Diskuse:Scientologie

WikiProjekt Pseudověda

Tento článek je sledován účastníky projektu Pseudověda.

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Text (stav 10:39 12. 8. 2005) byl zkopírován z Popisu Scientologie z oficiálních stránek Tiskové kanceláře Scientologické církve pro ČR a SR.

Článek přidal Jiří Voráček, tiskový mluvčí Scientologické církve pro ČR a SR email: j.voracek@scientologie.cz

[--Wikipedista:Jv 12. 8. 2005]

NPOV

Reklamní článek sekty scientologů (stav 10:39 12. 8. 2005). Tak jak byl text ze stránek sekty scientologů zkopírován je pouhou jejich reklamou. Buď napsat, ale z NPOV, a zařadit v kategorii "Sekty", nebo smazat. --wiki-vr 11:21, 12. 8. 2005 (UTC)

Tak jsem se díval na jiné jazyky, jak mají scientologii ošetřenou, a sk:Scientológia to v kostce shrnuje docela dobře. Miaow Miaow 10:36, 12. 8. 2005 (UTC)

No, ten článek převzatý ze Slovenštiny je docela nestranný, ale namyslím, že by autoři měli nějak extra dobrou znalost toho, o čem píší. Kdybych na to měl čas, nejradši bych přeložil článek z Wikipedie v angličtině. Profant 17:50, 12. 8. 2005 (UTC)

Pokud chcete lidi s nějakým tématem seznámit, tak je nutné o tomto tématu psát především pravdivě - v tomto dávám za pravdu panu Profantovi. Pokud budete o této organizaci uvádět jen plamennou kritiku, tak efektem nechtěného naženete do jejích řad spoustu lidí. Není žádné učení, které by bylo 100% špatné a i na Scientologii je možno najít určité pozitivní věci. Dokonce bych mohl říci, že pro většinu lidí na začátku převládají pozitivní zkušenosti a ty negativní se dostaví až mnohem později. 212.79.107.202 9. 5. 2017, 07:34 (CEST) Jára 9.5.2017

Kvalita uživatelských příspěvků

Úmyslně se do tvorby článku nevměšuji, abych viděl, co z toho vyleze. Ne, že bych byl z výsledku nadšen, ale dalo se to. Avšak že mě během poslendího dne wiki-vr označil za "člena Scientologie", to mě vážně dožralo. Já jsem byl Scientologickou církví naopak prohlášen za utlačovatelskou osobu (rozuměj: nepřítele církve), a pokud mi pan Wiki-vr napíše e-mail, klidně mu pošlu oskenovanou deklaraci. Stačilo by tak málo, třeba si mé stránky projít pořádně, viz: http://sweb.cz/vit.p/rozdel5.html , aby se dozvěděl, jak to je. Kromě toho, já jsem sem tento odkaz nevložil (já si žádnou reklamu dělat nepotřebuju), a jak jsem se koukal, ani Voráček ne (domnívám se, že pro církev je můj článek "nemístně kritický").

Proto na tvůrce článku apeluji: Buďte odváží, ale nevymýšlejte si. Mimo neutrálního pohledu je třeba udělat aspoň něco pro to, abyste byli přesvědčeni, že váš příspěvek je v souladu se skutečností. Wikipedii zdar! --Profant 15:50, 14. 8. 2005 (UTC)

Na Vašich stránkách http://sweb.cz/vit.p/rozdel5.html najdeme: "O iniciátorovi stránek a jejich účelu Jmenuji se Vít Profant ... Velmi blízká je mi scientologická filozofie. Nejsem však členem ... V letech 1995 – 2002 jsem byl ... členem ..."
U Vašeho jména v článku jsem přidal odkaz na Vaši informaci o sobě. –wiki-vr 16:29, 14. 8. 2005 (UTC)

Poslyšte, tady je asi hodně matoucí význam slova scientologie. Máme-li diskutovat tak, abychom se někam pohnuli, navrhoval bych ho striktně rozdělit takto: a) scientologie = původní filozofie L. Rona Hubbarda; b) Scientologie = Scientologická církev. Mně je blízká scientologie v bodě a), naopak se spoustou praktik, které se provádějí v b), zásadně nesouhlasím. To, že je mi blízká nějaká filozofie, ze mě nedělá ničeho člena, natož Scientologie s velkým S. Abych nebyl napadán, že zamlčuji informace, hlásím se ke Svobodné zóně (http://en.wikipedia.org/wiki/Free_Zone); ale jen sympatie k a) to neimplikují.

Váš postoj tedy nepovažuji za příliš objektivní. Vůbec mne nemrzí, že já nejsem uveden mezi "nezávislými zdroji", protože to je vzhledem k lexikálnímu zmatku, jehož vysvětlením jsem začal, v rámci takovéhoto článku nemožné. Samozřejmě, že nejsem nezávislý vzhledem k a) a jsem rád, že o tom něco opravdu vím; ale jsem naprosto nezávislý k bodu b). Jistá loajalita k b), kterou jsem ještě nějakou dobu po své exkomunikaci cítil, dávno vzala za své, a na druhé straně nejsem nějaký zapálený bojovník proti církvi.

