Pokud dobře vidím, tak to Bazi skutečně prohodil. --Kacir 8. 4. 2010, 05:38 (UTC)
Andro- a gynekofilii jsem omylem přehodil, máte pravdu a děkuji za upozornění. Napraveno: Soubor:Diagram sexuální orientace.png. Jinak diagram prostě vychází ze slovního popisu orientací v textu článku a je jen obraznou ilustrací onoho třídění. Inspirací mi byl diagram Soubor:Sex-venn.png, který není nijak zdrojován, takže jsem pochopil, že jde o vlastní práci. Jevil se mi jako nevhodný, jednak svou neumělou ruční kresbou, jednak angličtinou, a také trochu matoucím všezastřešujícím postavením bisexuality. Při mém zpracování jsem tedy udělal nějaké odchylky od něj, které mi připadly v zájmu přehlednosti a pochopitelnosti. Bohužel při tom došlo i k tomu přehození andro- a gynekofilie. Ohledně zdroje si nejsem moc jistý, jak přesně uvést odkaz na inspirující diagram, jestliže ten můj není ani po obsahové stránce jeho kopií. Poradíte? --Bazi 8. 4. 2010, 09:32 (UTC)
Nechápu, co má vyjadřovat obrázek Soubor:Sexual orientation - 4 symbols.png. Ani popis na stránce obrázku to nijak nevysvětluje (symboly jsou čtyři, v popisu jsou tři kategorie). Pro mě je to zcela zbytečná ilustrace vhodná do novin, ale nevhodná do encyklopedie. Miraceti 8. 4. 2010, 05:22 (UTC)
Obrázek vyjadřuje sex. orientace. Rozhodující je propojenost kruhů: fialový+zelený = lesby / červený + zelený = hetero / červený + modrý = homo muži /červená + zelená a modrá (zelená + červená a fialová) = bisexuál .--Kacir 8. 4. 2010, 05:38 (UTC)
A ten barevný kód má něco vyjadřovat? A čtenář se ho doví odkud? Pořád je to irelevantní obrázek. Takovéhle ilustrace si můžeme klidně odpustit, informační hodnotu to má nulovou. Miraceti 8. 4. 2010, 05:48 (UTC)
Jo a všechny současné obrázky by bylo dobré překreslit to svg. Miraceti 8. 4. 2010, 05:50 (UTC)
Diagram není špatný, ale chybí tomu vysvětlující legenda, což je špatně, protože je pak vypovídací hodnota nízká či rovnající se nule. --Kacir 8. 4. 2010, 06:03 (UTC)
Bohužel jsem ještě nezvládl technologii svg, takže pracuji s png. Úvodní obrázek je samozřejmě hlavně ilustrativní a vychází z Soubor:HeteroSym.svg, barevný kód nic nevyjadřuje, slouží jen k rozlišení symbolů od sebe. Doplnil jsem toto vysvětlení k popisu obrázku. Jinak co se týká obecně použití obrázků, odkazuji na Wikipedie:Obrázky v článku#Funkce obrázků v článku, kde je (ve formě návrhu doporučení) uvedena též symbolická ilustrativní funkce a dekorační, estetická funkce. Taktéž je (i na jiných místech) zdůrazněno, že obrázky jsou žádoucí součástí Wikipedie. Proto se snažím je používat, je-li to možné. --Bazi 8. 4. 2010, 09:32 (UTC)
SVG je formát. Na tom není třeba nic zvládat, stačí nakreslit vektorový obrázek (třeba v Inkscape, ten je zadarmo) a uložit ho v svg.
Mám i placený program, jen prostě neukládá do formátu SVG. Jestli to umíte, editujte s odvahou. --Bazi 9. 4. 2010, 18:56 (UTC)
Převést PNG na SVG většinou znamená nakreslit to znovu :). Převodníky bitmapa -> vektor existují, ale fungují tak všelijak. --Chio 9. 4. 2010, 19:06 (UTC)
Děkuji Miracetimu za tip na Inkscape. I za úpravu šablony pro legendu. Vyrobil jsem SVG verzi úvodního obrázku, snad ke všeobecné spokojenosti. S překreslením ostatních diagramů to bude náročnější. --Bazi 9. 4. 2010, 21:52 (UTC)
Ano, ale musí být jasné, proč tam ten obrázek je! U tohoto to vůbec jasné bohužel není. Jsou tam nějaké propletené barevné ♂ a ♀ a u toho napsáno "Variabilita sexuální orientace a vztahů mezi pohlavími." Sorry, ale já v tom obrázku nevidím ani variabilitu, ani vztahy. Akorát to čtenáře mate. Buď ať ten obrázek skutečně něco vyjadřuje, nebo ať má opravdu pořádný popis, nebo ať jde pryč. V článku je obrázků víc, ilustrace netřeba. Miraceti 9. 4. 2010, 04:36 (UTC)
Mně ten obrázek přijde naprosto srozumitelný a legendu nepotřebující. --Cinik 9. 4. 2010, 10:23 (UTC)
Mně také. Je samovypovídající a zachycuje vše, co má, tzn. různé interakce pohlaví. Jako sorry, ale pokud to někdo nechápe, tak se taky můžeme začít bavit o tom, kdo vše nezná symbol pro ludolfovo číslo a jiné takové věci, s nimiž se děti setkávají již od základni školy. --Destinero 9. 4. 2010, 11:10 (UTC)
Nikde jsem se nesetkal s obrázkem, o kterém mluvíme. Jeho součásti jsou jasné. Jako celek je to ale bez pořádného vysvětlení, pokud vůbec je takové možné napsat, matoucí změť, který do encyklopedie nepatří. Navzdory tomu, že si myslíš, že je samovypovídající a co zachycuje. Žádné interakce totiž patrně nezachycuje (to dělá Soubor:Diagram_sexuální_orientace.png), a to je i důvod, proč není a nemůže být samovypovídající.
