Diskuse:Pyrenejský poloostrov

Možná by bylo vhodné ke zdůvodnění přesunu pár těch zdrojů uvést. Já laicky znám ten poloostrov jako Pyrenejský a skoro bych se vsadil, že to tak za mých let bylo v učebnicích zeměpisu a dějepisu.--Tchoř (diskuse) 30. 4. 2017, 14:45 (CEST)

KRÁL, Václav. Fyzická geografie Evropy. Praha: Academia, 1999. ISBN 80-200-0684-2. S. 176.

Universum, všeobecná encyklopedie. Díl 4. 1. vyd. Praha : Odeon, 2002. 105 s. ISBN 80-207-1066-3. S. 656.

Další případně ještě dodám. Když se podíváte na jazykové verze na Wikipedii - angličtina, španělština, francouzština, portugalština, italština, polština - Iberský poloostrov. A možná to v těch učebnicích dějepisu a zeměpisu bylo, protože jediná Pravda byla Пиренейский полуостров.--Pimlico27 (diskuse) 30. 4. 2017, 17:13 (CEST)

Díky, ty dva zdroje vypadají slušně. Zkusím prohrabat ještě i zdroje jiné, protože mne to fakt překvapuje. Jiné wikipedie jsou nepodstatné – v jiných jazycích se prostě věcem říká jinak :-).- S tou ruštinou je to zajímavý postřeh, byť neřešíme proč se který název používá, ale který se používá více. Kromě ruštiny mají mimochodem Pyrenejský i jazyky nám bližší – slovenština, hornolužická srbština, -Tchoř (diskuse) 30. 4. 2017, 18:34 (CEST)

Tak zatím jsem se moc k učebnicím ani encyklopediím bohužel nedostal, tak jen zkoukl alespoň nějaké webové zdroje:

• web Českého rozhlasu: V prvním pádě vyhrává „Pyrenejský poloostrov“ nad „Iberský poloostrov“ poměrem 373:24
• web České televize: 882:253
• idnes.cz: 441:44
• ihned.cz: 418:129

Tedy běžně v médiích vyhrává poměrně jednoznačně Pyrenejský.

Hledal jsem monografie v katalogu národní knihovny, našel jsem „Dějiny Iberského poloostrova : (do přelomu 19. a 20. století)“ a „Pyrenejský poloostrov“, katalog sám používá označení „Pyrenejský“. To je takové nerozhodné.

A pak jsem se dostal alespoň k tomu Králi a ten sám uznává, že jméno Pyrenejský je u nás rozšířenější. A uvádí určité poměrně subjektivní a nezásadní důvody, proč se mu nelíbí: že je to jméno vycházející spíš z našeho středoevropského pohledu, že je mladší atp. Na ty má jistě právo a určitou váhu mají, protože je odborníkem. Ovšem to nic nemění na tom, že Pyrenejský je v tuto chvíli výrazně očekávanější a že svůj vkus zjevně pan Král zatím Čechům nevnutil.

Takže bych to nechal na názvu Pyrenejský.--Tchoř (diskuse) 11. 5. 2017, 21:37 (CEST)

Webové zdroje, web České televize, idnes.cz atd. nepovažuji moc za relevantní. Další literaturu dodám. Proč se ten poloostrov jmenuje Pyrenejský? Protože polovina Pyrenejí leží ve Francii? Nebo že staří Řekové nazývali poloostrov Iberia? Pyrenejský, protože původními obyvateli byli Iberové?--Pimlico27 (diskuse) 12. 5. 2017, 22:00 (CEST)

To myslíte asi ironicky, že?

V tom Královi to v podstatě máte napsané. Z pohledu zbytku Evropy je to poloostrov oddělený od ní Pyrenejemi.--Tchoř (diskuse) 12. 5. 2017, 23:48 (CEST)

A média samozřejmě relevantní jsou, i v nich se o Pyrenejském poloostrově píše a mají značnou čtenost, takže je při uvažování, který název je očekávaný, nelze pominout.

Asi by nestačila na přetlačení odborných zdrojů, kdyby z odborných zdrojů vyplývalo, že název „Pyrenejský“ je nesprávný (třeba že označuje z odborného hlediska něco trochu jiného). Ale že je nesprávný, to samozřejmě ani Král netvrdí. -- Tchoř (diskuse) 13. 5. 2017, 12:51 (CEST)

Tak čtěte pozorněji. "Jméno Iberský poloostrov je vhodnější než Pyrenejský, protože je starší a je běžně používáno v odborné literatuře španělské a portugalské, zatímco druhé je neznámé." KRÁL, Václav. Fyzická geografie Evropy. Praha: Academia, 1999. ISBN 80-200-0684-2. S. 176.