Že ale uvádíte za "nezávislé informace" očividně antikultovní článek pana Vojtíška, to mě poněkud zaráží. Skutečně nezávislý článek najdete například na http://mujweb.cz/www/david.zbiral/NNHuvod.htm#_Toc85099365 . Doufám, že po porovnání nebudete trvat na vydávání Vojtíškova článku za nezávislý. Rozhodně nejsem nepřítel pana Vojtíška, ale ten sám mi řekl, že informace v jeho on-line knize jsou staré a že by byl rád, kdyby už se na Webu nevyskytovaly. --Profant 18:35, 14. 8. 2005 (UTC)

Vážený pane Profante, zde opravdu nemá smysl propagovat českou pobočku této sekty ani tuto sektu samu. Pokud články nesplňují NPOV, tak zde nemají místo. –wiki-vr 21:18, 14. 8. 2005 (UTC)

Vážený Wiki-vr, obávám se, že mě vůbec nechápete, ani chápat nechcete. O žádnou propagaci něčeho, k čemu sám nemám kladný vztah, se Vás neprosím (stačí si pořádně přečíst, co jsem napsal) a NPOV chci po Vás!!! Pokud ho zdejší tvůrci (zejména včetně Vás) nejsou schopni dosáhnout (pročpak to v anglické Wikipedii jde?), souhlasím, že by článek měl být odstraněn. --Profant 22:21, 14. 8. 2005 (UTC)

Musím ještě upřesnit svůj poslední výrok, který jsem pronesl v rozhořčení nad Vaší drzostí. Ostatním autorům nemám moc co vytýkat -- ti se většinou aspoň objektivní být snaží. Ale Vy jste na mě dal zřejmě omylem nějakou nálepku a přes moji dobrou vůli o tom normálně komunikovat zcela neomaleně trváte na správnosti svého motivu a snažíte se mi podsouvat nějaké podezřelé motivy. Tak takhle tedy ne! Vaše škatulkování mažu a nezkoušejte ho tam dávat zpět! To raději smažte celý odkaz, já ho tam nedával a mít ho tam nepotřebuju. Ale lži o mně nikdo šířit nebude! --Profant 22:38, 14. 8. 2005 (UTC)

Pozoruju, jak plynule přecházíme do stádia Battlefield Wikipedia. ;-) Egg ✉ 22:46, 14. 8. 2005 (UTC)

Jo, milé vtipné vejce, chtěl bych vidět Vás, když o Vás někdo bude psát pomluvy a ještě s Vámi bude komunikovat jako s nesvéprávným. --Profant 23:00, 14. 8. 2005 (UTC)

Ale pánové!!

1) prosím, brzděte 2) rozdělení článku by bylo akceptovatelné 3) přestaňte diskutovat na témata Kdo, proč a za koho kope, jediná smysluplná diskuze je o tom, byl to offside nebo ne? (překlad: bavte se o konkrétních věcech, co je špatně?, co je POV a proč je to POV??

Považuji za příznačné, že nedávno se tu dva přispěvatelé střetli na téma Sc. církev ve Francii a Řecku. Podle jednoho měla být normálně povolena, podle druhého zakázána, ale na mou vízvu svá tvrzení ani jeden z nich nepodložil. Bavte se alespoň trochu konkrétně, nebo si své osobní problémy řešte po mailu. Cinik 05:07, 15. 8. 2005 (UTC)

Pane Ciniku: ad 1 - Vyspal jsem se, jsem odpočatý, zklidněný a za své špatné ovládání se omlouvám; 2 - Udělejme to! Každopádně jsem Vám vděčen, že na rozdíl o jiných nejmenovaných lidí aspoň Vy čtete a chápete mé argumety; 3) já jsem de-facto k diskuzi po e-mailu pana Wiki-vr vyzval (viz první odstavec pod nadpisem "Kvalita uživatelských příspěvků") a můj e-mail lze přes zmiňovaný odkaz snadno nalézt), ale žádnou zprávu jsem nedostal. Já jeho e-mail nemám. Ježto se držím zásady, že než něco smažu, konzultuji to s autorem, nemám jinou možnost, než tuto diskuzi. Jsem schopen skousnout, že druhá strana uvede něco, s čím nesouhlasím, ale v žádném případě ne něco, co uvádí lživé informace o mně osobně.

Ještě k bodu 3 -- myslím, že u anotace odkazů je rozlišovat, kdo za koho kope, ne důležité, ale naprosto zásadní. Pakliže není možné dosáhnout konsenzu, nechme odkazy neanotované. Co Vy na to? --Profant 7:52, 15. 8. 2005 (UTC)

Sohlasím s Vámi, že označovat exerní linky je velmi důležité viz en:Wikipedia:External_links. Trochu jsem se podíval po internetu po uživateli Profant. Domnívám se, že na současném označení (bývalý člen ...) není nic zaujatého. Je to přeci pravdivý, ověřitelný fakt. -- Pastorius 08:44, 15. 8. 2005 (UTC)

Jenomže to "bývalý" jsem tam musel dodat já, když původní autor nebyl ochoten. :-) Ověřujte to i v historii. :-) --Profant 08:48, 15. 8. 2005 (UTC)

No a? :-) Tak jste chybu opravil a jede se dál, c'est la wiki. Je potřeba bez emocí sbírat fakta a konvergovat k NPOV. Egg ✉ 09:02, 15. 8. 2005 (UTC)