Kdyby Ti opravdu bylo jasné, co ten obrázek znamená, napsal bys to do jeho popisku. Miraceti 9. 4. 2010, 14:43 (UTC)
Stalo se: napsal jsem, přesto byl smazán. Kde se stala chyba? --Bazi 9. 4. 2010, 18:56 (UTC)
Pokud do obrázku nebude doplněn popisek - at je smazán. Není to nic všeobecně známé a působí to zmatečně. --Lenka64 9. 4. 2010, 14:52 (UTC)
Vidím to jako Wikipedista:Lenka64 či Wikipedista:Miraceti na ZŠ mi to nikdo nevysvětloval, setkala jsem se s tím až zde a že by mi to přišlo zrovna jasné se říci nedá. Pokud je problém to v popisku vysvětlit, tak to sem nepatří. --Vrbova 9. 4. 2010, 14:57 (UTC)
Jakkoliv si myslím, že symbolika toho obrázku je zcela zřejmá a vysvětlovat nepotřebuje, hlasuji pro návrat původního obrázku :) --Kyknos 9. 4. 2010, 15:02 (UTC)
Už si začínám připadat malinko trapně, když tohle musím vysvětlovat. Vizte např. logo SOHO - Sdružení organizací homosexuálních občanů v ČR, které má v sobě čtveřici pohlavních symbolů vyjadřujících právě mužskou a ženskou homosexualitu: http://gay.iniciativa.cz/www/index.php?page=clanek&id=5 (docela podobné tomuto obrázku z Wiki). Dva mužské symboly značí mužskou homosexualitu, dva rozdílné symboly značí heterosexualitu atd. Tato základní symbolika se ještě dál všemožně upravuje a používá v dalších různých obměnách, vizte např. commons:Category:Gender symbols. Člověk s trochou fantazie si v tom najde své. Nicméně pro méně chápavé jsem tedy přidal legendu. Jak ale říkám, už mi to začíná být malinko trapné. Mělo jít původně o čistě ilustrační, symbolické zobrazení bez nějaké konkrétní informační hodnoty. --Bazi 9. 4. 2010, 17:06 (UTC)
Jenže na rozdíl od tohoto obrázku, význam toho loga je opravdu zřejmý.
Ten výklad propojení je dost vycucaný z prstu. Ty trojice asi spadly z nebe. Ten druhý obrázek vyjadřuje totéž a mnohem přehledněji.
Výklad propojení je asi stejně "vycucaný z prstu" jako u článku Heterosexualita nebo v šabloně {{Portál Sexualita}}, jen jde o mírně složitější kombinaci, než bývá zvykem. Jinak ale funkčnost těch vazeb mezi jednotlivými prvky je běžně chápaná. --Bazi 9. 4. 2010, 18:56 (UTC)
Trapné to je. Pořád tu někdo obhajuje zcela zbytečný a matoucí obrázek.
Jak jsem říkal, podobné ilustrace jsou v encyklopedii nežádoucí. Miraceti 9. 4. 2010, 17:36 (UTC)
Ten obrázek byl ale zcela zřejmý. --Kyknos 9. 4. 2010, 17:44 (UTC)
Obrázek jsem nahradil následujícím. O žádnou informaci jsme nepřišli a není to už aspoň matoucí. Miraceti 9. 4. 2010, 17:42 (UTC)
Protestuji proti bezdůvodnému smazání obrázku. Byl umístěn jako kompromisní krok z předchozí diskuse a přijat hned několika dalšími editory, kteří se této problematice věnují a zjevně jeho význam pochopili. Na vyžádání byl doplněn vysvětlující popis na stránce obrázku, bylo poskytnuto i vysvětlení významu přímo v článku formou legendy. Ke smazání tedy nebyl důvod a nebylo ani dosaženo shody v diskusi. Naopak. Toto je svévolné narušování principu konsensu. Tvrzení, že "podobné ilustrace jsou v encyklopedii nežádoucí" není ničím podloženo, jde o pouhý osobní subjektivní dojem. --Bazi 9. 4. 2010, 18:56 (UTC)
Já jen doufám, že se tady nestrhne další revertační válka. Podotýkám, že Baziho obrázek mi v celkovém kontextu přišel mnohem lepší, než ten, co tam byl původně. Nemám ale nic ani proti Miracetiho verzi, jde jen o to, abyste se pokusili o dohodu zde, a nedošlo k argumentům ve shrnutí editace k revertům. Hezký večer přeji. JirkaO. 9. 4. 2010, 19:24 (UTC)
O žádném kompromisu nic nevím. Je mi putna, co tam bylo. V zásadě je úplně jedno, že nějací editoři ho pochopili. Důležité je, aby měl smysl pro čtenáře. A to nemá. Legenda se tam sice objevila, ale zejména ty trojice neměly valný smysl (a není mi jasné, jak to někomu mohlo přijít samozřejmé). Vzhledem k tomu, že obrázek je v podstatě duplicitní, je lepší ho nepoužít, než se snažit o jeho nápravu. Miraceti 9. 4. 2010, 19:37 (UTC)
Určitě ale chápeš, že mně až tak putna není, jestli tady propuknou nebo nepropuknou nějaké revertační boje. Jakkoli je mi jedno, zda tam v konečném důsledku bude obrázek, který tam dáváš ty, nebo obrázek, který tam dává Bazi. JirkaO. 9. 4. 2010, 19:44 (UTC)
Tak to je jednoduché. Stačí nerevertovat s vylhaným shrnutím.
