wiki-vr 22:47, 3. 1. 2006 (UTC)

Článek je bohužel jeho autorem lajdácky odbytý, škoda, že tento stav setrvává :-( wiki-vr 16:23, 4. 1. 2006 (UTC)

Jak mam psat, kdyz mne porad blokujete, eh? Zitra tam pridam. Rosta 00:29, 5. 1. 2006 (UTC)

Pridat nelze, Jirka O. ihned maze obejktivne (nikoli subjektivne) pravdive hodnoceni, ze bri Masinove byli jen sprosti a zbabeli vrazi (viz Celakovice) !!!! Tato stranka je jiz nahlasena na Horkou linku s pozadavkem o posouzeni trestni odpovednosti autora za podporovani jednoho z nejzavaznejsich trestnych cinu = vrazdy, zvlaste v tak zbabelem provedeni (podruznout svazaneho a omameneho cloveka je zbabely cin a nema s bojem proti komunismu nic spolecneho). Autor tohoto pamfletu tak ohrozuje zebricek hodnot zejmena u mlade generace.

Návrh přesunu na stránku Skupina bratří Mašínů

Navrhuji článek přesunout na Skupina bratří Mašínů. Bratři Mašínové není moc vhodný název na článek o skupině pěti lidí, z nichž jenom dva se jmenují Mašín. -df- 17:47, 4. 1. 2006 (UTC)

Nemohu si pomoci, ale bratři Mašínové jsou z té skupiny nejznámější a ten článek je především o nich. Navíc bych je určitě hledal pod pojmem Bratři Mašínové než Skupina bratří Mašínů. Pojem Bratři Mašínové je v tomto tvaru často užíván i v médiích. --Petr.adamek 18:46, 4. 1. 2006 (UTC)

Původní název by samozřejmě zůstal jako redirect.

Sami zbývající členové skupiny si říkají „Odbojová skupina bratří Mašínů“. Vizte např. Google -df- 07:55, 5. 1. 2006 (UTC)

Když už jsme u toho Goog--Jvano 15:33, 5. 1. 2006 (UTC)lu, všiměte si, prosím, že spojení „Bratři Mašínové“ je mnohem frekventovanější. --Petr.adamek 08:06, 5. 1. 2006 (UTC)

Nechci tady vést Google fight, navíc počet nalezených výskytů na Internetu stejně nic neznamená, ale „Odbojová skupina bratří Mašínů“ vs. „Bratři Mašínové“ vede 2740:899. Nebo máme jiné Googly? ;-) -df- 09:11, 5. 1. 2006 (UTC)

Nemohu si pomoci, ale porovnám-li Váš a můj odkaz, vychází mi to to 12600:578 ve prospěch „Bratři Mašínové“. Pokud jste dospěl k jiný výsledkům, mohl byste sem, prosím, vložit přímé odkazy? --Petr.adamek 09:18, 5. 1. 2006 (UTC)

Dovolil jsem si diskusi přesunout na svoji diskusní stránku, ať náš Google fight nezatěžuje věcnou diskusi o článku. Více tedy na Wikipedista_diskuse:-df-#Bratři_Mašínové_(Google_fight). -df- 09:28, 5. 1. 2006 (UTC)

Ad Jvanova střelba po požárnících

Vím přesně, jakou událost má Jvano na mysli, ale jelikož by jí úprava k realitě sebrala veškeré kouzlo, pro které ji tam dal, tak jsem ji rovnou smázl. Nestříleli po požárnících, stříleli po požárníkovi, který ovšem byl zároveň členem pomocné stráže VB, přistihl je v blízkosti jimi zapálených stohů a chtěl je zadržet a legitimovat. Cinik 08:21, 5. 1. 2006 (UTC)

Nebudu se pouštět do polemik [...] --Jvano 15:33, 5. 1. 2006 (UTC)

Literatura

Přijde mi jako sbírka knih, která se o nich zmiňuje, ale popravdě nikde řečeno, které části podpírají jaké části. Myslím si, že by případné odkazy na stránky měly být přímo v textu. Proto neověřeno, pokud někdo nesouhlasíte, šablonu klidně sundejte. --Chmee2 07:11, 16. 8. 2007 (UTC)

Naopak, kromě toho sborníku, jsou všechny knihy přímo o nich (pominu-li fakt, že kniha historika Němečka pojednává i o jejich otci). U knihy Jana Nováka bych měl tu výhradu, že přes rozsáhlé rešerce se jedná o beletrii a je nutné k ní přistupovat obezřetně jako ke zdroji. Jinak jsem ostatní práce četl a až bude chvilka, tak přidám konkrétní zdroje. --Nadkachna 15:37, 3. 1. 2008 (UTC)

Znovu odstraňuji

Znovu jsem odstranil odkaz na článek z Aha!. Aha je extrémně bulvární tisk, který v žádném případě nesplňuje podmínku, že externí odkaz má být kvalitní a reprezentativní, viz wikipedie:Vzhled a styl a wikipedie:Externí odkazy. --Cinik 06:08, 20. 3. 2008 (UTC)

No, hlavne ze je "kvalitni" clanek o zbabelcich masinech. Proti tomu je Aha serioznejsi nez Hospodarske noviny! :-/

V tomhle bych také souhlasil. Článek z bulváru bych bral s velkou rezervou, obzvláště v případě, že je řada odborných publikací, které se tématu speciálně věnují. Nejsem si jistý ani článkem z novinek, který beru spíše jako aktualitu, obsahující řadu nepřesnosti a doněnky.--Nadkachna 07:09, 20. 3. 2008 (UTC)

Nicméně lze ve zmiňovaném doporučení najít taktéž odstaveček: "U článků o tématech, na něž existují různé úhly pohledu, by měly být v odkazech zastoupeny stránky zastánců všechny těchto úhlů, a to ve vyvážené míře ..." Připouštím, že v onom konkrétním případě jde u bulvární tisk, ale na druhou stranu jde o rozhovor s konkrétním člověkem a ne interpretaci autora článku. Domnívám se, že argumentovat tím, že na dané existují odborné publikace je poloviční v době, kdy nebyly stále zveřejněny všechny dostupné informace ze spisu. Článek na novinkách pak byl linkován především kvůli fotografiím z místa činu. V tuto chvíli se mi jeví, že odkazovaná literatura a zdroje spíše straní pozitivnímu přijetí činů, což není jistě neutrální úhel pohledu ani nereprezentuje názorové rozložení u veřejnosti. Tedy závěrem - na článku z AHA netrvám, přimlouvám se však za doplnění odkazů i s odlišným vyzněním --Limojoe 08:49, 20. 3. 2008 (UTC)

