Diskuse:Severodoněck

Severodoněck nebo Sjevjerodoneck ?

Je mi jasné, že současný název článku se snaží napodobit latinkou skutečnou ruskou výslovnost a že se tak občas (podstatně méně často) název města píše. V češtině ale zní dost podivně. A v ukrajinštině se "j" v názvu města nevyslovuje (stále ještě je oficiálně na území Ukrajiny). --Svenkaj (diskuse) 26. 4. 2019, 21:56 (CEST)

Podivně to možná zní, ale to město se tak v ukrajinštině zkrátka jmenuje — Сєвєродонецьк, přičemž є je standardně přepisováno jako je. Ke změnám tedy není důvod. --Mychajlo (diskuse) 27. 4. 2019, 01:04 (CEST)

@Mychajlo: Pustil jsem si zvuk výslovnosti slova v ukrajinštině, je tam neslyším. Máte pravdu, že různé internetové tabulky přepis je jako normalizovaný uvádějí. Není to moje parketa, nechávám si pochyby pro sebe :-). Dík za vysvětlení. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 27. 4. 2019, 11:26 (CEST)

Popravdě, sám se divím, že se k takovému názvu uchýlili – ale vycházet holt musíme z psané podoby... zdravím též --Mychajlo (diskuse) 28. 4. 2019, 03:18 (CEST)

Dovolím si oživit tuto tři roky starou diskuzi. To Sjevjerodoneck mi tak vadí na pohled, že jsem se sem musel vložit... Rusové se v těchto dnech snaží město dobýt, Ukrajinci ho brání. Každý den se ve zprávách o městě píše, každý den sleduju aktuální stav a nikde v českém tisku jsem neviděl napsáno Sjevjerodoneck, ale vždy se uvádí jen Severodoněck...

Za sebe bych to bral jako očekávaný český název a myslím, že by si to zasloužilo přesunutí. --Stavrog (diskuse) 30. 5. 2022, 10:41 (CEST)

Nabourávalo by to systém, že ukrajinská města přepisujeme podle standardních pravidel z ukrajinštiny. Leda by se tvrdilo, že je to zažitý český název jako Lvov, Charkov a Kyjev. Jinak je přepis z ruské azbuky teď trochu nežádoucí akce, i když noviny se toho nebojí. Zažitost českých názvů cizokrajných měst se neměří tím, že se to náhle vyrojilo v posledním měsíci, naopak exonyma spíš mizí než že by vznikala nová. --Chrz (diskuse) 3. 6. 2022, 19:18 (CEST)

@Chrz Právě to, že se toho nebojí noviny, že se všude v tisku, v televizi a v psané korespondenci mezi lidmi používá Severodoněck a ne Sjevjerodoneck mi říká, že tento článek je s názvem úplně mimo...

Za sebe si myslím, že je to za poslední měsíc už zažitý název jako zmiňovaný Lvov, Charkov a nebo třeba Kyjev. --Stavrog (diskuse) 3. 6. 2022, 23:55 (CEST)

Zažitost se právě nemá měřit na poslední dny, zvlášť pokud se město v poslední době nepřejmenovávalo. Pokud se najdou zdroje před rokem 2014 tak jsem zticha, jinak bych se já bál novin, někdy byly schopné nám předvádět transkripci přes angličtinu a podobné excesy.... --Chrz (diskuse) 4. 6. 2022, 00:05 (CEST)

Teď jsem si u ranního čaje googloval výskyt Severodoněcku a Sjevjerodonecku. Bohužel před rokem 2014 v českém internetovém prostoru prakticky není o tomto městu zmínka. Ve chvíli, kdy začali první boje na Donbasu se ale prakticky vždy píše jen o Severodoněcku. Pojem Sjevjerodoneck používá převážně česká wikipedie, pak valka.cz a sem tam se taková zmínka objeví u irozhlas.cz apod.

Přijde mi, že se tady na wikipedii snažíme pro toto město uměle vytvořit správný český název, ale ten se nikdy nepoužíval a po té záplavě Severodoněcku ve zprávách, pochybuju, že někdo bude použít název Sjevjerodoneck.