Já tam žádný obrázek nedávám. Přesouvám jen obrázek, který je o něco níže. Nemá smysl tam mít dva říkající totéž, zvlášť, když jeden z nich je minimálně matoucí. Jeho odstraněním o nic nepřicházíme (kromě trochy toho bince). Nechápu, jak někomu může vůbec stát za to něco takového hájit. Miraceti 9. 4. 2010, 19:50 (UTC)
No, podle kilobytů diskusí jsou nejdůležitějšími články na Wikipedii Telepatie, Antroposofie, Léčení homosexuality, Homofobie a Sexuální orientace. Je to minové pole, kde i sebemenší pohyb vyvolá explozi jako na Bikini :-) JirkaO. 9. 4. 2010, 19:57 (UTC)
Pak jsou tu ještě články, které se člověk editovat ani neodváží :) --Kyknos 9. 4. 2010, 21:50 (UTC)
Pardon, ale ignorovat dosavadní diskusi stejně jako oponující názory není zrovna zdvořilé. Sebestřednost, s jakou tvrdíte, že nezáleží na pochopení a úsudku jiných wikipedistů, zatímco Vy sám si dovolíte šmahem posoudit pochopení a smysl obrázku pro uživatele, není vůbec hodna kultivované diskuse. Pokud zde je hned několik editorů, kteří symboliku nezávisle na sobě chápou (i bez legendy), pak je celkem důvodné se domnívat, že by to mohli chápat i (přinejmenším někteří, snad i mnozí) uživatelé, a tedy nelze šmahem říct, že obrázek bude nepochopený nebo že nemá smysl. (Přiznávám, že spousta diagramů z různých věd je mi taky nepochopitelná nebo jen stěží pochopitelná, ale respektuji úsudek editorů, kteří tématu rozumějí víc než já.) Těm dalším určitě může pomoci legenda, kterou jsem na vyžádání briskně doplnil (v rámci svých časových možností). A jakou informační hodnotu má obrázek u článku Heterosexualita? Žádnou, nikdo se z něj žádnou informaci nedozví. Plní ale ilustrační funkci. Podobně jako tento tady. Shrnutí:
obrázek je pochopitelný: Kacíř, Cinik, Destinero, Kyknos, Bazi
obrázek byl už předtím (relativně) uvítán (a tedy se lze důvodně domnívat, že i pochopen): Jirka O., Dezidor, DeeMusil
obrázek byl bez legendy nepochopen: Miraceti, Lenka64, Vrbova (řešení: přidána legenda)
Ještě jednou vysvětlení: Že mezi jednotlivými symboly Marsu a Venuše jsou nějaké vztahy symbolizující sexuální orientaci (nebo obecněji nějaký vztah mezi pohlavími) je celkem všeobecně uznávané, uplatňuje se to běžně u symbolu pro heterosexualitu (obr.), pro homosexualitu (obr.1,2) i pro bisexualitu - celkově viz též např. http://komunity.web2.cz/glt-symboly/symb_gender.phtml (není to dogma, používají se i jiné varianty, např. barevně odlišené). --Bazi 9. 4. 2010, 21:07 (UTC)
Neříkal jsem, že obrázek je dobrý, říkal jsem, že je lepší než ten píchací. A také jsem říkal, že některé články nemají obrázek vůbec, protože se k nim zatím žádný nenašel.--DeeMusil 10. 4. 2010, 23:36 (UTC)
Asi by to chtělo propojit modrý a červený kruh, teď na sobě jen leží :) --Kyknos 10. 4. 2010, 16:36 (UTC)
Špatné řazení vrstev. Díky za upozornění. Opravil jsem. --Bazi 10. 4. 2010, 17:04 (UTC)
"Pohlavní symboly ilustrují varianty sexuální orientace". "Pohlavní symbol" je blbost. Navíc ty symboly nic neilustrují. Symboly pohlaví nemůžou ilustrovat vztahy mezi pohlavími! Propojení všech čtyřech symbol je blbost. V legendě jsou zejména ty trojice vycucané z prstu.
Je úplně jedno, kolik lidí tu říká, že je pochopitelný. To že je ten obrázek špatně, že má legendu, která to celé akorát ještě více zamotává, a že je zbytečný, protože totéž lépe vystihuje obrázek další, jsou objektivní fakta. No nic, nemá smysl tu ztrácet čas. Jenom škoda, že encyklopedii tvoří lidé, co nedokáží přiznat vlastní omyl. Miraceti 10. 4. 2010, 16:45 (UTC)
Konstruktivní diskuse vyžaduje od zúčastněných větší úsilí než uraženě dupat jen proto, že něco nechápou, a odcházet pryč s poznámkou, že jejich domněnky jsou objektivní fakta a ostatní lidé že nedokáží přiznat vlastní omyl. Tak navrhněte úpravu současného obrázku tak, abyste ji chápal, nebo doporučte jiný a zdůvodněte podrobně proč. Zatím jste totiž nedodal více argumentů než obecné fráze a slovní vatu. Ještě jednou vás slušně upřímně vyzývám, pojďme prosím konstruktivně diskutovat. Myslím, že na tom je přece obecný zájem. --Destinero 10. 4. 2010, 19:24 (UTC)
Jen pro dokreslení odkazuji na diskusi, která i přes svou stručnost může být poučná i pro zdejší případ: Šablona_diskuse:Portál_Sexualita. Z prvního příspěvku vyznívá zúžený obzor autora při vnímání problematiky, z reakce pak vcelku běžné a přirozené chápání vazeb vyjádřených propletenými symboly. --Bazi 10. 4. 2010, 17:48 (UTC)
Tím, že z ostatních budete dělat omezence, si v síle agumentů nepolepšíte. --Lenka64 10. 4. 2010, 17:56 (UTC)
Já jsem předložil spoustu argumentů, odkazů na pravidla i na externí zdroje, a především, ve spoustě věcí jsem vyšel vstříc. Z druhé strany nebyl učiněn jediný vstřícný krok a nezazněl jediný argument ani odkaz na pravidla nebo doporučení (ani nebyly vyvráceny nebo komentovány mnohé moje argumenty). Zaznívá převážně jen nějaké subjektivní přesvědčení o oprávněnosti vlastního úhlu pohledu. Vy jste se, drahá kolegyně, chytla jediné věty, kterou jste si vyložila vztahovačně, a od té doby jste taky nepředvedla žádnou konstruktivní diskusi, tak kde že to potom vázne? --Bazi 10. 4. 2010, 20:34 (UTC)
Já tady hloupé poznámky o ostatních nešířím (malá chápavost a spol) a vztahovačná nejsem...prostě si chcete prosadit svůj obrázek stylem:kdo není se mnou je.... At se vrátí původní a je klid. --Lenka64 10. 4. 2010, 20:40 (UTC)
No nevím, ale odstraněním původního obr8yku kolegou DeeMusilem to celé začalo;-)
Ale klidně ho vraťte, já s tím problém nemám. Jestli ovšem bude klid…
Potvrzuji, že vhodnost původního obrázku je z hlediska informovanosti čitatele neobhajitelná, je totiž rovněž zcela matoucí, jelikož bylo vyobrazeno chování, nikoliv orientace.--DeeMusil 10. 4. 2010, 23:36 (UTC)
OK, takže jediný kdo má problém s původním obrázkem je DeeMusil a kvůli tomu se tu již týden vede diskuze a vytvářejí náhradní obrázky se kterými má problém ještě mnohem více lidí ???