"Název Pyrenejský poloostrov je NEVHODNÝ, protože samotné pohoří nevystihuje podstatné přírodní podmínky celého poloostrova." LAUTENSACH, Hermann. Iberische Halbinsel. München, Keyrserche Verlag 1964. 700 p.

Další zdroje dodám.--Pimlico27 (diskuse) 13. 5. 2017, 21:12 (CEST)

Ano. Ani Lautensach to zřejmě nepovažuje za název nesprávný, pouze za nevhodný. Asi. Toho Lautensacha jsem v ruce neměl.

Což je škoda. Zajímalo by mne, jakým způsobem podle pana Lautensacha vystihuje podstatné přírodní podmínky celého poloostrova kmen, který ho kdysi obýval. Já bych zcela laicky řekl, že o nic víc než to pohoří.--Tchoř (diskuse) 13. 5. 2017, 23:19 (CEST)

Podobně jako kmen Čechů - Český masiv, Francouzů - Francouzské středohoří, Bavorů - Bavorský les, Skotů - Skotská vysočina, Langobardů - Lombardské Alpy, Korejců - Korejský poloostrov... Ale vám se prostě líbí Krakonoš.--Pimlico27 (diskuse) 14. 5. 2017, 00:07 (CEST)

Přiznávám se, že vůbec nechápu.--Tchoř (diskuse) 14. 5. 2017, 00:59 (CEST)

Tak jsem to upravil, aby to bylo lépe pochopitelné. Český masiv se nazývá Český masiv a ne Krkonošský masiv nebo Sudetský masiv.--Pimlico27 (diskuse) 14. 5. 2017, 12:11 (CEST)

Takže argument má být v tom smyslu, že vlastně nejde vůbec o nějaké vystihování podstatných přírodních podmínek celého poloostrova, ale o to, že existují některé jiné objekty pojmenované po kmenech, tak se i tento má jmenovat po kmeni?--Tchoř (diskuse) 14. 5. 2017, 13:46 (CEST)

Především název Pyrenejský poloostrov nevystihuje vůbec nic. Je zavádějící, nesmyslný a kromě Rusáků a těch, co ovládají, ho NIKDO NEPOUŽÍVÁ. Pyreneje jsou jen malá část Iberského poloostrova (jako Krkonoše, částečně, ohraničují Český masiv). Iberský poloostrov především ohraničuje Atlantský oceán a Středozemní moře. V centru Iberského poloostrova leží Meseta, na kterou na severu navazuje Kantaberské pohoří, na severozápadě Galicijský masiv, na východě Iberské pohoří a na jihu Betická Kordillera. Pyreneje jsou malá část na severovýchodě, polovinou na území Francie.--Pimlico27 (diskuse) 14. 5. 2017, 14:03 (CEST)

Má-li „Pyrenejský“ původ v nějakém kulturním vlivu z východu, to není podstatné. Mimochodem, zná ho už Ottův slovník naučný (prohledávání wikizdrojů), který je z doby, kdy to tu zcela jistě Rusové neovládali.

A ani to, že původ názvu je odvozením od pohoří, mi nepřipadá jako problém. Názvy prostě vznikají různě. Zůstaneme-li u velkých poloostrovů v Evropě: Vadí Vám i název Balkánského poloostrova?--Tchoř (diskuse) 14. 5. 2017, 14:23 (CEST)

Kolego Tchoři, proč by mi měl vadit název Balkánský poloostrov? Balkánský poloostrov je používaný název, je ve slovnících a v geografické literatuře. Pyrenejský nikoliv. Nikdo neříká, že je problém, že je název odvozen od pohoří. Uvádím, že Pyrenejské pohoří tvoří minimální část Iberského poloostrova. PROTO je jeho používání nevhodné. Ottův naučný slovník vznikal v době panslavismu.--Pimlico27 (diskuse) 14. 5. 2017, 14:37 (CEST)

Však Balkánské pohoří také netvoří celý Balkánský poloostrov. A pochopitelně to tomu názvu vůbec nevadí.

Co se týče panslavismu: Spousta českého názvosloví je inspirována z jiných kultur, některé spíš z východu, jiné spíš ze západu. Opravdu to nevidím jako problém. A zrovna tady mohlo být převzato Pyrenejský asi i od Němců. Když se proti tomu pan Lautensach má potřebu vymezovat, tak to zřejmě je v němčině do jisté míry běžné pojmenování. Německá Wikipedie to ostatně jako variantu v úvodu článku uvádí. Sám ten název mi přijde dost politicky neutrální, nevidím důvod řešit jeho vhodnost v nějaké politické rovině. Vlastně dokonce mi to přijde poněkud nepatřičné.--Tchoř (diskuse) 14. 5. 2017, 14:47 (CEST)

