Diskuse:Sefardští Židé

Sefardové nebo Sefardi?

Navrhuji přesun na gramaticky vhodnější tvar Sefardi, který je v souladu s pravidlem o distribuci koncovek v 1. p. mn. č. životných podstatných jmen mužského rodu (viz Internetová jazyková příručka).--Shlomo (diskuse) 30. 6. 2013, 17:46 (UTC)

Nesouhlasím. Přípustné jsou oba dva tvary a na navrhovaném není nic gramaticky vhodnějšího. Naopak stávající je lepší, neboť jde do dvojice s druhou skupinou: Aškenázové + Sefardové. K tomu jsem také přihlédnul, když jsem článek přesouval z hebrejského tvaru. --Faigl.ladislav _slova^činy 30. 6. 2013, 18:29 (UTC)

Nejprve k tomu druhému argumentu: jenom doufám, že teď nebudeme přesouvat Angličané na Angličanové, aby šli lépe do trojice s Irové a Skotové a Chorvati na Chorvatové, aby šli lépe do páru se Srbové...

Ale teď vážně: citovaná příručka uvádí, že "koncovka -i je typická pro odvozená jména osob domácího i cizího původu, kde je personálnost (osobovost) vyjádřena už slovotvornou příponou; jsou to jména (vzor „pán“ nebo „muž“), která končí na souhlásky alternující, případně na souhlásky, jež jsou výsledky alternací (tj. k/c, h/z, ch/š, d/ď, t/ť, n/ň, r/ř), např. dělník → dělníci, Němec → Němci, hlídač → hlídači, Francouz → Francouzi, lenoch → lenoši, tovaryš → tovaryši, kamarád → kamarádi, student → studenti, blázen → blázni, organizátor → organizátoři, bruslař → bruslaři (...)" A dále: "Pokud se u některého z výše uvedených podstatných jmen vyskytne i zakončení -ové, je tato podoba pociťována spíše jako knižní." Kolísání koncovek -i/-ové jako stylově rovnocenných variant je popsáno o několik odstavců dál a je charakteristické pro zcela jiný typ slov.--Shlomo (diskuse) 30. 6. 2013, 19:34 (UTC)

Nepoužívej absurdní příklady, které nejsou a nikdy nebyly používané. Tvar Sefardové se užívá naprosto běžně, stejně jako se běžně používá tvar Aškenázové. Podívej se do české literatury. Nevyvracím, že je možný tvar Sefardi, ale z odkazované příručky nevyplývá, že by šlo o variantu správnější. Obě dvě podoby, obdobně jako pán/páni a pán/pánové, jsou rovnocenné. Nevidím tedy rozhodující důvod pro přesun. Naopak uvádím, že je příhodné, když dvě hlavní židovská etnika mají tvar názvu podobný. --Faigl.ladislav _slova^činy 1. 7. 2013, 18:41 (UTC)

Absurdní příklad byl reakcí na absurdní argument, že dvě slova mají mít stejnou koncovku množného čísla jen proto, že označují pojmy patřící do společné skupiny.

Z odkazované příručky vyplývá, že "Sefardi" je tvar typický, zatímco tvar "Sefardové" - pokud je vůbec přípustný - má nádech knižní; to mi moc rovnocenně nevyznívá...--Shlomo (diskuse) 1. 7. 2013, 19:04 (UTC)

A ohledně literatury: Podíval jsem se do seznamu literatury na konci článku - a vidím: "Sefardi v Sarajevu"...--Shlomo (diskuse) 1. 7. 2013, 19:12 (UTC)

Tak to jsi toho opravdu moc neprolistoval. Rovněž uváděný Pěkný používá tvar Sefardové, obdobně jako Čejka, Vojtíšek, publikace Terezínské iniciativy atd. Jako doprovodné stanovisko je to vhodné.

Ale prolistoval. Pěkný uvádí "Sefardové" a "Sefardim" ve zhruba stejné míře. Čejka uvádí, zejména v novějších textech, tvar "Sefardé" nebo "Sfaradim". Stejně tak starší tex Margolise/Marxe v překladu L. Vidmarové (Žid. ročenka 5753). Vojtíška nemám, v ostatní literatuře (vč. tolik zde propagovaného Judaismu A-Z) převažuje tvar "Sefardim"/"Sfaradim" (který jsi bez diskuse zavrhl...), popř. "sefardští Židé".--Shlomo (diskuse) 3. 7. 2013, 00:29 (UTC)

Třeba v Dějinách moderního Izraele, což je dva roky stará knížka, Čejka používá tvar Sefardové. To jen na okraj. Ale co se týká ostatních možností: Pokud se podíváš do historie, tak oba články (Aškenázové i Sefardové) byli na tvarech Aškenazim a Sfaradim. Tvary jsou to korektní, ale neočekávané. Čeština má vlastní názvy, tak není důvod používat hebrejské. Sefardští Židé jsou fajn. Co teda oba články přesunout na aškenázští Židé a sefardští Židé? To mi přijde jako asi nejideálnější varianta. --Faigl.ladislav _slova^činy 4. 7. 2013, 17:49 (UTC)

„Sefardští Židé“ je gramaticky vhodnější než „Sefardové“ a možná i očekávatelnější (s ohledem na různice v množném čísle...). Debat o ž/Ž bych se tolik nebál, v tomto spojení se téměř výhradně jedná o označení etnické skupiny. Otázkou je, zda pak přejmenovat i články o orientálních Židech, etiopských Židech, jemenských Židech...?--Shlomo (diskuse) 14. 8. 2013, 16:49 (UTC)

Oba tvary jsou rovnocenné, proto je možné přihlédnout i k tomuto. Zas tu s pomocí ÚJČ nevytvářej novou realitu tvrzením, že něco možná není přípustné, či je to knižní. Možná, že u některých slov to skutečně může tvořit knižní tvar, avšak tvar „Sefardové“ se zcela běžně používá v odborné literatuře. Ostatně stejně tak se rovnocenně používá vzor „pánové“ ale i „páni“ (co je knižního třeba na přivítání „dámy a pánové“?). Pro přesun proto není důvod. --Faigl.ladislav _slova^činy 2. 7. 2013, 21:34 (UTC)

"Pánové" není vhodný příklad. Když se podíváš do odkazované poučky ÚJČ, zjistíš, že u slova "pán" (a dalších jednoslabičných slov) je naopak koncovka -ové standardní, a koncovka -i spíše hovorová. V tomto případě navíc může znamenat i významový posun (panstvo). Přejmenovat článek Páni z Kunštátu a Poděbrad na "Pánové z ..." by byla sémantická chyba.--Shlomo (diskuse) 3. 7. 2013, 00:29 (UTC)

Jsem pro ponechání na variantě Sefardové. Myslím, že mám docela načteno k izraelským tématům a Sefardi prostě není očekávatelný název článku. Berte to jako poučený, byť tvrdými daty nepodpořený názor externího pozorovatele... Jinak kompromisní návrh Sefardští židé (nebo snad Židé - doufám že z toho ž/Ž nebude další obšírná diskuze) je taky OK.--Davcza (diskuse) 9. 8. 2013, 15:00 (UTC)

Země Sefard

"Jméno země Sfarad se poprvé vyskytuje v Bibli a to Abdijáš 1,20. Později byla tato fiktivní země ztotožněna s územím Španělska (Hispania)." Nevidím důvod, proč by tato země měla být fiktivní. Klidně to může být reálná země/státní útvar (nebo území), který tehdy existoval a jehož polohu už dnes neumíme určit. 83.240.109.133 14. 1. 2016, 11:07 (CET)