Ano, máte pravdu. Ještě jednou se omlouvám, že jsem se nechal tak unést. Ten odkazovaný článek jsem dělal dle svého nejlepšího vědomí a svědomí a skutečnost, že mu kdosi chtěl dát nálepku "propagace člena sekty" a trval na tom, mě hrozně vytočila. Asi opravdu bude nejlepší, když se aktivně zapojím. Wikipedii zdar! --Profant 09:12, 15. 8. 2005 (UTC)

Váš článek jsem si přečetl bez toho, abych znal tuto výměru názorů. Dovolím si proto tvrdit, že svůj názor na článek jsem si udělal úplně sám. Musím říci, že na mne opravdu působil jako propagace. Budiž, jste bývalý člen. Přesto si myslím, že vaše názory jsou blízké sektě a že vaše příspěvky propagují tento způsob vylepšování lidí. Podle mého názoru můžeme stejně tak trockisty, maoisty nebo eurokomunisty označit jako ty, kteří svými názory podporují komunismus. Dubček byl také komunista jak noha, přesto že na něj jiní komunisté poslali tanky a jiní komunisté ho z KSČ vyloučili.

Nepleťte si prosím dojmy s pojmy. Zřejmě máte za to, že když někdo na téma scientologie nekritizuje od začátku do konce, jedná se o propagaci. To ale není NPOV. Scientologii samozřejmě propaguji (přičemž jsem na hony vzdálen tomu ji někomu nutit způsobem Scientologické církve), ale pouze na místech, které k tomu jsou určené (viz http://home.tiscali.cz/ca895221/spirit/index.html , abyste věděl, jak taková propagace vypadá). "vaše příspěvky propagují tento způsob vylepšování lidí" - o jakých příspěvcích zde mluvíte? Nespletl jste si mě s někým?

MT: Vaše stánka už neexistuje. Už Vás scientologové doatali ? Já jsem jimi byl také označen za suppresora, tak bych chtěl vědět co mě čeká. Zatím mě připravili o majetek (přes manželku), a o rodinu.

A jestli v této debatě chcete pokračovat, pošlete už mi konečně prosím e-mail.

Scientologie není můj koníček a tak nechci ztrácet debatou na toto téma více času, než je nezbytně nutné. Nijak nekritizuji ani neodsuzuji Váš zájem o scientologii. Je to vaše osobní věc. Jen tvrdím, že způsob, jakým byl označen odkaz na vaše stránky je podle mého názoru v pořádku.

To je tak těžké přiznat, že jste to špatně zformuloval? Vždyť je to jasné jak facka: Můžete o mě říci, že jsem scientolog či přívrženec scientologie (zásadně s malým "s"), ale v žádném případě nejsem člen Scientologie.

Možná že si mě s někým pletete. Já jsem žádný odkaz nepřidával - tudíž jsem nic neformulovat. Předkládám jen svůj názor na odkazy, které vložil někdo jiný. -- Pastorius 10:09, 15. 8. 2005 (UTC)

Pletu. Já myslel, že mluvím s wiki-vr, protože on to byl, s kým byl původně spor, a myslel jsem, že pokračujeme. Ale ten asi ještě spí. Vidíte, co dělají nepodepsané příspěvky :-) --Profant 10:51, 15. 8. 2005 (UTC)

Co se týká pojmů a dojmů - wikipedie by měla používat takové jasné pojmy, aby si z nich mohl čtenář utvořit ten správný dojem. -- Pastorius 09:54, 15. 8. 2005 (UTC)

Faktické poznámky

• Může mi někdo objasnit, jak je to se vztahem scientologie/dianetika? Některé zdroje se zdají naznačovat, že se nejedná o totéž (starý a nový název), jak je momentálně v článku napsáno, ale že dianetika je ona (pseudo)věda, zatímco scientologie je víra a praxe využívající tuto vědu.
• Snažil jsem se to trochu uspořádat, ale stále je v článku podle mě až příliš míšen pojem scientologie a Scientologická církev, bylo by fajn to ještě trochu vylepšit. (Skutečně se používá Scientologie pro označení Scientologické církve? Přinejmenším jazykově mi to přijde dost nešťastné.)
• Pokud se někdo nedokáže smířit s (IMHO zcela neutrálním) označením filosoficko-náboženský systém, ať navrhne jinou definici. Ale nějaká tam být musí. První věta prostě nemůže předpokládat, že čtenář ví, o čem je řeč. První věta musí předpokládat, že čtenář nemá tušení, zda scientologie je odvětví fyziky, nebo nová součástka do počítače, takže mu musí tento základní fakt – CO je to scientologie? – sdělit.

--Mormegil ✉ 16:47, 15. 8. 2005 (UTC)

Ad (Mormegil) – krátké odpovědi:

• na "scientologie/dianetika" – přejmenovaná sekta, jak je i v článku.
• na "scientologie ... Scientologie ... Scientologická církev" – je to to samé, scientologie je ta (pseudo)věda, a prodává se pod tou značkou, těmi značkami.
• na: "CO je to scientologie?" – prostě a jasně: Scientologie je jedna z nejmocnějších sekt. Ale zkuste to tak popsat, aniž by se nespustila ta (pro sekty typická) diskuse, jakou zde vedou její přívrženci pan Voráček Wikipedista:Jv a krátce po něm se na jím založené propagační stránce objevivší pan Profant Wikipedista:Profant.