Nebylo by lepší se dohodnout a zaujmout konečné stanovisko, než revertovat a revertovat a revertovat...? =) Osobně také nemám rád bulvární plátky, ale odkaz na deník Aha bych ponechal, přeci jen je to rozhovor s víceméně zainteresovanou osobou --Gortis 21:09, 20. 3. 2008 (UTC)

Jsem samozřejmě také pro ponechání. Ten odkaz tam není jako reference, která by dokládala pravdivost nějaké verze, ale jako odkaz na poměrně relevantní rozhovor, který nijak zjevně nevybočuje z běžné publicistiky a není důvod se domnívat, že by byl smyšlený. Ostatně i odkazy na významné bulvární pomluvy či spekulace by mohly mít v článku své místo, stejně jako odkazy na stránky či články prezentující jednostranně názor skupiny Mašínů. Jen musí být odkazy a reference uspořádány a popsány tak, aby odkazy na publicistiku byly rozlišitelné od odkazů na odborné studie historiků či kriminalistů atd. --ŠJů 21:17, 20. 3. 2008 (UTC)

Bulvár typu Aha není relevantním zdrojem za žádných okolností. Rozhovor v takovémhle bulváru nezaručuje ani to, že proběhl, natož tak, že proběhl tak, jak byl zveřejněn. --Cinik 21:20, 20. 3. 2008 (UTC)

V tomto bych si dovolil s Cinikem souhlasit ;-) Jedudědek 21:26, 20. 3. 2008 (UTC)

To samozřejmě asi víme všichni, že pokud nejde o on-line rozhovor, tak publikované rozhovory ani v těch nejserióznějších médiích obvykle neodpovídají doslovně tomu, jak rozhovor ve skutečnosti probíhal. Nicméně má být Wikipedie založena na tom, že neumožní svému čtenáři, aby si názor na věrohodnost odkazovaných zdrojů utvořil sám? Někomu z pochopitelných důvodů přijde nevěrohodný článek v Aha, jinému zase specializovaný web o Mašínech či jiné zdroje, které se silně angažují ve prospěch některého z krajních postojů k Mašínům. Článek ve Wikipedii má být vyvážený a nestranný: má to ale znamenat, že musíme čtenářům zatajit nevyvážené, jednostranné nebo nespolehlivé zdroje, abychom je uchránili před bludy a zmatkem? --ŠJů 21:40, 20. 3. 2008 (UTC)

Wikipedie může odkazovat pouze na stránky určité kvality. Aha je prostě nesplňuje. Cokoliv dalšího je jen ovyklé ŠJůovo rétorické cvičení bez obsahu. --Cinik 21:43, 20. 3. 2008 (UTC)

Se ŠJúovým zdůvodněním zásadně nesouhlasím. Vkládání odkazů na bulvární polospekulativní článek je nebezpečný precedens, který nelze za žádných okolností tolerovat. Vytvářejme kvalitní encyklopedii, ne sbírku odkazů na nedůvěryhodné plátky. -- Mercy (☎|Ω) 21:50, 20. 3. 2008 (UTC)

Ono samozřejmě externí odkazy nesmějí sklouznout k preferování nějakého akademického úhlu pohledu, natož pak k tomu, že budou paušálně preferovány jedny noviny a jiné odstraňovány. Pravdou je, že tento odkaz toho zas tolik užitečného nepřináší, to už bych viděl jako užitečnější nedávno tak popularizované vyjádření syna toho pokladníka, které je teď v externích odkazech jako poslední. --Dezidor 21:57, 20. 3. 2008 (UTC)

IMHO je to velice na hraně a v zásadě nedojde k žádnému "poškození" článku ať už odkaz zůstane či ne, jen mě zarazilo, jak se zde projevuje jistá neúcta k práci jiných wikipedistů a revertuje se o sto šest, nebo abych to ještě upřesnil - revert má přednost před slušnou debatou ;) --Gortis 22:01, 20. 3. 2008 (UTC)

Tady není o čem diskutovat, ten odkaz jednoznačně porušuje zásadní doporušení wikipedie. --Cinik 22:06, 20. 3. 2008 (UTC)

K zastáncům toho, aby odkaz byl úplně odstraněn, mám několik otázek: Myslíte si, že by článek měl informovat kromě různých postojů k činům skupiny Mašínů také o různých pomluvách, dezinterpretacích a fámách, které jsou o skupině šířeny? Jaká si představujete měřítka toho, zda je nějaká fáma, pomluva či interpretace dost významná na to, aby o její existenci byla v článku zmínka? Postačí její (snadno přímo doložitelné) zveřejnění ve významném bulvárním deníku, nebo chcete čekat na to, až nějaký serióznější zdroj přinese informaci o tom, že významný bulvární deník něco zveřejnil? A ztotožňujete se s Cinikovým názorem, že jakýkoliv externí odkaz uvedený v článku může být jen odkazem na důvěryhodný zdroj a jiné odkazy nemají v článku co dělat? (Cinik odpovídat nemusí, pokud diskuse považuje jen za rétorická cvičení bez obsahu a pokud by bylo nad jeho možnosti reagovat věcně.) --ŠJů 22:36, 20. 3. 2008 (UTC)

Osobně se domnívám, že sem není vhodné uvádět informace o pomluvách apod., pokud nejsou řádně podepřené důvěryhodnými zdroji. Bulvár jimi určitě není a nikdy nebude. Dělejme seriózní encyklopedii, ne sbírku odkazů na drby a polopravdy. -- Mercy (☎|Ω) 10:20, 21. 3. 2008 (UTC)

Pravidlo Ověřitelnost říká: Neuvádějí se tedy přímo zpochybnitelná fakta, teorie nebo názory jako fakt, ale nepochybné informace o tom, kdo a kdy taková (zpochybnitelná nebo pochybná) fakta, teorie nebo názory významným způsobem zveřejnil, a pokud možno i námitky nebo opačné názory. V takovém případě má být uveden odkaz na důvěryhodný zdroj. Za zpochybnitelná lze považovat jak tvrzení, která jsou většinově obecně přijímaná, tak tvrzení, která jsou považovaná za menšinová nebo neobvyklá. Aha! je důvěryhodný zdroj pouze o tom, co napsal Aha!, ovšem co napsal Aha! je naprosto nevýznamné až do doby, kdy to význam získá - například soudním procesem pro pomluvu či jinými důsledky z encyklopedického hlediska hodnými zaznamenání. --Cinik 04:38, 21. 3. 2008 (UTC)

Souhlasím s tím, že článek v Aha! je důvěryhodným zdrojem pouze o tom, co píše článek v Aha! (obdobně je tomu ovšem u většiny zdrojů, i u mnohem serióznějších), nicméně nebyl bych si až tak jistý, že je to samo o sobě naprosto nevýznamné. Zveřejnění pomluvy či čehokoliv jiného v jednom z nejbulvárnějších celostátních deníků nemůže být úplně nevýznamné. Důvěryhodnost a významnost jsou zcela různé jevy, které si nebývají přímo úměrné. Souhlasím, že dokud (pokud) se touto pomluvou nezabývají další zdroje, není její významnost nijak zásadní, nicméně na druhou stranu odkaz na článek Aha! nebyl v článku zde na Wikipedii uveden takovým způsobem, že by článek v Aha! byl vydáván či označen za důvěryhodný zdroj a jeho obsah za ověřenou skutečnost.