V tom případě je adekvátním řešením vrátit původní obrázek a jestliže s ním bude mít kolega DeeMusil nadále problém, nechť si nejprve vyjedná v diskuzi podporu pro jeho odstranění či náhradu.
Nebo jsem něco přehlédl a většina diskutujících vyjádřila DeeMusilovi podporu k odstranění ???
Pokud myslíte ten úplně původní obrázek s tou trojkou, tak a) je zjevně nepřijatelný, protože nezobrazuje téma článku, b) byl odmítnut ještě minimálně mnou a Jirkou O. --Cinik 11. 4. 2010, 07:56 (UTC)
Pokud se ten obrázek sem nehodí, tak se nehodí a nemá smysl se k němu vracet (ten obrázek jsem si v historii našel a podle mě je zbytečně provokující a přitom zkreslující téma článku). Myslím, že diskuse směřuje k tomu, že by tam mělo být buď něco zcela jiného (jak navrhuje níže Tchoř), nebo Vennův diagram. Ten není problém nakreslit, pokud bude jasné jeho zadání. V článku samotném mohou být dokonce i oba, bylo by to vhodné. Mně ani tak nejde o to, co bude nahoře, tam nemusí být nic, ale o to, aby v článku nebyly nesmyslné nebo matoucí obrázky. Miraceti 11. 4. 2010, 08:09 (UTC)
@Cinik @Miraceti: OK, nesledoval jsem diskuzi od začátku, tudíž toto mi uniklo. Pak je tedy odstranění v pořádku. Jedudědek 11. 4. 2010, 08:20 (UTC)
Ty první dva obrázky jsou na houby. Obrázek vlastní tvorby má čtenáři zprostředkovávat informaci, kterou je těžší vyjádřit slovy. To splňuje ten třetí obrázek, který je srozumitelnější, než kdyby tam místo grafu byla obrovská tabulka čísel.
Ten první obrázek vyjadřuje dost komplikovaně věci, které se slovy řeknou snadno. Srovnejte „Ženská bisexualita je → když holce na pohlaví sexuálního partnera nezáleží“ versus „Ženská bisexualita je → fialová, zelená, červená → a to je ♀♀♂ → a to je holka, holka, kluk → ? “. V druhém případě je cesta k odpovědi dlouhá, ti, co neznají symboly ♀♂ (a ty jsem v učebnici viděl, ale byla to moderní učebnice a byla pro rok před maturitou, takže u starších generací nebo naopak dvanáctiletých dětí bych na znalost těch symbolů fakt nespoléhal) si je musí najít někde jinde, a na konci člověk beztak neví, jestli to má být skupinový sex nebo co, zatímco v prvním případě je odpověď jasná hned. Na čtenáře, který typicky čeká, že mu obrázek nabídne zjednodušený výklad je takové zbytečné zesložitění podraz. Pokud se nějaké podsymboly typu ♀♀♂ používají, tak ať je každý zvlášť, ale namatlat je přes sebe a snažit se to pak interpretovat je nesmysl.
Ten druhý obrázek je taky tragédie. Vypadá to jako Vennův diagram (a ostatně ten ručně kreslený, který byl vzorem, zmiňuje ambici být Vennovým diagramem i ve svém popisu), ale pokud to tak chceme interpretovat, narazíme na řadu podivností. Například proč jsou homosexualita a androfilie disjunktní? Proč naopak mají (zřejmě) homosexualita a bisexualita průnik? Proč je tam vůbec ten „mostek“ mezi dvěma baňkami homosexuality (který je navíc tak široký, že do něj částečně spadají i kombinace žena-muž muž-žena)?
Z hlediska výkladu by bylo nejlepší oba výtvory z článku prostě vyhodit. Výkladovou funkci neplní a z hlediska ilustrativní a estetické funkce by tam mohlo být třeba něco z historie výzkumu (klidně fotka nějakého významného vědce, přebal významného díla, fotka dotazníku, nebo prostě nějaká podobná historická fotka). Toť můj názor. Mějte se tu hezky, diskusi nesleduji, takže dál reagovat nebudu. Jen jsem přihodil svůj názor.--Tchoř 10. 4. 2010, 21:00 (UTC)
Osobně podporuji Tchořův názor z následujících důvodů:
Původní píchací obrázek byl mimo smysl - zobrazoval chování, nikoliv orientaci.
Symbolické zobrazení nezohledňuje, že heterosexuálů je mnohem více, než zbytku.
Stejně tak schéma, procentuální zastoupení chybí a vypadá jako 50:50.
Fotka dotazníku mi přijde jako naprosto senzační myšlenka, proti které snad nemůže nikdo nic namítat. Myslím ale že to bude vzhledem k politické korektnosti pravděpodobně pouze na dotazníku o sčítání lidu, pokud vůbec někde. --DeeMusil 10. 4. 2010, 23:53 (UTC)
Kontrolujte si slovník, kolego. --Kyknos 11. 4. 2010, 00:38 (UTC)
Když už Kyknosi diskutuješ takto od věci:A to jako proč? Bojíš se snad pojmenovat věci či obrázky pravými jmény (píchací obrázek)? Považuji toto zopbecnění za adekvátní a pokud snad pro to máš jiné slušnější a zároveň výstižnější pojmenování, neváhej mne opravit. Zcela záměrně jsem nepoužil slovo souložící vzhledem k povaze obrázku. Odmítám používat eufemismy. Uvědom si však, že komentuji obsah nikoliv osobu/osoby a neslušné obrázky ja na místě pojmenovat adekvátně. Např. u konektorů je výrazivo píchá/nepíchá tedy ja to konektor-samička/konektor-samec je zcela běžný slang a nemíní se tím nic hanlivého. Kdože je tu pak za puritána? Nebo se ti nelíbí snad něco jiného? Mimochodem, bylo by pro příště lepší se vyjádřit spíše konkrétně k podstatě věci.--DeeMusil 13. 4. 2010, 10:57 (UTC)
Dík, Tchoři, za podrobné shrnutí. Myslím, že nějaká forma Vennova diagramu by byla jako obrázek vhodná. Ten File:Diagram sexuální orientace.png má sice ty problémy, o kterých se zmiňuješ, a chápu i výtku Deemusila (i když si sám nemyslím, že je naprosto nutné, aby bylo do grafu zahrnuto procentuální zastoupení - je to vůbec splnitelné?). Nicméně pořád je lepší než matoucí File:Sexual orientation - 4 symbols.svg. Proto si myslím, že dočasně, než se nakreslí něco lepšího, je lepší použít právě ten diagram. Samozřejmě je nesmysl bránit jeho pozdějšímu vylepšování nebo nahrazení za lepší.