–wiki-vr 19:24, 15. 8. 2005 (UTC)

Á, suverénní pan wiki-vr se mě zase snaží dráždit. Víte, já vám musím říci jednu věc: Chcete-li udržovat NPOV, musíte o dané problematice něco vědět. Ale to Vy nevíte, a tak NPOV schopen nejste. Já jsem panu Kadlecovi už před Vaším vrcholně inteligentím příspěvkem poslal odpovědědi, které, jak doufám, shledá daleko zasvěcenějšími, než Vaše bláboly.

Vy, jak slyšíte slovo scientologie, spustí se ve Vás úvaha: Á jedna z nejmocnějších sekt a všechno, co s ní jakkoli souvisí, je prostě špatné. A tak na tuto stránku nesmíme pustit nic, co by se případně dalo vyložit v její prospěch. Ale to je jednoznačně antikultovní pohled, žádný NPOV. A v tom Vás také usvědčuje Vaše označení očividně negativně zaujatého článku pana Vojtíška za nestranný. Já na rozdíl od Vás svou inklinaci přiznávám, ale ve svém článku, na nějž sem byl dán odkaz, jsem se snažil přísně držet fakt. Jestli to někdo popírá, ať mi pošle výroky, kde se mi to nepovedlo.

Vaše snaha pomluvit pana Voráčka (jenž mi svým rozhodnutím zakládat takovýto článek na Wikipedii a naštvat proti tomuto oboru wikipedisty hned v zárodku řádně zkomplikoval život) mi nějak nedává smysl v tom, že zde od něj žádnou diskuzi nevidím. Co se mě týče, má komunikace nejspíš není tou nejvzornější obranou na sprosté urážení mé osoby, ale na rozdíl od Vás aspoň nějaké komunikace schopen jsem. Nevím, co Vám dává jistotu Vaši nadřazenosti, ale každopádně z Vaší snaha učinit přispěvatele rovnými, ale některé ještě rovnějšími davá tušit, že Váš útěk před způsoby komunistů se Vám nějak moc nepovedl.

Budu konkrétní: Mnou upravenou větu: "Charakteristické je i to, že Scientologie v některých případech nutí své členy izolovat se od rodiny i přátel (tzv. deconnection), aby nebrzdili jejich „duchovní rozvoj“, pokud ti jsou k němu dlouhodobě kritičtí." jste změnil na "Charakteristické je i to, že Scientologie nutí své členy izolovat se od rodiny i přátel (tzv. deconnection), aby nebrzdili jejich „duchovní rozvoj“, zpravidla tehdy, pokud ti jsou k Scientologii dlouhodobě kritičtí." Takže fakt zde je ten, že já za celá ta léta, kdy jsem byl v Scientologické církvi, jsem se ani jednou nesetkal, že by někdo někoho k něčemu takovému nutil, naopak pokud měl scientolog potíže takovéhoto rázu, vždy byl nabádán řešit situaci komunikací nebo přezkoumáním své vlastní etiky vůči dotyčným osobám. Oddělení je extrémní případ a sahá se k němu málokdy, i když určitě sem tam k nějakému zneužití dojde.

Zdánlivě teď bráním Scientologickou církev, ale ta je mi ve skutečnosti úplně ukradená. Bráním pravdu, jestli jste o takovém pojmu někdy slyšel. A pokud se mnou nepřistoupíte na normální komunikaci a budete mi bránit v tom, abych do článku přispíval pravdivými výroky, budu ve vašem případě nucen popřít předpoklad, že přispěvatelé do Wikipedie jsou v zásadě dobří, a budu Vaše spekulace nucen přepisovat. Na Váš argument o "sektářské úpornosti", jenž byste v tomhle případě pravděpodobně použil musím jen odpovědět, že lidmi s Vašimi způsoby se rozhodně nenechám pomlouvat ani šikanovat. Howgh.

--Wikipedista:Profant 20:25, 15. 8. 2005 (UTC)

Pro demonstraci zde kopíruji text poslaný na soukromou diskuzi pana Mormegila. Původně jsem myslel, že mu bude stačit to vysvětlit soukromě, ale pan wiki-vr se zde rozhodl šířit své "znalosti", tak aby byla možnost porovnání:

• Skoro jste se trefil. S dianetikou máte pravdu, u scientologie zčásti. Scientologie totiž používá i jiné techniky, než jen dianetické. Rozdíl je ten, že dianetika je zaměřena na převádění obsahu nevědomé "reaktivní mysli" (engramů) do "analytické mysli", aby prvně jmenovaná část mysli člověka již neomezovala. "Nedianetická" část scientologie obsahuje daleko širší škálu praktik a hlavně se zaměřuje na schopnosti. Co se týče teorie obou částí oboru, ta se v mnoha bodech překrývá, s tím, že dianetická je stručnější a jednodušší, ale neexistuje nějaký ostrý předěl. A, samozřejmě, "nedianetická" scientologie obsahuje daleko více religiózních prvků.
• Bohužel to tak opravdu je. Ale možná by bylo lepší se použití Scientologie s velkým "S" v článku vyhnout, neboť je to do značné míry hovorový tvar.
• Souhlasím, chtěl jsem to podotknout sám, ale obával jsem se opětovného obvinění z toho, že tu chci scientologii propagovat.