Ad Mercy: informace o pomluvě řádně podepřená důvěryhodnými zdroji? Nezaměňuješ pomluvu za její obsah? Osobně považuji odkaz na článek v Aha! za velmi důvěryhodný doklad o tom, že takový článek v Aha! vyšel, i o tom, že pomluva v článku obsažená reálně existuje. Dá se rozumně pochybovat o tom, zda Karel Kalivoda skutečně tvrdil to, co se v článku píše (tedy že on je skutečným šiřitelem či svědkem této pomluvy), nicméně nedá se pochybovat o tom, že deník Aha! tato tvrzení jakožto Kalivodova zveřejnil. Myslím si, že právě v případě bratří Mašínů, který se stal tak proslulým kromě etického sporu o legitimitu násilí v odboji také právě soubojem pomluv a mýtů s historickou pravdou, by měly všechny aspekty (včetně všech významných pomluv) popsány co nejúplněji. --ŠJů 13:46, 21. 3. 2008 (UTC)

ŠJů má, jako obvykle, pravdu v obecné rovině. Co se týče tohoto konkrétního článku, zdá se mi to na hraně, ovšem tvrzení, že StB se vměšovala do vyšetřování kriminalistům tak, že je de facto znemožnila, se vyskytuje i jinde.

Jinak dobrá wikietiketa (a zdravý rozum) praví, že vede-li se v diskusi spor o nějakou konkrétní formulaci (odkaz atp.), má se uvést přímo, oč jde (takže mě vlastně nepřekvapuje, že http://ahaonline.cz/cz/z-domova/23974/syn-legendarniho-kriminalisty-karel-kalivoda-(66)-sokuje:-masinum-pomohla-stb! sem musím vložit až já). --ex.Kalupinka 10:15, 24. 3. 2008 (UTC)

Co třeba dodat zdroj kde jinde, pak by se bylo o čem bavit Jedudědek 13:05, 24. 3. 2008 (UTC)

Inu, někde jsem to nedávno četla – poznámky si nedělám a čas na pátrání mám také omezený. Ale máte štěstí: Právo sobota 15. březen. --ex.Kalupinka 16:23, 25. 3. 2008 (UTC)

Co v článku chybí

• opakované navrhování Mašínů ke státnímu vyznamenání skupinou senátorů (kteří senátorové, kdy, zdroje...)
• zdroje, jestli ten "obyčejný pokladní", co k tomu podle jedné verze přišel úplně nevinně, měl opravdu jakousi vysokou funkci v Lidových milicích
• podrobnější informace o tvrzeních, která mašínovci považují za lži, pomluvy a dezinformace a která šíří jejich odpůrci: ozdrojované srovnání jednotlivých tvrzení z obou táborů (zatím článek obsahuje jen velmi obecná nezdrojovaná shrnutí)

--ŠJů 22:46, 20. 3. 2008 (UTC)

NPOV

Minimálně jazykem je článek zaujatý, např. „byl bez milosti podřezán“. Inoformace v článku nejsou věrohodně orefovány a jsou jednostranně prezentovány. --Cinik 14:29, 28. 3. 2008 (UTC)

    PEP: Máte snad na mysli formulace typu: "Po zvážení všech etických aspektů mu byl po zralé úvaze  
         proveden řez v přední části krku o délce cca 14 cm a hloubce 3 cm (uvést zdroj z pitevního 
         protokolu). Poté zemřel na následky přílišné ztráty krve"  .. zní to dost nezaujatě? 

@Cinik: Zachovávejte, prosím, neutrální pohled. Nevím, proč do roku 1951 cpete praktiky z druhé světové. --Lenka64 18:47, 4. 4. 2008 (UTC)

To je neutrální pohled, druhá světová válka je kousek od toho a dokládá, jak se na to dívali Spojenci. K nimž jsme patřili. Pokud zde má být vysvětlení, tak kompletní. Mašínové vedli partyzánskou válku a v jejím rámci to byla běžná a tolerovaná praxe. Československo pouhých pět let před tím tuto praxi prováděnou za druhé světové války plošně vyvinilo zákonem č. 115/1946 Sb., takže ji za natolik nepřijatelnou zjevně nepovažovalo a v odůvodněných případech tolerovalo. Když se řekne A, je třeba říct i B. --Cinik 19:18, 4. 4. 2008 (UTC)

Svedek (Hradecky denik): "Já tam pracoval jako zámečník a byl v osudném roce 1952 členem závodního výboru KSČ." Takove reference si strcte do p*****!

88.83.237.126

Článek byl velmi manipulativní a opíral se o nepravdivé informace. Vzhledem k tomu, že wikipedia má být nestrannou encyklopedickou pomůckou, byl stav článku velmi tristní a bylo třeba jej upravit: 1 Není pravda že by Rošický nebyl milicionář. Dle dostupných zdrojů sice nebyl v KSČ ale v milicích byl i když nijak významným činovníkem. 2 Jsou uváděny odkazy pouze na odpůrce vyznamenání, nikoliv příznivce.

3 Zavádějící informace o nákupu motorek za uloupené peníze apod. Motorky sloužily k odbojové činnosti a vybavení bytu bylo zakoupeno proto, že rodine Václava Švédy takřka vše komunisté vzali a on neměl ani kde si lehnout! Prosím zjistěte si nejprve aůlespoň základní informace o této skupině než budete něco psát. Nejlepší k tomu jsou vydané publikace zmíněné pod článkem. Děkuji. 88.83.237.126 07:58, 23. 6. 2008 (UTC)

Prosím Vás tedy, abyste doplnil onen pohled, který zde postrádáte, a to i s přesnými odkazy na Vámi zmiňované dostupné zdroje. Vyrovnanost článku se tvoří přidáním chybějícího pohledu/názoru, nikoliv smazáním toho, se kterým nesouhlasíme. --Doktory 14:46, 23. 6. 2008 (UTC)

Reference na vyznamenání od Beneše?