O něco lepšího se klidně pokusím. Abych ale vůbec mohl vyhovět DeeMusilově výtce, potřebuju vědět, kolik procent lidí je homosexuálních, bisexuálních, a kolik procent bisexuálů upřednostňuje spíše homosexuální vztah, kolik heterosexuální vztah a kolika je to jedno (v zásadě by tahle množina mohla být nulová, neboť integrál od a do a je také nulový). Obávám se, že i tato čísla bude těžké někde najít, proto snad ani nemá smysl žádat data pro androfilii a gynekofilii. Všechna ta čísla by měla být zvlášť pro muže a ženy. Zkrátka potřebuju vědět, jak velké ty bubliny mají být a jak hodně se mají překrývat. Miraceti 11. 4. 2010, 08:09 (UTC)
1) Zohledňovat procenta do grafu vysvětlujícího pojmy je nesmysl.
2) Argumentovat integrály od a do a v biologii je ještě větší nesmysl.
K dispozici a do diskuse dávám ještě jednu možnost, která tu nepřímo vyplynula. Přijde mi to graficky trochu složitější, ale může to vést k jednodušší a přímější cestě logických procesů a chápání významu obrázku.
DeeMusilovým požadavkem na poměrné zastoupení bych se asi vůbec nezabýval, protože buď bychom skončili u výhradně heterosexuálního symbolu, což by bylo nevhodným zkreslením a zúžením tématu, anebo by byl poměr velikosti symbolů tak značný, že by některé byly zcela nečitelné (vizte cca 20násobný rozdíl hetero-homo, a to ani nemluvím o bi). A souhlasím i s Kyknosem, že to moc nedává smysl u grafu vysvětlujícího pojmy.
Úpravám a vylepšování druhého diagramu se nebráním, pokud jde o konstruktivní připomínky směřující k řešení, a ne jen odsuzování za nedokonalost. Ve smyslu Vennova diagramu tam asi nepatří ty můstky, ale u disjunkce s andro- a gynekofilií vzniká praktický problém s umístěním slovního označení množin, protože by se téměř kryly s homo- a heterosexualitou. V případě bisexuality by pak vyvstala otázka, jestli andro- a gynekofilie do ní zasahuje, či nikoli (zatímco homosexualita by asi nezasahovala). Podobně s bisexualitou vzniká dilema, zda je všeobjímající množinou, jejímiž podmnožinami jsou homo- a heterosexualita (což se blíží výkladu některých teorií), anebo je samostatně stojící množinou (což odpovídá výkladu jiných teorií). Já jsem se přiklonil oproti původnímu obrázku spíš k druhé variantě (která mi přišla i přehlednější a pochopitelnější pro uživatele), ale taky jsem nelpěl na principech Vennova diagramu - pokud bychom na nich trvali, bylo by možná složitější rozhodnout, které z teorií dát přednost, aby to zároveň zůstalo přehledné a pochopitelné. --Bazi 11. 4. 2010, 09:29 (UTC)
Už se ta diskuse možná začíná hýbat trochu lepším směrem. Jaký je barevný kód těch symbolů? Mně to přijde nahodilé. Jak si vyložit čtyři barvy?
Asi bychom měli zůstat jen u dvou barev. Jednu pro ženy a druhou pro muže. To by přinášelo asi nejméně problémů.
A nenazýval bych to symboly sexuální orientace. Když už, tak symboly sexuálních orientací. I tak je to dost vachrlaté, ty trojice nejsou známé. Třeba en:Bisexuality uvádí zcela jiné symboly.
Pořád ale platí, že pokud by ilustrace byla matoucí, bude lepší ji v článku nemít. Miraceti 11. 4. 2010, 16:47 (UTC)
Barevnost není úplně nahodilá (i když pokud byla, neviděl bych v tom velký problém). Drobnou odlišností v barevných odstínech jsem chtěl odlišit jednotlivé symboly, aby úplně nesplývaly. Tedy pokud jsou vedle sebe dva znaky jednoho pohlaví, odlišil jsem je odstínem. Zachoval jsem ale jednotnou základní barvu - modrou pro muže a červenou pro ženy. I tak je to na můj vkus zbytečné klišé. U obrázku heterosexuality byla naprosto záměrně použita zelená pro ženy a červená pro muže, aby to nebylo až takové klišé. Osobně bych i preferoval jiné barvy. Každopádně pohlaví je vyjádřeno tvarem symbolu, nikoli jeho barvou. Proto by symbolika měla být nezávislá na konkrétní barevnosti.
Co se týká symboliky pro bisexualitu, používá se samozřejmě různá. Já už jsem dřív odkazoval i na jiné symboly. Všimněte si také, že u článku en:Bisexuality jsou symboly nadepsány jako "Pride symbols". Jde prostě o jinou symboliku, založenou na jiných principech než jsou genderové symboly. Podobně i duhová vlajka je symbolem pro homosexualitu (nebo celé LGBT hnutí), ale je to symbol z jiné symbolické rodiny, založený na jiném principu. Nemá tedy smysl kombinovat duhovou vlajku s genderovými symboly, to bychom do toho mohli zaplést i růžové trojúhelníky a další, ale srozumitelnosti by to moc nepomohlo. Tyhle bisexuální trojice tak jak jsem je použil já jsou prostě jedny z mnoha různých symbolů, a to takové, které vychází ze stejných principů jako symbol pro heterosexualitu složený ze dvou genderových symbolů. --Bazi 11. 4. 2010, 19:20 (UTC)
Takže to _je_ nahodilé = nemá to význam. Naopak červená a zelená by nebyly nahodilé (bez odstínů). To jsou tradiční barvy Marsu a Venuše.
Doložte. Včetně konkrétních odstínů a tvrzení, že se jiné odstíny nepoužívají. Když píšu, že volba barev _není_ nahodilá, protože se obvykle používá klišoidní modrá pro muže a červená pro ženy, že je to natolik tradiční barevná kombinace, až se vůči ní mají potřebu lidé i vymezovat, tak skutečně nevím, jak jste z toho vydedukoval svoje tvrzení, že je to nahodilé. Jak říkám, doložte své tvrzení a požadavky, když chcete totéž od jiných. --Bazi 12. 4. 2010, 08:59 (UTC)
Co mám dokládat? Že ty barvy jsou vybrány nahodile jen pro účely legendy?