Ještě, že většina těch měst na Donbase je malých a v Česku naprosto nevýznamných. Tam bude s názvy do budoucna problém, tedy pokud Ukrajina vše nezíská zpět pod kontrolu. V posledních letech tam Ukrajina spoustu měst v rámci dekomunizace přejmenovala a teď, když jsou pod kontrolou samozvaných republik, tak zase dostávají zpět svá původní ruská / sovětská jména. A teď, které z toho používat.

A co se týče těch excesů s transkripcí přes angličtinu, tak to mi rve oči snad ještě víc. Odbočím do sféry literatury. Ruský spisovatel Dmitrij Gluchovskij i na obálkách knih přeložených do češtiny má své jméno jako Dmitry Glukhovsky. --Stavrog (diskuse) 4. 6. 2022, 09:08 (CEST)

Má to několik rovin. Ta jednoduchá unifikační by řešila vše přes ukrajinské transkripce (+ superjasná česká exonyma), ve státě je hlavní jazyk ukrajinština, všechno do latě podle jednoho systému. Ta neutrálnější by to řešila tak, že ukrajinský nebo ruský název se vybírá podle převažujícího jazyka obyvatelstva. Nějak tak to funguje u švýcarských rozhodování mezi německou a francouzskou variantou názvu města, okresu nebo dokonce kantonu! Akorát že počítat v současné době převažující obyvatelstvo je docela nemožné. Ta zaujatější rovina by v současnosti nerada transkribovala přes ruštinu, protože by to mohlo znamenat, že dané město už dobylo Rusko a že tady s tím máváme tam a zpátky podle stavu "dobytosti". Novináři se toho nebojí, ale nevím jestli jsou experty na ruštinu a ukrajinštinu a implikace, které mohou vyvolávat, jasné je jen to, že Severodoněck se jednodušeji píše, to je bez debaty. Vlastně se dá taky říct, že nám ruské názvy přijdou češtější (až zcela české) než ty ukrajinské. Někde jsem četl, že ukrajinisti chápou češtinu, za Kyjev, Charkov a Lvov se na ni nezlobí, berou to jako české názvy, ač připomínají ty ruské. Takže vlastně jediné co má z tohohle mého traktátu vyplynout je: opravdu je Severodoněck českým exonymem jen proto, že to tak novináři teď píšou? Nemají exonyma vznikat někde z hloubi historie (kde by se dala očekávat transkripce spíš z ruštiny, takže zase problematické) a českou oficiální standardizací, než přes shody u novinářů? Nedávno jsme se zbavili na Wikipedii města Krivoj Rog, protože z toho "smrděla" ruština a češtinu to nepřipomíná ani omylem, ale Severodoněck naopak ukrajinštině odepřít... no dilema. --Chrz (diskuse) 4. 6. 2022, 09:37 (CEST)

Když budeme dbát jen na správný přepis z ukrajinštiny, budeme vytvářet umělý patvar, který se v českém prostředí od roku 2014 nepoužívá. Ano, je pravda, že novináři si dělají s češtinou co chtějí. Ale pokud od roku 2014 používají v drtivé většině jen tvar Severodoněck, pak mi přijde, že česká wikipedie jde proti proudu a uměle vytváří jméno města, která je sice česky správně, ale nikdo ho nepoužije. Je to jak kdybychom chtěli vyjádřit Ukrajině podporu zde na wikipedii a říci si, že nepoužijeme nic, co by vypadalo, že vychází z ruštiny.

No, je to pořádné dilema... --Stavrog (diskuse) 4. 6. 2022, 10:53 (CEST)

@Stavrog ČT používá Severodoněck, takže dalo by se doufat, že nějakou redakční rozvahu to za sebou má. A když se to zdůvodní tím, že je to české jméno a ne transkripce z ruštiny, tak to nebude muset tak moc vadit. Navíc jsou příbuzné Doněck a Doněcká oblast, takže... Mělo by to s sebou stáhnout i článek Bitva o Sjevjerodoneck a zatím neexistující, ale odkazovaný [Sjevjerodonecký rajón]. Víme ještě o nějakých kandidátech na "počeštěštění"? --Chrz (diskuse) 4. 6. 2022, 13:13 (CEST)

Zatím jsem žádné takové další nenašel... Jen osobně mi vrtalo hlavou, co používat za název u Lymanu. Ukrajinci to nedávno přejmenovali na Lyman, teď to dobyli ruští separatisti, vrátili tomu starý název - Krasnyj Lyman. Doufám, že si to zpaměti dobře pamatuju.