Může někdo doplnit referenci ukazující, že bratři dostali metál od Beneše? (Nebo že nedostali?) Píše se to hned ve shrnutí a myslím, že to je docela důležitá informace vzhledem k intenzitě vášní ohledně tohoto tématu v ČR. Neznám obor a nevím, jestli existuje třeba nějaký oficiální seznam oceněných...147.231.252.83 5. 12. 2008, 08:09 (UTC)

Dobrý den,

tuto informaci obsahují v podstatě všechny historické monografie k tématu, namátkou práce Mašínové – zpráva o dvou generacích od Jana Němečka.--Nadkachna 5. 12. 2008, 08:22 (UTC)

Chápu, přesto bych uvítal primární zdroj uvedený přímo u té věty, jistě by to zvýšilo důvěryhodnost informace. Alespoň v mém oboru jsou sekundární citace považovány za nežádoucí. Tedy pokud to není naprosto všeobecně známá a nesporná informace. Ptal jsem se proto, že jsem se setkal s tezí, že to není pravda, tedy předpokládám, že to nesporná informace není.147.231.252.83 5. 12. 2008, 08:38 (UTC)

Jenže tvorba encyklopedie není výzkum, proto ten požadavek na sekundární zdroje a proto ty výhrady vůči primárním zdrojům. Miraceti 5. 12. 2008, 08:59 (UTC)

Historika Němečka rozhodně považuji za relevantní zdroj. S pozdravem. --Nadkachna 5. 12. 2008, 09:05 (UTC)

Promiňte, nechci vám tu do toho moc kafrat, ale měl jsem za to, že v případě dostatečné důvěryhodnosti je možné použít primární zdroj. Pokud se tedy vrátím k našemu tématu, tak prohlášení Ctirada, že dostal metál, je primární zdroj, ale není použitelný. Ale oficiální seznam oceněných publikovaný prezidentskou kanceláří (v roce ocenění, tedy ne 1955...) snad povolený je. Alespoň tak tedy rozumím pravidlům na http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:VV. V tomto konkrétním případě se nejedná o interpretaci (pro kterou je logicky nutný sekundární zdroj) ani o originální výzkum, ale o prosté konstatování faktu. Navíc zrovna v této tématice, kde je tolik propagandy a mlžení, by určitý pevný nesporný bod měl prospět, ne? Rozhodně bych jako uživatel více akceptoval oficiální dokument, než neurčitou (není uvedena strana) historickou knihu, jakkoliv kvalitní. Přecijen historie je přepisována docela často a obecně není záruka, že citovaná kniha je důvěryhodná. Teoreticky bych mohl do článku dodat odstavec o tom, že žádnou medaili nedostali a doložit to dějepisnou knihou z roku 1975. O důvěryhodnosti zdroje potom mohou wikipedisté hlasovat a dva měsíce se o tom hádat. Předpokládám, že zpochybnit oficiální dokument bude obtížnější.147.231.252.83 5. 12. 2008, 09:38 (UTC)

Konkrétní referenci na číslo stránky rád dodám, až budu u své knihovny. U historických prací jsem si doposud nevšiml jediného zpochybnění faktu, že Mašíni byly vyznamenáni. Docela rád bych viděl relevantní zdroj, který to popírá. Zdraví. --Nadkachna 5. 12. 2008, 12:11 (UTC)

Věřím, že přesná citace zvýší kvalitu článku. Přeji pěkný víkend.147.231.252.83 6. 12. 2008, 06:23 (UTC)

Ad Sasik

Zdroj k tomuto dodám, hned jak ho najdu. Ale mám pocit, že si pan Sasik dělá blázny. Východní partyzáni tak jednali běžně, jednali tak i čeští partyzáni (a ještě hůř - viz povraždění policistů ze stanice, jejíž policisté zastřelili generála Lužu). Nechápu, kde bere tu drzost to popírat. --Cinik 26. 7. 2009, 04:50 (UTC)

Doporučuji si třeba přečíst něco o jugoslávských partyzánech. --Cinik 26. 7. 2009, 07:39 (UTC) Třeba tady. Všiměte si tvrzení, že "byli téměř jediní partyzáni, kteří brali zajatce" (= jiní partyzáni postříleli i vzdávající se, nebo zajatce postříleli bezprostředně poté) a "Pokud byli zajati četníci (Mihailovičovi i Nedičovi) či vojáci Domobrany, byl zastřelen jejich velitel jako vlastizrádce a ostatní byli vyzváni, aby se připojili k partyzánům. Co se týká zajatých ustašovců, těm partyzáni opláceli stejnou měnou a bez milosti je na místě stříleli. Podobně bylo nakládáno i se záškodníky nasazenými na partyzánská území." --Cinik 26. 7. 2009, 07:46 (UTC)

Si trochu pleteš pojmy. Partyzáni nejsou regulérní vojsko - není to armáda. Z toho pohledu je odkaz na konvenci o zajatcích nesmyslný a údaje o údajném "běžném" provozování partyzánské války ze strany států účastnících se II. světové války pochybné. Mimochodem, nejsem si vědom toho, že by se ČSR v 50. letech účastnila nějakého válečného konfliktu nebo se nacházela např. v občanské válce. Takže až budeš mít ty zdroje, především o té "vojenské nutnosti zabíjení zajatců", tak si to do článku klidně vrať. --Sasik 26. 7. 2009, 12:11 (UTC)

Partyzáni jsou vázáni konvencemi stejně jako regulérní vojsko. Komunistický režim válčil s vlastními občany. --Cinik 26. 7. 2009, 12:27 (UTC)

No to nejsou, vázán je jen signatářský stát a jeho vojsko. Pokud by se u partyzánů jednalo o polovojenskou jednotku státu, tak pak by byli.

Já samozřejmě nepopírám, že se se zajatci často nejednalo a ani nejedná podle pravidel, ale není mi jasná skutečná spojitost s tímto článkem. Tady se vlastně jen říká, že to co Mašínové udělali není "tak špatné", protože to dříve dělali i jiní. Nicméně z článku už nějak nevyniká, že to, co dříve dělali ti "jiní", je také zločinem (i přes pozdější právní vynětí) - zkrátka zajatec se zabíjet nesmí. --Sasik 26. 7. 2009, 12:43 (UTC)

Říká to, že zákony to sice zakazují, ale zároveň že pro případy nouze se to a) nedodržuje a b) netrestá. Minimálně v těch časech. --Cinik 26. 7. 2009, 13:06 (UTC)

Tebou dodaný zdroj je k ničemu. Jedním konkrétním příkladem má dokládat obecné tvrzení? Reference musí dokládat zdrojované tvrzení, což v tomto případě není. --Tlusťa 27. 7. 2009, 07:54 (UTC)

Minimálně je to polovina minimálního rozsahu reference. Takže jsem tam ref vrátil a nechal tam tvůj fakt. Ale oba víme, že to je jen hidopišství, protože jde obecně známý fakt, o kterém ví každý, kdo se odbojem jen trochu zabývá. --Cinik 27. 7. 2009, 21:43 (UTC)