Jeden o voze a druhý o koze. To nemá cenu. Miraceti 12. 4. 2010, 17:50 (UTC)
Máte doložit, že pro symboly pohlaví se používají výhradně (nebo tradičně) konkrétní barevné odstíny. Protože jinak Vás neopravňuje nic požadovat, aby se konkrétní barvy nebo odstíny používaly i v tomto případě. Znovu opakuji, co jsem už psal a co také vytrvale ignorujete, že symbolika těch značek není dána barvou, ale tvarem. A proto je jedno, jakou použijeme barvu. Můžeme použít jakoukoli, jak dokládají zdroje: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]... Jak vidno, barvy a detaily v uspořádání se liší, ale společné jsou základní principy - počty a tvary symbolů a jejich vzájemné propojení. Kdo to chápat nechce, nikdy to samozřejmě nepochopí. --Bazi 12. 4. 2010, 19:12 (UTC)
A ty trojice používá kdo a kde? Miraceti 12. 4. 2010, 06:46 (UTC)
Ty trojice jsou tam taky tak barevné? Tady jsou odkazy čtenářům k ničemu. Miraceti 12. 4. 2010, 17:50 (UTC)
Abych řekl pravdu, nevím co je v dané úvodní ilustraci (schématu) matoucího? V tomto případě jsou, navíc s legendou, dané vazby zjevné. Pokud někomu připadá vhodnější nový návrh kolegy výše (s pěti kombinacemi vztahů), pak proti tomu také nic nenamítám. V daném schématu je uvedeno, že barvy jsou ilustrativní, nehrají žádnou roli. Stejně tak, existuje více než jeden symbol pro označení muže a ženy, tyto jsou imho nejrozšířenější a zcela v pořádku. Operovat v tomto schématu procentuálním poměrem homo/hetero/bi, což není vůbec jeho cílem, je eufemisticky řečeno liché, stejně jako to, že by dané symboly nemusel někdo pochopit. Na wikipedii existuje řada symbolů z jednotlivých oborů, které značná část populace nechápe vůbec, a přesto zde mají místo, protože se v daném oboru používají. --Kacir 11. 4. 2010, 19:40 (UTC)
Matoucí je to, že různé odstíny naznačují, že mezi nimi je rozdíl. Podle toho, co píše Bazi, ale mezi nimi žádný rozdíl není.
Matoucí jsou i ty trojice. To je grupáč ve třech? Kdo tam má být ten bisexuál? Všichni? Nebo ten uprostřed?
Problémem samozřejmě nejsou symboly pro označení muže a ženy. Problematické je to, jak se obrázek snaží ilustrovat vazby mezi nimi. Zapojit poměrné velikosti skupin má smysl jen v případě Vennova diagramu. U obrázku se symboly Marsu a Venuše to snad ani nikdo nechtěl.
Stále také není jasné kdo a kde používá ty trojice. Mně to přijde, že se tu Bazi snaží protlačit něco, co je ve skutečnosti používáno jen zcela minimálně. Se čtveřicí neuspěl (její používán taktéž neukázal), tak to zkouší aspoň se trojicemi. Přitom podobnou symboliku v článku vůbec nepotřebujeme. Miraceti 12. 4. 2010, 06:46 (UTC)
Miraceti, pro začátek si znovu přečtěte dosavadní diskusi. Skutečně trapné poznámky typu "grupáč ve třech" si nechte od cesty. A zkuste větší pozornost věnovat příspěvkům ostatních diskutérů, než jen nekonečnému omílání svého subjektivního přesvědčení, které se ani neobtěžujete dokládat pravidly či doporučeními Wikipedie nebo externími zdroji. Až bude v tomto naše pozici vyrovnaná, pak možná můžeme pokračovat v diskusi. --Bazi 12. 4. 2010, 08:59 (UTC)
Jenže čtenář článku tuhle diskusi číst nebude! Dokládat zdroji musí ten, kdo něco do článku vkládá! Až to bude skutečně jasné, budeme moci pokračovat. Miraceti 12. 4. 2010, 17:45 (UTC)
Čtenář nemusí. Ten totiž pochopí, co Vy se zarputile bráníte chápat. --Bazi 12. 4. 2010, 19:12 (UTC)
A připomínám, že totéž co se tu sáhodlouze řeší, chápaví lidé vyrozumí už z toho obrázku, který je na stránce nyní. Když se chce, všechno jde. Když se nechce... hůl si vždycky najde. --Bazi 12. 4. 2010, 09:02 (UTC)
To Miraceti: Problematické je to, jak se obrázek snaží ilustrovat vazby mezi nimi.... Vždyť jsou vazby ve schématu jednoznačně popsány! Takže polopatě:
říká, propojení fialového, zeleného a červeného symbolu je ženská bisexuální orientace. Čtenáři, modrý symbol neber v tomto příkladu v potaz. Co je na tom nepochopitelného, je pro mě nepochopitelné. Kdo tam má být ten bisexuál? Všichni? Nebo ten uprostřed?... Schéma je užívané v sexuologii, psychologii etc. Pokud píšeš, že si je Bazi vycucal z prstu, tak faktem je, že si je z prstu nevycucal, ba naopak je použil zcela standardně. I v té odkazované diplomce je tento symbol použit na s. 28. Centrální/ústřední poloha ženského symbolu propojeného s ženským a mužským schématicky znázorňuje ženskou bisexualitu (důraz na ženu), ženu jako bisexuálku, stejně je tomu i u muže. Čtyři propojené symboly jsou v jednobarevné úpravě znakem bisexuality. Výhodou je, že takové schéma v sobě zahrnuje všechny další základní sexuální orientace, které lze znázornit při barevném odlišení jako je tomu zde. Tedy jedno schéma znázorňuje více sexuálních orientací, a to v kombinacích, které se používají, a které navíc vysvětluje legenda. --Kacir 12. 4. 2010, 10:17 (UTC)
Na [8] žádné symboly představující varianty sexuální orientace _nejsou_. Je tam sice [9], ale ten, kromě toho, že se liší jak barevně, tak uspořádáním, nepředstavuje žádné varianty sexuální orientace, ale jasně je u něj napsáno "bisexuální symboly". Takže ano: jako symbol variant sexuálních orientace je tento symbol vycucaný z prstu. Tu výhodu tedy vůbec nevidím, legenda sice vysvětluje jakési dvojice a trojice, ale vůbec nevysvětluje, že si z toho má čtenář vzít jen vždy tu část. Přijde mi, že obrázek o čtyřech symbolech, který potřebuje tak dlouhou legendu, aby mohl být pochopen, jak si to autor přál, není pro encyklopedii dost dobrý.