--Profant 18:23, 15. 8. 2005 (UTC)

Držme se faktů. Každé tvrzení musí být doložitelné a ověřitelné

Pane Profante. Prosím přečtěte si něco o wikietiketě. Názory jednotlivých uživatelů na scientologii nejsou podstatné. Pravděpodobně nepřinutíte některé prispěvatele k tomu, aby měli rádi scientology, zrovna jako oni nenutí vás abyste je rád neměl.

Diskutujme ale o obsahu článku a provedených úpravách.

Cituji anglickou wikipedii: Scientology's disconnection policy, in which members are encouraged to cut off all contact with friends or family members critical of the Church.

Nezlobte se na mne. Pokud toto tvrdí anglická wikipedie, je to pro mne osobně rozhodně věrohodnější zdroj než vaše: Takže fakt zde je ten, že já za celá ta léta, kdy jsem byl v Scientologické církvi, jsem se ani jednou nesetkal, že by někdo někoho k něčemu takovému nutil.

Tím nechci říci že vědomě říkáte nepravdu. Tím pouze říkám, že nemusíte vědět o všem co se v scientologické sektě děje. Proto se nedivte, že někteří vnímají vaší snahu jako pokus scientologii vylepšit. -- 22:15, 15. 8. 2005 (UTC)

Pane Pastorie. Pláčete na nesprávném hrobě. O wikietiketě jsem si četl, ale když druhá strana nechce poctivě komunikovat a opakovaně o mně dělá jedovaté poznámky, moc možností mi nedává. Možná by jste ze sebe neměl dělat mluvčího pana wiki-vr, ale raději ho přimět k normální komunikaci místo provokací. Chápu, že tady asi nejsem moc populární, ale to Vám snad nebrání v tom vidět, co se tady skutečně děje.

Prozraďte mi laskavě, v čem je mé svědectví a údaj z anglické Wikipedie v rozporu. Tvrdím snad, že taková směrnice neexistuje? Existuje, ale rovněž obsahuje instrukce, že antagonistické zdroje je nejdříve třeba zvládnout komunikací, když to nejde, tak se oddělit. A že u rodiny apod. ani není oddělení vhodné. Já se faktů držím a chcete-li, vyhrabu tu směrnici v originále a dám Vám ji přečíst.

Navíc, když porovnáte, co říká anglický text a text pana wiki-vr, snad uvidíte drobný rozdíl ve stylizaci věty, který ale dělá velmi významný rozdíl významový, a pochopíte, proč jeho postoj kritizuji. Je dojemné, že o mně uvažujete jako o naivkovi, ale asi byste byl překvapen, kdybych byl jiné nátury a nutkavě bych šířil všechno, co na Scientologickou církev vím. -- 22:51, 15. 8. 2005 (UTC)

Pokud pracujete s obětmi sekt – viz w:deprogramming – mezi nimi i obětmi scientologie, tak na sekty těžko můžete mít příznivý názor. Zajímavé – nebo zarážející – je, jak se tato "diskuse" opakuje, ty samé "argumenty". Ať přicházejí od pana Profanta nebo Voráčka. – –wiki-vr 07:18, 16. 8. 2005 (UTC)

S Vaší první větou souhlasím. Uvědomte si však, že lidi, kteří mají deprogramování zapotřebí, rozhodně nejsou reprezentativním vzorkem lidí v "sektách". Kdybyste znal okolnosti mého odchodu ze Scientologické církve, snad byste přestal trvat na svém tvrzení, že jsem jejím příznivcem. Druhá věta je jedna velká všeobecnost a pouze jí demonstrujete svou neochotu (nebo neschopnost) věcně diskutovat. Zajímavé – nebo zarážející – je, že od vás jsem se žádných argumentů ani "argumentů", které by aspoň trochu směřovaly ke konkrétním bodům sporu, nedočkal.--Profant 07:26, 16. 8. 2005 (UTC)

Nemate si vymenovat argumemty ale dokladat duveryhodne zdroje. Ravenacek (diskuse) 8. 8. 2018, 20:37 (CEST)

Ad wiki-vr

Lituji, ale považuji za naprosto nevhodné dávat do článku Scietologie jako jediný obrázek logo jejich kritiků. Dle mého soudu to je neslučitelné s NPOV, byť jinak musím souhlasit s tím, že jde o destruktivní sektu, jejíž činnost hrubě narušuje psychiku jejích obětí. Cinik 11:32, 16. 8. 2005 (UTC)

Pomůcka k NPOV

Protože náboženské přesvědčení je u člověka tou nejintimnější oblastí, diskuze v oblasti náboženství snadno jitří prudké emoce. U alternativní náboženských hnutí, které už podle definice jsou "něčím jiným" a jejich vztah s většinovou společností je napjatý, to platí dvojnásob. Proto je zde velmi obtížné, jakož i velmi důležité dosáhnout skutečného NPOV.

Z tohoto důvodu jsem zajásal, když jsem na renomovaném religionistickém Webu CESNUR objevil článek škálovitě typologizující nejrůznější organizace zabývající se alternativní religiozitou (http://www.cesnur.org/2001/london2001/barker.htm). Přeložit celý článek by bylo bývalo namáhavé a možná by v původní délce byl nudný.