Není to tak. Tvůj zdroj popisuje jeden konkrétní případ . Čili mluvit v množném čísle je nesmysl. Ještě více nepřípustné je tím zdrojovat tvrzení o podobnosti. O té tam není ani slovo – čistě tvoje spekulace. Čili jako zdroj mažu, nedokládá nic z toho o čem se se Sasikem přete. A poznámky o hnidopišství si prosím odpusť, nepatří sem. --Tlusťa 28. 7. 2009, 06:52 (UTC)

Promiň, ale lžeš, popisuje to naprosto stejný případ - zabití zajatce z důvodu nutnosti. --Cinik 28. 7. 2009, 07:49 (UTC)

Stále dokola. Že jde o podobnost je tvoje tvrzení a to nestačí. Historické souvislosti jsou jiné a podobná tvrzení, zvlášť když o ně vedeš spor se Sasikem, je třeba nechat autoritě, ne vlastnímu výzkumu. Navíc to zobecnění v podobě „Podobné případy se staly...“. A neobviňuj mě z lhaní! --Tlusťa 28. 7. 2009, 08:14 (UTC)

Válečné zločiny

Podle mého názoru jsou činy bratří Mašínů zločinem. Neomluví to ani žádná dnešní adorace ani vyznamenání, ani nutná obrana. I válka má svá pravidla dle mezinárodního práva a ta byla porušena. Navrhuji napsat do článku, že šlo o válečné zločince, kteří se proti režimu bránili teroristickými prostředky bez ohledu na oběti. A tyto zločince se snaží omluvit součásná vláda.--Dendrofil 10. 3. 2011, 18:11 (UTC)

WP:VZ a WP:ŽVV, Váš názor je zcela irelevantní. --Harold 10. 3. 2011, 18:14 (UTC)

Ne tak docela. zabíjení bezbranných zajatců a rukojmí je válečným zločinem. http://www.crimesofwar.org/thebook/war-crimes-categories.html Mašínové se při obhajobě svých skutků oháněli válečným právem.--Dendrofil 10. 3. 2011, 20:28 (UTC)

Jenže já reagoval na prohlášení "Podle mého názoru jsou činy bratří Mašínů zločinem." To je na Wikipedii nepřípustné. Pokud nějaký věrohodný zdroj uvádí, že se jednalo o zločin, pak OK, ale Váš soukromý názor má stejnou hodnotu jako můj, který tvrdí že bratři Mašínové byli marťani. --Harold 10. 3. 2011, 20:33 (UTC)

Ad Dendrofil:Komunistická diktatura, stejně jako předtím nacistická, uchvátila absolutně veškerou moc.Zakázala , zlikvidovala a vyloučila jakoukoliv formu opozice.(Ve škole nám dětem učitelé říkali, že komunismus je něco tak krásného, že proti může být jen zločinec a vyvrhel).A aby náhodou někdo nechtěl stát pasivně stranou, vyhlásila heslo"Kdo nejde s námi, jde proti nám".( Předtím ho měli nacisté, a ještě před nimi Sokolové, v době vypjatého českého nacionalismu). A teď mě pane Dendrofile laskavě řekněte,jakou formou měli Mašínové proti diktatuře za daných podmínek bojovat.Možná o nějaké humánní a vysoce lidské formě víte, rád se nechám poučit.--Kajan112 10. 3. 2011, 21:40 (UTC)

To je všechno možné, ale podle mezinárodních dohod se jednalo o válečné zločiny. Neomlouvá je samozdřejmě ani to, že bojovali proti tyranii. To je sice pravda, ale hrdinové to nebyli. Ten, kdo krade zlodějům je přece také zloděj. Ten, kdo vraždí vrahy je také vrah. Ten, kdo ve válce nedodržuje mezinárodní dohody stran války - například Ženevské konvence, je válečným zločincem.

Nic ve zlém. Komunistů se nechci zastávat. Tchán byl odsouzen v padesátých na 14 let a spravedlivě určitě ne. Pokud namítnete, že INTER ARMA SILENT LEGES, potom bychom tyto zločiny na obou stranách válčiště měli soudit dnes. Ne oslavovat zločince. Totéž se dálo po 2. světové válce v Norimberku.--Dendrofil 11. 3. 2011, 04:36 (UTC)

Diskuse na Wikipedii neslouží k volnému povídání o tématu, ale k tomu, aby se probíralo zlepšování článku. Děkuji za pochopení. Okino 11. 3. 2011, 07:18 (UTC)

Z odstavce o přepadení služebny v Čelákovicích navrhuji zcela odstranit druhou polovinu o válečných zločinech, Ženevské konvenci atd. Je to celé nesmysl, konvence se na Mašíny nevztahovaly, nešlo o válku. BrenTen 1. 11. 2011, 20:12 (UTC)

No, jsou 2 možnosti - Buďto o válku nešlo a potom jsou vrazi, zloději atd.., nebo o válku šlo (a tuto verzi hlásali i oni) a potom se na ně ty konvence vztahovaly.--Dendrofil 1. 11. 2011, 20:37 (UTC)

Zdravím, on to jaksi nesmysl není. Abych alespoň rozvedl kolegu výše: ŽK je zcela jasná (zejm. pak její čl. 1 a 3) a je aplikovatelná, jestliže se skutečně jednalo o odboj (zejm. čl. 3 odst. 1 ŽK); jestli se o odboj nejednalo, pak hovoříme o kvalifikované skutkové podstatě tč vraždy [dle § 216 odst. 2 písm. b) zák. č. 86/1950 Sb.], loupeže (§ 232 zák. č. 86/1950 Sb.) a spolčení (§ 166 cit. zák.) a mohli bychom ve výčtu §§ pokračovat dále (kupř. nedovolené ozbrojování, sdružování proti republice, násilí na veřejném činiteli). Odkazuji na tehdejší právní úpravu, ale jelikož je tam trest smrti, tak by se podle zásad trestalo podle dnešního TrZ, ale to jen na okraj.--Taavetti 1. 11. 2011, 22:34 (UTC)

Pokud by měli být Mašínové vázáni válečnými konvencemi, tak by zároveň mělo být stejnou konvencí vázáno i Československo. Konvence mj. poskytuje značnou ochranu zajatcům - nesmí být mučeni, popraveni atd. Nic z toho se na Mašíny ani na jiné protikomunistické odbojáře nevztahovalo.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) BrenTen (diskuse)

Nevím, zda by to někdo zmínil v obhajobě u soudu, ale asi by si nepomohl. Odsoudili by ho za válečné zločiny.--Dendrofil 2. 11. 2011, 18:21 (UTC)

Další členové skupiny (Švéda a Janata) nikoho nezabili, přesto byli popraveni. Je zcela zjevné, že nebyli pod ochranou Ženevské konvence.--BrenTen 3. 11. 2011, 17:36 (UTC)