O jaké diplomce je řeč? V referencích ji nemůžu najít.
Pokud někdo někde uvidí různě obarvené symboly, bude se logicky ptát, co ty barvy znamenají - proč je jeden chlap modrý a druhý červený? Tady se toho nedopátrá, protože ty barvy jsou zde jen proto, aby tento obrázek mohl být po sáhodlouhém vysvětlení předkládán jako ilustrace variant sexuální orientace, ačkoli podobný symbol je ve skutečnosti symbol něčeho úplně jiného. Miraceti 12. 4. 2010, 17:45 (UTC)
Aha, takže už vidíme, že bisexuální symboly, které jsem si původně "vycucal z prstu" přecejen existují. To je tedy velký pokrok. Teď ještě všimnout si té diplomky, kterou jsem tu také zodkazoval a kterou jste zatím nezaznamenal. Je to smutné, ale už celkem poznávám, jakou mírou pozornosti a důvtipu musí uživatel disponovat, aby tu symboliku nepochopil nebo si ji špatně vykládal. To se pak člověk může snažit o cokoli, ale proti takovýmto větrným mlýnům bude jakákoli konstruktivní a dobře míněná snaha marná. --Bazi 12. 4. 2010, 19:12 (UTC)
Píšeš: Na [10] žádné symboly představující varianty sexuální orientace _nejsou_. .... Ale jsou, a to zcela jasně!. Dané symboly nebo jejich kombinace prezentují sexuální vztahy, ergo sexuální orientace. Ten odkaz na diplomku byl uveden výše [11], ve 2. části práce, s. 28 stojí: „Bisexualita či bisexuální vztah bývá vyjadřován propojením mužských a ženských symbolů, a to v různém početním zastoupení.“ (uveden obrázek daných symbolů). Opět opakuji: Barvy jsou významově irelevantní, slouží pouze k možnosti vyjádření více sexuálních orientací v rámci jednoho schématu. U jiných schémat, kde je muž modrý, žena červená nebo všechny symboly černé, se čtenář také neptá Proč je ten a ten symbol modrý, červený, černý? Lze doplnit tuto informaci přímo na stránku, ikdyž je už obsažena u popisu schématu na Commons. --Kacir 12. 4. 2010, 19:50 (UTC)
Ze všech těch obrázků měl tak ještě možná největší hodnotu ten Vennův diagram Soubor:Sex-venn.png, který svým provedením srozumitelně ukazuje, že žádné z těch pojmů se plně nekryjí, všechny se částečně přesahují a navíc jsou poněkud neostré, asi jako neumělá čára tužkou. Tenhle graf měl také alespoň nějakou logiku (ale zdá se, že dokonce ani tu tady někteří nejsou s to pochopit, třeba Tchoř a další). Baziho modifikace tu logiku i názornost ztrácí, člověk by z ní spíš mohl vyčíst nesmysly, jako že bisexualita je zaměření na hermafrodity či intersexuály nebo že androfil je kdosi, kdo je zaměřenější na mužnější typy než homosexuální muž.
Co se týče těch symbolů pohlaví, domníval jsem se, že jejich znalost patří k nejzákladnějšímu vzdělání, ale jak vidím, asi se opravdu někomu podaří dosáhnout dospělosti, aniž by je znal, takže vysvětlivka (s klikacím odkazem) by byla užitečná.
Za závažnější považuju, že výměna fotky za zřetězené symboly pohlaví vůbec nic neřeší, snad krom puritánských výhrad k fotkám. Orientace není chování, ale orientace také není pár či vztah, orientace není vztahová konstelace. Orientace je vlastnost jednotlivce, jeho dispozice, jeho reaktivita: homosexuál je homosexuálem i kdyby v životě odpovídající protějšek nenalezl nebo i kdyby celý život prožil s ženou, heterosexuál je heterosexuálem i kdyby žil celý život v přísném celibátu a své city nedával najevo atd. A ty symboly bisexuality navozují zcela mylný dojem, jako by bisexuálové byli kvůli své orientaci nějací promiskuitnější či polygamnější než homosexuálové a heterosexuálové. Symbol orientace, má-li být výstižný, by měl zobrazovat jednotlivce a jeho vztah ke všem okolo, nikoliv vztah kohosi druhého k němu anebo nějakou dvojici či trojici či čtveřici. Když takový výstižný symbol neexistuje, tak neexistuje, s tím moc nenaděláme. --ŠJů 13. 4. 2010, 03:55 (UTC)
Děkuji za hodnotný příspěvek do diskuse, ŠJů (bez ironie). Co se týká (Vennova) diagramu, rád zapracuji na vylepšení. Zaznamenal jsem výše návrh na rozpojení homo- a hetero- bublin, aby se neprotínaly ve středu s bisexualitou, což zní rozumně. Co se týká vyhrocenosti androfilie (jako orientace na mužnější typy), tak upozorňuji, že v diagramu jsou jen dvě škatulky: žena a muž, přičemž nejde o plynulé kontinuum od jednoho extrému ke druhému, což je vcelku jasně vyznačeno předělovými čarami. Můžeme ale samozřejmě promyslet takové vyobrazení, které by bylo jednoznačnější.
Vysvětlivku s klikacím odkazem myslíte pro jednotlivé symboly orientací/vztahů, anebo přímo pro symboly Marsu a Venuše? EnWiki má třeba tuto stránku: en:Gender_symbols, která by pro naše potřeby mohla být inspirativní.