Naštěstí obsahoval souhrnnou tabulku, kterou jsem přeložil a upravil pouze v tom, že jsem ji nepoužil jako charakteristiku skupin zaměřující se na alternativní religiozitu, ale jako přehled ideálních přístupů k alternativní religiozitě, jíž ve skutečnosti je. Můžete ji najít na http://sweb.cz/vit.p/streva/pristupy.html.

Tento přehled lze použít jako test, zda je článek skutečně NPOV, zda je anotace odkazů správná, nebo jako zamyšlení, jestli bych se neměl sám pokusit o změnu přístupu. To platí i pro zaryté antikultisty, protože pokud ti se neřídí heslem "poznej svého nepřítele", těžko nad ním mohou zvítězit.

Doufám, že Vám tato tabulka bude dobrou pomůckou hlavně pro budoucí vývoj článku. Mé výhrady k jeho současné podobě by byly pouze drobné (takže si je klidně nechám pro sebe) a vůbec si nemyslím, že by tato podoba byla špatná. --Profant 9:13, 17. 8. 2005 (UTC)

Zajímavé pojetí NPOV

Cituji z NPOV: "Články by neměly hodnotit ale ani naznačovat, že některý názor je správný."

Cituji ze současné podoby(18:20, 20.8.2005 (UTC)): "Kritici poukazují na její sektářskou povahu, na to že se jedná o jednu z nejmocnějších sekt a na její bezohledné ekonomické zaměření. Dále i na to, že nejsporější akce Církve jsou přímým následkem učení Hubbardovy Scientologie."

Čili článek tvrdí, že scientologie má sektářskou povahu, že se jedná o jednu z nejmocnějších sekt a má bezohledné ekonomické zaměření. A také že nejsporější akce Církve jsou přímým následkem Hubbardova učení. A kritici na to poukazují. Žádné "kritici tvrdí" či "prý... údajně..." atd. Je tohle NPOV?

Dále, pod článkem je 1 odkaz na české stránky CoS, 1 odkaz na mé stránky, 1 odkaz na stránky nezávislého religionisty Davida Sbírala (kupodivu označený jako "příznivý tzv. novým náboženstvím"), a 10 antikultovních odkazů. Opravdu vyvážené!!!

Opravdu nemám chuť přidávat dalších 8 příznivých odkazů a 9 nezávislých, protože to by nebylo NPOV, ale jeden velký zmatek. A nemám ani čas denně kontrolovat, jestli nebyly do článku zavlečeny nějaké hodnotící informace. Jenom si dovoluji kolegy wikipedisty upozornit, že vývoj tohoto článku nenabral šťastný směr. Profant 18:34, 20. 8. 2005 (UTC)

Ok, přehazuji kritiky na "tvrdí". Myslím, že u odkazů NPOV problém není, protože ty kritické jsou jasně označeny za kritické, to, že jich je víc, tím pádem článek neznehodnocuje. Spolu se záměnou formulace kritiků tedy odeberu i šablonu NPOV. --che 22:04, 20. 8. 2005 (UTC)

V pořádku. Jen bych rád věděl, zda je opravdu vhodné, aby odborná práce školeného religionisty byla označena za "příznivou tzv. novým náboženstvím". Já se obávám (zdůrazňuji, že jde pouze o spekulaci), že motivace autora takovéhoto označení byla spíš ta, že v onom článku je zpochybňována věrohodnost antikultovních zdrojů informací. --Profant 22:47, 20. 8. 2005 (UTC)

Hm, tak koukám, že NPOV jsem odstranit zapomněl, činím tak tedy teď. Zda je Zbíral přiznivý tzv. novým náboženstvím si odhadovat netroufám. Odkazovaných pár odstavců jsem si přečetl, připadají mi neutrální, oddíl jsem tedy označil jako neutrální. --che 00:00, 21. 8. 2005 (UTC)

Je Voráček Zbíral POV?

Jak jsem tu psal, odkazovanou Voráčkovu Zbíralovu kapitolu [1] jsem si pročítal, a nic zaujatého pro scientologii se mi nalézt nepodařilo. Wiki-vr, můžete prosím rozvést, proč je dle Vašeho názoru POV? Děkuji. --che 08:37, 21. 8. 2005 (UTC)

Jo Voráček je POV a jak! Kolego Che, als Vy myslíte Zbírala, viďte? Já jsem se díval na http://mujweb.cz/www/david.zbiral a podle mého je on sice daleko méně POV co se konkrétně scientologické víry týče, za to ale POV co se "nových náboženství" týče. –wiki-vr 09:40, 21. 8. 2005 (UTC)

Ano, myslel jsem Zbírala – to se mi zase něco povedlo, díky za opravu.