Je právně zcela nevýznamné pro posouzení jednání skupiny, zda stát porušoval či neporušoval své mezinárodněprávní závazky. Je zjevné, že tzv. odbojová skupina se dopouštěla jednání, které naplňovalo znaky závažné trestné činnosti podle tehdejšího práva. Pokud je této činnosti přiznáno, že se jedná o odboj, pak platí i pravidla mezinárodního práva. Ten odbojový charakter si nevymyslelo lidově-demokratické Československo, ale sami členové té skupiny. A pravidla pochopitelně měla platit i pro Československo, na stranu druhou mučení bylo běžná praktika, avšak nejen v ČSR a nejen tehdy (srov. waterboarding). A pokud se nepletu, tak se v ČSR popravovalo na základě trestních řízení, která mohla být pochybná, ale byla (stejně tak mohu licitovat nad judikaturou ICTY atd.), zde se nebavíme o Sovětském svazu ve třicátých letech (anebo se pletu?). Právo, hl. trestní, nefunguje tak, že pokud ho porušuje Zdeněk, tak ho nemusím dodržovat ani já, anebo se tím můžu hájit.--Taavetti 2. 11. 2011, 18:50 (UTC)

Článek 3 Ženevské konvence http://en.wikipedia.org/wiki/Geneva_Conventions#Common_Article_3_relating_to_Non-International_Armed_Conflict řeší tyto případy vcelku jasně. Útok malé skupinky na policejní stanici není považován za ozbrojený konflikt a válečné konvence tedy neplatí. --BrenTen 3. 11. 2011, 17:46 (UTC)

To, zda se jednalo o odboj či válku nebo zločin je předmětem sporů, do kterých se vložila formou adorace i předešlá a dnešní vláda ČR. Zde není situace jiná. Je proto třeba uvést obě verze hodnocení této skupiny, abychom zachovali nezávislý úhel pohledu. Zdravím.--Dendrofil 3. 11. 2011, 19:13 (UTC)--Dendrofil 3. 11. 2011, 19:13 (UTC)

Ano, „útok malé skupinky na policejní stanici není považován za ozbrojený konflikt“ (s. 35 komentáře; a propos: jasně to neřeší článek, ale komentář k němu); ale tím chcete říct, že ta jejich „odbojová“ činnost tkvěla toliko v přepadu jedné služebny? Já mám obavu, že my si nerozumíme. Já se domnívám, že to jejich jednání není válečný zločin, a to proto, že se jednalo o obyčejnou trestnou činnost, pokud ale někdo tvrdí, že se jednalo o odboj, pak se jednání skupiny přesouvá z roviny „banditismu či neorganizovaného a krátce trvajícího povstání“ (slovy komentáře) do roviny konfliktu a na ten ta konvence dopadá. Takže buď se nejedná o odboj, ale o trestnou činnost, pak se žádná ŽK nepoužije, anebo to je odboj, a pak ŽK platí. A zde se opět vracíme k tomu, že problém skupiny Mašínů je v tom, že tam absentují pojmové znaky odboje. A je zde další „problém“, zda lze připustit charakter účastníka odboje členům skupiny, a to s ohledem na § 4 odst. 4 zák. č. 262/2011 Sb. (účinný od 17. 11. 2011): "Za účastníka odboje a odporu proti komunismu se nepovažuje občan, (...) který se při této činnosti dopustil zavrženíhodného jednání směřujícího k popření hodnot svobody a demokracie či zvlášť zavrženíhodného jednání směřujícího k popření individuálních základních lidských práv a tomuto jednání se v rámci akcí směřovaných proti komunistickému režimu v Československu bylo možné vyhnout." A podřezání svázaného snbáka, byť třeba komunisty, se vyhnout možné - domnívám se - bylo. Ale nepopírám, že mohli mít dobré úmysly, jenže ten výsledek... --Taavetti 3. 11. 2011, 20:35 (UTC)

Zjevně by to chtělo názor právníka. Nicméně podle toho, co jsem nastudoval o ŽK, tak se tato na Mašíny vztahovat nemůže. Protože ŽK se aplikuje v případě mezistátních konfliktů (nepřipadá v úvahu) nebo i vnitrostátního ozbrojeného konfliktu. Ten by v úvahu teoreticky přicházet mohl, ale při dalším zkoumání ani toto neobstojí. Musí jít o ozbrojený konflikt, tj. velká skupina rebelů ovládá určité území a bojuje proti vládě atd. Izolované akce malé skupinky odbojářů nejsou ozbrojeným konfliktem a ŽK se na ně nevztahuje. --BrenTen 6. 11. 2011, 18:45 (UTC)

Tak máme nějaký věrohodný sekundární zdroj, který by označoval činy členů skupiny ta válečný zločin? Protože jestli ne tak není řešit... Diskuze o tom se na členy skupiny vztahují ženevské konvence či trestní právo je jen zajímavý vlastní výzkum. S pozdravem --Jenda H. 3. 11. 2011, 21:09 (UTC)

Ke skutečnosti, že existuje názor, že se jedná o válečný zločin: DOLEŽAL, Jiří X. J. X. Doležal: Díky ČT24 jsem se utvrdil ve svém názoru na Mašíny. Dávat je za vzor je nepřijatelné. Reflex [online]. 2011-08-29 [cit. 2011-11-03]. Dostupné online. , Jiří Pehe. Odbojář. Český rozhlas 6 [online]. 2011-08-16 [cit. 2011-11-03]. Dostupné online. , OVČÁČEK, Jiří. Bilance bratří Mašínů: zastřelení, podřezaný a rozdělená společnost. Novinky.cz [online]. 2011-08-25 [cit. 2011-11-03]. Dostupné online. , jim. Bělobrádek: S oceněním Mašínů souhlasím, Bátora je obětní beránek. Novinky.cz [online]. 2011-08-25 [cit. 2011-11-03]. Dostupné online. , viz též citace za textem. Zmenšil jsem, ať to tu není zbytečně protáhlé. Je-li však akceptovatelnější: "V tomto jednání členů skupiny bývá spatřován válečný zločin." (s refy, co jsou v malém na začátku odst.) tak proč to tam nedat (tj. nahradil by se text od "Je-li připuštěn..." po "...vraždy ve všech formách.[9]"). Navíc nepotřebuji, aby mi někdo naznačoval, že porušuji wp:vv, byť zajímavě. --3. 11. 2011, 22:47 (UTC)

Omlouvám se, za konfrontační vyznění předchozího příspěvku. Vycházel jsem s předchozí diskuze, kde byly trestní zákoník a ženevská konvence vykládány wikipedisty bez odkazu k dalším autoritám. Jinak klonil bych se k neutrálnější formulaci jde přeci jen o kontroverzní politické téma.--Jenda H. 4. 11. 2011, 00:11 (UTC)

Literatura

Před rokem 1990 vyšlo v Česku-Slovensku několik knih o Mašínech. Máte o tom bližší informace?