To přejmenování u Severodoněcku bych udělal všude, tedy jak ta bitva, tak i rajón.

---

Já osobně mám největší vnitřní problém s Mykolajivem, ale to je můj POV. To město mám zažité jako Nikolajev, četl jsem o něm knížky, znám ho z historie, románů apod. Prostě to jméno mi tam nesedí. Jsem prostě stará škola :) To píšu jen tak na okraj, ne jako podnět k přejmenování. --Stavrog (diskuse) 4. 6. 2022, 14:08 (CEST)

Přejmenovávání podle ruských okupantů - tak tuhle praxi bych zavrhl úplně. A už vůbec ne dělat takové šaškárny den po dobytí. U větších měst je s tím hodně práce v navazujících článcích a mění se pak i jména rajónů nebo co? Zdrženlivost je na místě.

Ano, osobní dojmy jsou špatný rádce pro wikipedii, místa se přejmenovávají v jednom kuse, do toho odcházejí z povědomí některá dříve používaná česká exonyma, nejde to stavět na dojmu. --Chrz (diskuse) 4. 6. 2022, 14:17 (CEST)

Jo a ještě povím, že pro ruštinu zde máme nějaká pravidla popsaná Přepis ruské cyrilice do latinky, kde je možnost jistých počešťování dle volby přepisujícího - viz "výjimečně možné také po B, P, V u vžitých jmen připomínajících jména česká", tak žádnou takovou stránku a instrukce k ukrajinštině nemáme, takže se jede asi písmenko po písmenku (Ukrajinština#Abeceda_a_výslovnost), žádná zjednodušení typu Sje->Sě ne->ně, což by znamenalo i využívání apostrofu. Jenže ani ten se na Wikipedii nevyužívá nikterak konzistentně Luhanská oblast - Luhanska oblasť místo Luhans’ka oblasť. --Chrz (diskuse) 4. 6. 2022, 09:52 (CEST)

Používá se to tak, že to nejde ignorovat. Prostě je to český název pro dané město. --Chrz (diskuse) 24. 6. 2022, 10:34 (CEST)

Jen bych dodal, že Internetová jazyková příručka uvádí správnou transkripci jako „Severodoneck“. --Silesianus (diskuse) 7. 12. 2022, 10:21 (CET)

V pořádku, transkripce je Severodoneck, stejně jako správná transkripce je Odesa. Proto netvrdíme, že jako název článku máme ukrajinské jméno s českou traskripcí, ale české exonymum. --Chrz (diskuse) 7. 12. 2022, 10:24 (CET)

A jestli se do šablony Vjazyce2 dává transkripce nebo transliterace, to podle mě nebylo doposud uspokojivě vyřešeno. --Chrz (diskuse) 7. 12. 2022, 10:26 (CET)

1) To jsem nikdy netvrdil. 2) Pokud si pamatuji, tak na wikipedii vždy platila za bernou minci transkripce. Zas někdo vymýšlí brykule? --Silesianus (diskuse) 7. 12. 2022, 10:37 (CET)

Pravda, v následujících článcích to není v šabloně, ale za lomítkem nebo v hranatých závorkách, ale přítomnost apostrofu napovídá, že se o transkripci nejedná - Poltavská oblast, Charkovská oblast, někde jsem viděl apostrofy u ukrajinských měst v infoboxu (další neujasněná věc - jestli transkripce má být v infoboxu, nebo tam zrovna transliterace...), nějaký jednotnější přístup a forma by neuškodily. --Chrz (diskuse) 7. 12. 2022, 10:52 (CET)