Pořád si ale nemám příliš jasno v tom, proč by měl Zbíralův text být v článku o scientologii kategorizován jako "příznivý novým náboženstvím"; mám totiž pocit, že pokud už odkazy chceme rozdělovat podle vztahu ke scientologii, měli bychom se držet pochopitelné škály (příznivý - neutrální - kritický) už proto, že označení "příznivý vůči novým náboženstvím" čtenáři o POV vzhledem ke scientologii mnoho neřekne. Prosím Vás tedy o opětovné zvážení označení toho odkazu a pokud možno specifičtější objasnění než "je daleko méně POV co se konkrétně scientologické víry týče", protože z něj si moc přesnou představu udělat nedokáži. --che 10:01, 21. 8. 2005 (UTC)

Che, ty pasáže – ne ten akribicky solidní přehled názorů pana H. na který odkázal pan P., ale – POZOR POV! – názorů příšerně hloupých – tak ty pasáže musím najít a pak i Vám předložit k posouzení. Ale vůbec do toho nemám chuť. Je to – POZOR POV! – snůška blábolů, pokud pan Z. opustí akribicky solidní přehledy. Ale, jak píšu, vůbec do toho nemám chuť. Sorry, Che, – POZOR POV! – ale z těch sektařů se mi dělá špatně. –wiki-vr 20:15, 21. 8. 2005 (UTC)

No, škoda. Netřeba se hned urážet. Kdybyste nějaké konkrétní případy oněch "Zbíralových blábolů" skutečně uvedl a uspokojivě vysvětlil, pochybuji, že by chtěl ono zařazení ještě někdo napadat. --Profant 21:06, 21. 8. 2005 (UTC)

Pane kolego wiki-vr, nemluvte prosím za wikipedisty o nějakém rámci smíru se scientology (ad komentáře změn). Co bylo přeformulováno, bylo přeformulováno proto, že to bylo POV. Pokud pominu Voráčka, dělají či navrhují se takovéto korekce prakticky jenom kvůli vašemu POV, a to zdaleka nedělám jenom já (che, Cinik, Mormegil, Egg). Mimoto jsem si nevšiml, že byste panu che rozvedl, proč je Sbíral POV, pouze jste Vaše tvrzení zopakoval a automaticky jste to změnil zpět. (Teď byl editační konflikt, tak doufám, že jsem něco nezhonil.) --Profant 10:15, 21. 8. 2005 (UTC)

Sorry, Che, ale z těch sektařů se mi dělá špatně. – Tak si tím nenechte kazit náladu, možná byste raději neměl na tomto článku a diskusi participovat. Jinak to může dopadnout jako Diskuse:Spravedlivý mezi národy, kde už došlo i na opakovaný ban. Myslím to v dobrém, kolego, prostě neangažujte se přespříliš. Ostatní to zvládnou, důvěřujte wiki. -- Egg ✉ 20:35, 21. 8. 2005 (UTC)

Takže abychom se někam dostali, obrátil jsem se na známého teologa a religionistu Ivana O. Štampacha (http://www.stampach.cz, email <ivan at stampach.cz>) a poslal jsem mu e-mail tohoto znění (linky a formality vynechávám):

Obracím se na Vás s prosbou. Na české Wikipedii bylo nedávno založeno heslo Scientologie. Poté, co jsem ho objevil, jsem se na jeho vývoji svým skromným dílem podílel i já. Jde mi o to, že jsem přidal pod článek odkaz na článek pana Zbírala a označil jsem ho za neutrální. Jiný kolega Wikipedista to upravil na "Neutrální (Příznivé tzv. novým náboženstvím)", později pouze na "Příznivé tzv. novým náboženstvím". Moc se mi to nezdálo, tak jsem nakonec na http://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse:Scientologie inicioval diskuzi ohledně této anotace, ale zatím to vypadá, že my wikipedisté to se svými skromnými religionistickými znalostmi nemůžeme fundovaně posoudit. Mohl byste být tak velice laskav, podívat se na článek pana Zbírala a vyjádřit se k jeho odborné úrovni a zaujatosti či nezaujatosti?

Dostal jsem tuto odpověď:

Jako religionista, který se systematicky zabývá současnou religiozitou na univerzitním pracovišti, pokládám text Davida Zbírala na Wikipedii věnovaný Scientologii (a celý jeho text věnovaný současné religiozitě) za věcný a religionisticky seriózní. Bylo by možné diskutovat s ním v jednotlivých bodech. Nejde o text sympatizující s novými nábožebnskými směry v tom smyslu, že by byl jejich apologetikou. Autor zachovává nepředpojatost nutnou pro religionistickou práci. Religionistika se zabývá všemi tradičními i novými podobami náboženství se stejnou sympatií a zájmem a zároveň se stejnou kritičností. Není a nemůže být nástrojem mezináboženských polemik ani pomůckou pro protináboženskou polemiku. Text, který se scientologií zabývá věcně, /sine ira et studio/, jako Zbíralův přehled, je dobře religionistický. Proti tomu stojí povrchní žurnalistické, senzacechctivé soudy o scientologii a podobných směrech.

Náboženské a kvazináboženské jevy ohrožující lidskou svobodu a lidské duševní a tělesné zdraví nepochybně existují a jedním z úkolů religionistiky je odhalovat je a vyzbrojit ohrožené lidi spolehlivými informacemi. Tyto jevy se však vyskytují napříč celým náboženským spektrem. Stejně tak je praktickým úkolem religionistiky chránit náboženskou (a obecně názorovou) pluralitu a hájit práva náboženských menšin.