Ne nemám, ale určitě by to bylo zajímavý sem dat. --Jenda H. 10. 3. 2011, 19:01 (UTC)

Doplněno --Tomas62 2. 8. 2011, 10:06 (UTC)

NPOV2

Část Výčet obětí boje skupiny se mi zdá sugestivní, popisuje oběti skupiny emotivně a oběti na druhé straně jen popisně, ačkoliv se v médiích objevují stejně emotivní komentáře. Není například zdůrazněna hlavní námitka odmítačů Mašínů, že někdy šlo o nevinné lidi, kteří nebyli součástí režimu (pokladník) nebo způsob vyrovnání se s policistou, kdy byl podříznut už svázaný a omráčený. Tenhle nepoměr, kdy je vyzdvihována jen zrůdnost tehdejšího režimu a chrabrost skupiny, text odkloňuje od NPOV. Část Navrženi na Čestnou medaili T.G. Masaryka vyznívá, že udělit medaily by bylo spravedlivé, ačkoliv Wikipedie nemá hodnotit (a nejde o citát). Jsou to drobné nedostatky odstranitelné jednoduchou úpravou a drobným doplněním textu. Nemám teď čas, proto jen připomínky. Palu 19. 8. 2011, 06:52 (UTC)

Zdravím, pasáž o činnosti v Československu jsem se pokusil s referencemi upravit.--Taavetti 25. 8. 2011, 11:42 (UTC)

Název článku

Nahrhuji přejmenování textu na Odbojová skupina bratří Mašínů. Z hlediska encyklopedie je smysluplné tu mít článek o celé skupině a pak biografie jednolivých významných členů. Ze skupiny vytrhávat jen ty dva bratry a zároveň tu nemít jejich samostatné biografie (např. oproti Paumerovi, který tu článek má), stejně jako článek o celé skupině, je zjevně nesmyslná struktura. --Dezidor 25. 8. 2011, 14:40 (UTC)

Zdravím, osobně si s ohledem na problematičnost této materie myslím, že by bylo vhodnější vynechat slovo odbojová, ač to podle nového zákona (který myslím ještě nedostal číslo) patrně za odboj může být označeno (a nejspíš i označeno bude). Možnému sporu o to slovo nahrává i fakt, že podle některých historiků se o žádný odboj nejednalo a také nezanedbatelná část veřejnosti považuje jejich akce za neospravedlnitelný kriminální čin (takže de facto zločinné spolčení). Přejmenování je jistě správné a žádoucí - oba bratři by zde měli mít "své vlastní" články, ale domnívám se, že to slovo by zbytečně vyvolávalo spory. Navíc spíš než spor o tom, zda to odboj byl či nebyl, by bylo lepší ten článek precizně rozšířit, odzdrojovat atd. Ale vypuštění slova je můj názor, samozřejmě se mnou nemusíte souhlasit (a patrně ani mnozí nebudete…). --Taavetti 25. 8. 2011, 19:36 (UTC)

Ano, i "Skupina bratří Mašínů" je smysluplným řešením. Jde mi zejména o to, aby tu byl pojmenovaný článek o celé skupině (hlavní aktéři + další pomocníci) a pak jednotlivé biografie. --Dezidor 26. 8. 2011, 06:32 (UTC)

Souhlas, takto ("Skupina bratří Mašínů") bych to bral - skupina opravdu měla víc členů než jen ty dva bratry, takže by si to asi zasloužilo takto přejmenovat. Naproti tomu slovo "odbojová" už v sobě obsahuje (aspoň podle mého pocitu) určité hodnocení (což ale neznamená, že by tam nemohl být třeba redirect z takovéhoto názvu, podobně jako redirect z názvu dosavadního). Miloš Hlávka 26. 8. 2011, 06:57 (UTC)

Hlasuji pro Skupinu bratří Mašínů vyhneme se tak zbytečné flame.--Jenda H. 26. 8. 2011, 12:30 (UTC)

Dezidor má pravdu, že současný název je matoucí, skupina zahrnovala více lidí a bratři by měli mít vlastní články. U tohoto jsem též pro Skupinu bratří Mašínů. --Nadkachna 26. 8. 2011, 13:31 (UTC)

Souhlasím s názvem "Skupina bratří Mašínů". Navrhuji dát k vyřízení správcům na nástěnku, pokud nikdo nemá zásadní námitku. Dendrofil 26. 8. 2011, 16:51 (UTC)

Taktéž jsem pro přesun na tento název. Rozhodně bez slova odbojová! (Z toho jen přesměrku.) --Iaroslavvs 26. 8. 2011, 21:06 (UTC)

Po stopách Mašínů 2005

Opravdu je toto tak významná událost, že si zaslouží rozsáhlý odstavec včetně jmen účastníků? Myslím, že to, že se pětapadesátiletý číšník Stanislav Strejcovský zúčastnil pochodu rekonstruující pohyb Skupiny bratří Mašínů, opravdu není informace, která by mě zajímala, když otevřu tuto stránku. 90.176.211.48 28. 8. 2011, 12:20 (UTC)

Vyčlenění sekce - Hodnocení skupiny

Navrhuji založit článek věnující se samotnému Hodnocení činů příslušníkům skupiny. --Jenda H. 28. 8. 2011, 14:26 (UTC)

Nemyslím si, že je to ideální. Článek se sdice rozšířil, ale zas tak dlouhý není. Proč?Dendrofil 28. 8. 2011, 15:11 (UTC)

Vis předchozí odstavec o "Po stopách Mašínů". Je fakt nutné mít v článku o skupině takto detailně popsáno to co nich pronesli v Ačku nebo hydeparku? Jaký význam to bude v tomto rozsahu mít pro čtenáře za 10, 20 let? Článek o věnovaný hodnocení (na přesném názvu netrvám) by dál prostor pro širokou reflexi názorů na činy skupiny bratří Mašínu. V článku o skupině by imho postačil kratší výtah, ale možná je to uspěchané --Jenda H. 28. 8. 2011, 21:20 (UTC)

Proti. Zestručněme článek na úroveň odpovídající (ne)významu této skupinky lidí. O závažnějších a nosnějších tématech tu často máme třeba jen dva tři odstavce (a ještě přeložené) a Mašín boys tu budeme věnovat tak enormní prostor a ještě to rozdělovat do 3 článků?! (Protože krom tohoto čl. a navrhovaného „Hodnocení“ budou samozřejmě obsáhlé informace ještě přímo v biografických čl. – to už je trochu moc.) Strašně se to rozpatlává, jako by snad Wiki byla ozvukem snah jistých mediálních a politických kruhů... Máme být neutrální, nad věcí. --Iaroslavvs 3. 9. 2011, 23:15 (UTC)