Co se týká individua vs. vztahu, v tom bych si dovolil ne zcela souhlasit. Tedy souhlasím v tom, že orientace je daná vlastnost jedince bez ohledu na to, zda je reálně naplňována nějakým chováním či vztahem. Ale zároveň je vždy vztahována k nějakému objektu, jde o vymezení, vztahování se (či reaktivitu, chcete-li) vůči stejnému/jinému pohlaví, vůči nositelům onoho pohlaví. A protože genderové symboly zastupují pohlaví, pak i toto zobrazení je v pořádku. Vnímání bisexuálů jako promiskuitnějších lidí je pak problémem obecně lidských předsudků (je to opravdu velmi rozšířená stereotypní představa), nikoli naší symboliky. --Bazi 13. 4. 2010, 09:32 (UTC)
Jak jsem již napsal v počátku této debaty: spousta článků pro svoji abstraktní povahu (aneb zobrazte mi orientaci, že?) a nedostatek ustálené symboliky v té které oblasti nemá žádný vhodný obrázek doposud. Pokud byste nechali obrázek jednoduše smazaný, nebo tak jak to udělal Miraceti, že posunul další obrázek v pořadí v článku nahoru, ušetřili byste si spoustu diskusí a kritiky, včetně neustálé lidové tvořivosti s barvami a symboly Marsu a Venuše.--DeeMusil 13. 4. 2010, 10:57 (UTC)
ŠJů dochází k některým zajímavým závěrům, které jsou vlastním výzkumem. Zatímco daná schémata vztahů jsou užívána v odborné praxi, tak vyvozovat, že „člověk by z ní spíš mohl vyčíst nesmysly, jako že bisexualita je zaměření na hermafrodity či intersexuály...“ je zcela zcestné. Asi stejnou relevanci by měl závěr, že bisexualita je zaměření na mimozemšťany a metrosexuály. Z hlediska orientace to již napsal Bazi, ano jedná se o vlastnost jedince (souhlasím se ŠJůem), která se ovšem projevuje a také definuje na základě vztahu/atrahace k něčemu, někomu a jejím vyjádřením je vztah. --Kacir 13. 4. 2010, 13:01 (UTC)
Zdar Kacíři, to už tu někdo zmiňoval, že vyjádřením orientace je vztah, resp. chování a ospravedlňoval tím původní „píchací“ obrázek jako k tématu. Orientace se ale projevit nemusí, např. v minulosti v Latinské Americe, tam, kde byla striktně oddělená chlapecká či dívčí výchova, neexistovalo ani homosexuálů. O orientaci takových můžeme pak jen spekulovat, chování (včetně vztahů) však nevznikalo. já bych tyto dvě věci neslučoval. Navíc, co např. s ex-gay lidmi, o nichž jedni tvrdí, že jak jsou jednou homosexuál a mají homosexuální orientaci která nelze změnit, oni si ale navzdory tomu změní svůj způsob života, založí normální rodinu atd a tvrdí, že jejich orientace je změněná - heterosexuální? To je další důvod to neslučovat, jelikož vždy lze říci, že orientaci nezměníš, ale chování, za jistých podmínek, ano. Takže: neslučovat pojmy, to jsem chtěl připomenout, jinak můžeme mít pak jeden článek o všem homosexuálním, resp. ve všech článcích všechno (a to by byl maglajs).--DeeMusil 14. 4. 2010, 10:20 (UTC)
Jak jsi to myslel, Kacíři? Že "v odborné praxi" se běžně používá schéma, které nedávno vytvořil osobně Bazi, zatímco pokud se ohrazovat se proti použití takového obrázku je vlastní výzkum? Opravdu kuriózní logika. Nebo se "v odborné praxi" běžně používají zapletené řetízky z barevných symbolů Marsu a Venuše? To máme asi velmi rozdílnou představu o tom, co je "odborná praxe". Výzdobu ordinace aktivistickými logy bych asi za "použití v odborné praxi" neoznačoval, byť proti ní v zásadě nic nemám. --ŠJů 9. 5. 2010, 07:54 (UTC)
Jak si správně všiml Oashi, součet procent v tabulce není 100%. Je jasné, že populace není 104% a určitě je na to v textu nějaké vysvětlení, které zde ovšem chybí, což je zjevně matoucí. Prosím držitele dané publikace, aby to sem doplnil.--DeeMusil 8. 5. 2010, 09:56 (UTC)
Proč by měl být 100 %? Vyplývá snad z nějaké definice, že ten, kdo spadá pod definici bisexuála, nemůže zároveň spadat pod některou z běžných definic homosexuála nebo heterosexuála? Jak je údaj uveden ve zdroji, tak má být uveden v článku. Je-li ze zdroje zřejmé vysvětlení, může být dodáno i do článku, ale není nezbytné (pokud by součet byl 100 %, vyžadovalo by to vysvětlení ještě víc, protože přinejmenším počet asexuálů a lidí, kteří se nehlásí k žádné orientaci, se jistě pohybuje v procentech). --ŠJů 9. 5. 2010, 07:48 (UTC)
Podle těch čísel to vypadá, že Procházka použil odhad vycházející z definice homosexuality a heterosexuality jako té přitažlivosti, která je u člověka zastoupena víc (t. j. například třeba i z 50,00001 %], zatímco bisexuality jako pásma, které se s oběma těmito orientacemi překrývá. Každopádně žádné takové údaje nemají smysl bez informace o tom, co znamenají, t. j. jakou metodikou byly získávány a k jakým definicím se vztahují. Jestli se odhaduje sebeidentifikace lidí nebo jejich hypotetická (a třeba i nevědomá a nechtěná) reakce na falografu nebo jejich sexuální praxe nebo jejich egosyntonní touhy anebo jejich citový život podle měřítek odhadce a nebo něco ještě jiného... každou metodou by se dospělo k jiným výsledkům, a to ani zdaleka není jasné, že stejnou metodou by se aspoň dvakrát došlo k témuž výsledku. Ostatně zrovna bisexualita je natolik neurčitý pojem, že počet bisexuálů se dá popsat prakticky jakýmkoliv číslem téměř od nuly až ke stu procentům, a nebude to chyba, ale jen lehce posunutá definiční kritéria. --ŠJů 9. 5. 2010, 08:01 (UTC)
Děkuji Oashimu za upozornění. K chybě došlo při přepisu z původní publikace. Opravil jsem. --Bazi 9. 5. 2010, 09:43 (UTC)
![[9]](http://komunity.web2.cz/glt-symboly/gen_11_bi.gif){kind=link}