Jak se tedy k článku pana Zbírala postavíme? --Profant 12:11, 23. 8. 2005 (UTC)

Díky za snahu o vyjasnění. Já jsem už před chvílí přehodil ten odkaz do neutrálních, protože Wiki-vr zatím nenašel ty důkazy o POV. Až Wiki-vr ty důkazy přinese, asi posoudíme jejich význam ve srovnání s názorem odborníka, a podle výsledku to zařadíme definitivně. --che 12:28, 23. 8. 2005 (UTC)

Souhlasím. Já osobně bych asi s tím přehozením linku počkal až na výsledek diskuze, nicméně pan wiki-vr mimo svého tvrzení zatím žádné argumenty nepřinesl, takže otázka je, jak dlouho by bylo třeba čekat. Vyjádření pana Doc. Štampacha snad jeho snahy katalyzuje. --Profant 12:39, 23. 8. 2005 (UTC)

Jedno upřesnění. Jsem autorem stránky http://www.david-zbiral.cz/NNHuvod.htm, na kterou se tady odkazovalo. Naopak nejsem autorem článku na Wikipedii, jak se výše omylem uvádí. --Dz

Znovu NPOV

Domnívám se, že článek je psán evidentně zaujatě, působí to jako scientologická reklama bez jakéhokoliv kritického pohledu.--Fnn 06:27, 27. 10. 2006 (UTC)

Po úpravách už to na mě působí neutrálně, díky. --Fnn 07:28, 9. 11. 2006 (UTC)

A opět NPOV

"Scientologické programy výrazně ovlivňují psychický stav svých klientů a činí je závislými." -- to je ale pánové POV jako prase! Jinak je článek celkem OK. Tohle ať si autor laskavě opraví Profant 11:38, 17. 6. 2007 (UTC)

upraveno, -jkb- (cs.source) 12:26, 10. 7. 2007 (UTC)

NPOV - návrh

Co zkusit ty třenice o znění vyřešit takto:

Cituji NPOV: Princip říká, že bychom měli věrně představit soupeřící názory, bez stranění některému z nich. Články by neměly hodnotit, ale ani naznačovat, že některý názor je správný.

Podle mého názoru by tedy věta:

"Scientologické programy výrazně ovlivňují psychický stav svých klientů a činí je závislými."[1]

v úvodu článku mohla znít například takto:

Scientologické programy výrazně ovlivňují psychický stav svých klientů. Názory na jejich výsledky se různí.

Podle mě je toto na úvod článku vhodnější než určité tvrzení, byť s odkazem na jeden z názorů.

Co myslíte?

Pavel2 08:17, 16. 3. 2008 (UTC)

Vy máte odkaz na nějakou studii podporující to Vaše POV, která byla vytvořena nezávisle na Scientologické církvi? --Miraceti 23:07, 17. 3. 2008 (UTC)

Tady je jedna stránka, která dává na věc určitý náhled: http://studie.soc.cas.cz/index.php3?lang=cze&shw=249, lze si i stáhnout příslušnou studii.

a tady druhá: http://scientologie.nazory.cz/

NPOV

Článek jednoznačně propaguje scientologické hnutí. Tato část mi přijde obvzlášť zaujatá:

Všeobecně často zjištní kritici (křesťanská strana v Německu a psychiatrie) vycházejí z toho, že scientologie se staví odmítavě k jistým současným praktikám oborů jako je psychiatrie, což vede i ke kritickým postojům představitelů takových oborů[5]. Scientologie se v minulosti často stavěla proti užívání psychofarmak jako jsou sedativa apod.[6]

Scientologie napadá psychiatrické zločiny proti lidskosti jako elektrošoky, síťová lůžka, psychofarmaka dětem... a často odhaluje zločiny psychiatrů jako je sexuální obtěžování, a za to bývá napadána.

--Adam von Weisberg 18. 12. 2010, 18:00 (UTC)

Dal jsem tam šablonu NPOV a věřím, že to nějaká dobrá (kvalifikovaná a nezaujatá) duše přepíše tak, aby to nevypadalo jako obhajoba dotčeného scientologa. --FDominec 27. 1. 2011, 14:26 (UTC)

Paveda

Panove a damy. Nebojte se toho a klidne tam prihodte odkaz na "pavedu". Prinejmensim ten pristroj emeter tam patri 100%. Je smutne ze cely clanek je jasne napsany jako propagace jednim s clenu. Zadna poradna kritika. Uveznovani a muceni lidi. Vcetne nekolika nevysvetlenych umrti. Zatim to vypada jak strasne "pomahaji" spolecnosti. 50.9.97.53 10. 5. 2015, 05:13 (CEST)

Pohádkáři jak všichni akorát tihle umí ze svých ovcí vytáhnout víc peněz takźe ostatním náboženstvím jsou velmi nepříjemný.

Neozdrojovane smazat

Propagaci zabranime smazanim nezdrojovanych textu. Srovnavani scientologie s judaismem neni encyklopedicky styl, encyklopedii neprislusi srovnavani, pripodobnovani atp. Na wiki patri jen to co je ozdrojovano duveryhodnym zdrojem Ravenacek (diskuse) 8. 8. 2018, 18:50 (CEST)

Az si najdu cas upravim ten clanek je to slohovy hnus, preskakuje mezi okruhy misto toho aby plynule navazoval Ravenacek (diskuse) 8. 8. 2018, 21:24 (CEST)