Ok tak já ten návrh stáhuju. S pozdravem --Jenda H. 4. 9. 2011, 14:35 (UTC)

Rošický byl komunista

V článku je uvedena nepravdivá informace: Ten byl později označován za komunistu a milicionáře, což mělo ospravedlnit jeho fyzickou likvidaci. Rošický však členem strany nebyl, funkcím se vyhýbal... Zde je ofocený spis policie se seznamem věcí, které měl Rošický u sebe: [[1]] Takže? Upravíte to sami, nebo to mám udělat já? --Lokutus 22. 1. 2012, 23:46 (UTC)

Opravte to. Možná by bylo vhodné kontaktovat KSČM, aby se k tomu vyjádřili, aby už nebyly pochybnosti.--Dendrofil 23. 1. 2012, 04:47 (UTC)

Krom toho, že spis, na který se odkazujete, je tzv. zdrojem primárním, tedy pro Wikipedii nepříliš vhodným, je zároveň zdrojem pochybným. Už jen tvrzení, že se u Rošického našla fotografie syna Jaroslava, těžko může být pravda, neboť žádného syna toho jména neměl. --Xth-Floor (diskuse) 27. 10. 2023, 18:43 (CEST)

Vlastní výzkum

Kopíruji sem 2. odstavec sekce "Přepadení služebny SNB v Čelákovicích", který je v této podobě vlastním výzkumem, ale je škoda jej úplně smazat. --Jvs 3. 2. 2012, 14:54 (UTC)

Přepadení služebny SNB v Čelákovicích

Je-li připuštěn odbojový charakter skupiny a její ozbrojený odpor proti komunistickému režimu, pak je tato vražda současně v rozporu se zásadami válečného práva v užším smyslu. Vražda příslušníka SNB je s ohledem na mezinárodní právo válečným zločinem. Navíc bylo Československo v době činnosti skupiny stále ve válečném stavu. Jednání skupiny je v rozporu se zásadami a zákazy, jež zakotvovala třetí Ženevská konvence z roku 1949. Ta doplnila a rozšířila do té doby platný Řád pozemní války (součást Haagských úmluv o zákonech a obyčejích pozemní války z let 1899 a 1907) a Ženevskou úmluvu o zacházení s válečnými zajatci z roku 1929 (č. 22/1938 Sb.). I pokud by Československo ve válečném stavu v době jednání Mašínů nebylo, stále by třetí Ženevská konvence na jednání skupiny dopadala, neboť konvence zmiňuje i vnitrostátní konflikty a i v těchto případech zdůrazňuje zákaz útoků na život a zdraví zajatců, zejména vraždy ve všech formách.

NPOV - nově

Při pouhém srovnání je zjevné, že se do odcitovaných pasáží vložily tendenční formulace jednoznačně stranící skupině bří Mašínů. --194.213.41.2 3. 9. 2012, 13:27 (UTC) (opravil 194.213.41.2 3. 9. 2012, 13:29 (UTC))

Nemyslím si, že by ty změny byly natolik drastické. Kolega odstranil citové výlevy - v článku nejsou namístě. Když mrknete na historii článku, myslím, že k neutralitě přispěl významnou měrou. Pokud se Vám zdá, že znáte lepší neutrální vyjádření těchto faktů, směle do toho. Nezapomeňte ovšem. Nikomu nestraňte.--Rosičák (diskuse) 3. 9. 2012, 14:47 (UTC)

Nemám pocit, že proškrtání citací („okecat, pak mu říct ruce vzhůru, odzbrojit ho, svázat, uspat chloroformem a pak ho oddělat“ → „vylákat ven, odzbrojit ho, svázat a uspat chloroformem“), popř. vkládání citově podbarvených a neodcitovaných formulací („Část peněz prý však Švéda použil i ke koupi rozkládacího gauče “ → „Část peněz Václav Švéda, kterého komunisté připravili o veškerý majetek a jeho děti spali na holé zemi, použil“), je cestou, jak u natolik citlivého tématu dosahovat neutrality. Navíc ta v článku obsažená (odzdrojovaná) fakta byla různými vsuvkami (podřezání příslušníka SNB) posunuta jinam. Hlavní problém je v tom, že jsou citace ponechány tam, kde z logiky věci nemají už co dělat. IP adresa reference ponechala, ale obsah si opravila. A to je špatně. Šablonu jsem dal proto, že sám bych řešil rv do této verze, nikoliv dalšími reformulacemi. --194.213.41.2 4. 9. 2012, 11:31 (UTC)

Omlouvám se. Nevšiml jsem si mezilehlých editací. Kolega (Jvs) je v tom ale nevinně. I já jsem editoval tento plíživý způsob "přizpůsobení" článku. V podstatě jsem reagoval jen na poslední editaci. No a to byla chyba. Myslím, že neuděláme chybu, pokud revertujeme všechny mezilehlé editace - tak, jak jste navrhnul. Případné doplňující informace, které jsou přínosem článku případně můžeme vložit znovu. Bude to zkrátka jednodušší.--Rosičák (diskuse) 4. 9. 2012, 18:43 (UTC)

Televizní diskuse

Opravil jsem dataci u "Arény ČST" z 1989 na 1995. Rok 1989 asi vznikl chybnou interpretací [2], kde se píše "Netradicne pojaty porad Arena Ceske televize hostil koncem srpna tohoto roku"... O něco níže je titulek "Josef Masin, 1989", patrně se jednalo o popisek fotografie. Údaj 1995 je uveden například v [3]. --Jvs 20. 12. 2012, 12:23 (UTC)

Přepadení služebny SNB v Čelákovicích

Co je tohle za nesmysly? Vražda byla považována za loupežné přepadení a její politické podbarvení vyšlo najevo až v souvislosti se soudním řízením s částí skupiny.

První věta souvětí je nesmysl, a že by přepadení stanice bezpečnosti, zabití příslušníka a odcizení zbraní nebylo považováno za politicky motivované, to zní hodně nepravděpodobně. Nebyl by k tomu serióznější zdroj?--Rosenfeld~cswiki (diskuse) 10. 1. 2016, 13:47 (CET)

Ztráty na Životech Kolaborantů a Odbojářů

Nemyslím si že jsem troll. A nevím co dělám špatně. Nebaví mě narativ že to byli oběti když to byli člené totalitního režimu --Pivnifrajer (diskuse) 27. 10. 2023, 13:33 (CEST)

Ocenění

Je velkou otázkou, zda ocenění bratří Mašínů není schvalováním terorismu podle platného trestního zákona. --Rosičák (diskuse) 24. 11. 2023, 19:36 (CET)