Balkánské pohoří leží na východě Balkánského poloostrova a je jeho výrazným prvkem. Jedná se o největší, respektive nejrozsáhlejší pohoří na Balkánském poloostrově. Přirovnal bych ho k Iberskému pohoří na Iberském poloostrově, i když Betická Kordillera je o něco rozsáhlejší.--Pimlico27 (diskuse) 14. 5. 2017, 15:09 (CEST)

Malá obecná poznámka: Kdysi bývalo na wikipedii zvykem, že při rozhodování mezi rovnocennými synonymy se v článku ponechala ta podoba, kterou použil hlavní autor. Nevím, proč se od této praxe upustilo, protože podle mne byla docela rozumná: motivovala spíše k tvorbě encyklopedického obsahu než k revertovacím válkám a nekonečnému hádání o kozí chlup. To má nejen praktické výhody (úspora času a nervů), ale také to pomáhá vytvářet atmosféru konstruktivní spolupráce: respekt k práci druhých a k jejich názorům, schopnost nadřadit zájmy projektu nad vlastní přání...--Hnetubud (diskuse) 12. 5. 2017, 20:32 (CEST)

Já si dovolím jen letmo vstoupit jakožto náhodný kolemjdoucí: Ačkoliv je přesun míněn dobře, doporučení Wikipedie:Název článku říká: „Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal.“ Tím pádem je současné zdůvodnění přesunu (tj. „Iberský poloostrov je správný název dle odborné geografické literatury a slovníků“) nedostatečné pro provedení přesunu, neboť, jak říká doporučení, jde zde v první řadě o běžnost názvu, nikoliv o správnost. Dokud se zde spolehlivě neprokáže, že většina lidí zná Pyrenejský poloostrov pod názvem Iberský poloostrov (což si myslím, že se neprokáže), neměl by se přesun provádět. --Jiekeren (diskuse) 14. 5. 2017, 01:21 (CEST)

Zajímavý názor. Tak to byste ale měl například PODPOŘIT moji snahu o přejmenování ČÍNY A TCHAJ-WANU. Protože jasně OČEKÁVANÝ název země je ČÍNA, a ne Čínská lidová republika (dokonce i ve slovnících a v literatuře je ČÍNA). Kdyby tady kolega Tchoř udělal svoji analýzu médií, běžný název by byla Čína. Proč to tak tedy není? To samé Tchaj-wan, který je také očekávaný a je i ve slovnících, a ne Čínská republika. Přijde mi, že tady lidé argumentují, jak se jim to hodí!--Pimlico27 (diskuse) 14. 5. 2017, 12:11 (CEST)

Předně, uvádění pokynů, co bych měl nebo neměl dělat, a naznačování, že své názory měním podle situace, nepovažuji za vhodný styl diskuse. Dále, situaci ohledně Číny a Tchaj-wanu nepovažuji za plně srovnatelnou, neboť zde dochází k významovým kolizím Čína (geografická oblast) vs. Čína (ČLR, tedy státní útvar existující něco přes půl století), Tchaj-wan (ostrov) vs. Tchaj-wan (Čínská republika, pojem potenciálně zahrnující Tchaj-wan i s územím ČLR) a možná dalším. Takže to patrně není tak jednoduché, jak tvrdíte. Taktéž zde vidím nějaké předchozí diskuse o názvech těchto článků a nějakou shodu komunity na současném stavu, to má také nějakou váhu (viz Wikipedie:Konsensus). Já jsem zde výše uvedl obecné pravidlo, jak by se o názvu článku mělo uvažovat v typických případech (a tento případ mi ničím netypický nepřipadá). Můžete nesouhlasit. --Jiekeren (diskuse) 19. 5. 2017, 20:04 (CEST)

Nechtěl jsem se tě nijak dotknout. Psal jsem to obecně. A máš pravdu. Ta problematika s Čínou je velmi složitá, jak píšu níže.--Pimlico27 (diskuse) 19. 5. 2017, 21:29 (CEST)

Kolego, na ironické poznámky tady není nikdo zvědavý. --Jiekeren (diskuse) 21. 5. 2017, 15:39 (CEST)

Plně souhlasím s kolegou Jiekeren. Název článku je jedna věc, faktická správnost druhá. Ve Wikipedii se vychází z očekávatelnosti názvu, tedy ze stavu, jaký název budou nejčastěji čtenáři hledat. Vlastní název ale vlastně není podstatný, v takovýchto případech je mnohem podstatnější přímo v článku uvést, jak to se správností pojmenování je. Zde bych doporučoval totéž, tedy nepřejmenovávat, ale doplnit text. --Vlout (diskuse) 19. 5. 2017, 20:23 (CEST)

Přesně tak. Všichni očekávají Čínu, proto je tam Čínská lidová republika a Čínská republika, tedy přesně tak, jak většina lidí očekává podle očekávatelnosti názvu.--Pimlico27 (diskuse) 19. 5. 2017, 21:29 (CEST)