Diskuse:Petr I. Veliký

Přesun na jméno Petr I. Veliký

z nástěnky správců přesunul --Tchoř 11. 2. 2010, 20:11 (UTC)

Žádám o přesun hesla Petr Veliký na Petr I. Veliký, odpovídalo by to běžnému pojmenování panovníků na wiki (koneckonců Petry cary jsme měli tři). --Petr Losert 11. 2. 2010, 19:12 (UTC)

A bude se muset přesouvat i Karel Veliký na Karel I. Veliký a Alexandr Veliký na Alexandr III. Veliký? Jen se ptám :-) Jirka O. 11. 2. 2010, 19:18 (UTC)

A přesuneme Jindřicha I. Ptáčníka na Jindřicha Ptáčníka či Kateřinu II. Velikou na Kateřinu Velikou?? Jde jen o sjednocení stylu, máme Petra II., Petra III., tak proč nemáme Petra I.? Jde o určení jeho postavení v posloupnosti ruských carů. --Petr Losert 11. 2. 2010, 19:22 (UTC)

Já nevím, na wiki jde vždy o očekávaný název, a i když byl Petr Veliký zároveň Petrem I., stejně je nejznámější jako Petr Veliký. No, možná že na to bude mít někdo jiný odlišný názor. Jirka O. 11. 2. 2010, 19:26 (UTC)

Jde o udržení posloupnosti a dle tradice pojmenovávání novověkých (u středověkých se to trošku liší) panovníků. Bez číslovky je uváděn ten panovník, který byl toho jména jediný. Petr I. toho jména jediný nebyl (viz Petr II. a Petr III.). Ale jestli s tím máte problém, já to tam mít nutně nemusím. --Petr Losert 11. 2. 2010, 19:29 (UTC)

Podle mě to dobrý názor, určení postavení by mělo být sjednoceno. A pokud bude někdo hledat Petra Velikého, místo Petra I. Velikého, od toho je tu hledání. Když někdo vyhledá heslo Petr Veliký tak ho buď přímo odkáže na Petr I. Veliký nebo se mu objeví nabídky s hesly podobného rázu (včetně hledaného hesla). Avšak to je pouze můj subjektivní názor. Draffix 11. 2. 2010, 19:33 (UTC)

Ještě jsem neviděl, aby nějaký subjekt (tedy člověk) měl objektivní názor. To je zhola nemožné ;-) Já vím, že spamuju, ale neodpustil jsem si to. --Petr Losert 11. 2. 2010, 19:35 (UTC)

Mám tam, že to je můj subjektivní názor (nebo že bych se popletl a napsal objektivní?), takže nechápu jestli je to lichotka nebo naopak posměšek. Ať tak či onak, stejně na tom nesejde, vedeme prázdnou debatu :-D Prosím už nepokračovat ;-) Draffix 11. 2. 2010, 19:57 (UTC)

Byla to narážka na to, že každý váš názor je subjektivní, stejně jako můj. A posměšek to rozhodně není, to bych použil něco rafinovanějšího ;-) Petr Losert 12. 2. 2010, 07:13 (UTC)

Já jsem proti přesunu. Pravidla pojmenování na WP hovoří o především očekávaném názvu (=co by normální člověk s všeobecným vzděláním čekal nejspíš), a to je tady jasně Petr Veliký - tak se o něm běžně píše. Je tak slavný, že tu číslici nepotřebuje.--Ioannes Pragensis 11. 2. 2010, 19:49 (UTC)

Já jsem pro přesun. Správné označení je s číslovkou a běžný uživatel stejnak nepozná rozdíl, protože vždy najde to, co hledal. Ostatně tohle už vše bylo řečeno, takže vyjadřuji pouze podporu. --G3ron1mo 11. 2. 2010, 20:21 (UTC)

Zas tak velký rozdíl to opravdu není. Je fakt, že Petr Veliký je znám jako Petr Veliký, takže očekávaností bych se přikláněl proti přesunu (i Google test to naznačuje). Poté, co tady padla některá jména ani ten zvyk na wiki není jednoznačně prokázán (to ovšem lze prakticky velmi těžko prokázat). Jinak nejsem si jistý, jestli lze mluvit o „správnosti“ (tedy, že název s číslem je „správnější“). --marv1N 11. 2. 2010, 20:43 (UTC)

Tím správnější jsem myslel logicky správnější a lépe zaškatulkovatelný, nikolivěk sémanticky správný. Ať to dopadne, jak to dopadne, nebudu se zlobit, že to tak dopadne :) --G3ron1mo 11. 2. 2010, 20:56 (UTC)

Asi jste to tak mohl myslet ;-). Ještě bych dodal, že se tím nikdo nezabýval a ačkoliv zde je WP:Název článku#Jména panovníků a náboženských představitelů, tak tam není k tomuto případu zapsáno nic, proto by z této diskuse klidně mohl vzejít obecně platnější doporučení (ten stávající text by sice mluvil spíš pro číslo, ale spíš bych řekl, že je to nedodělané). --marv1N 11. 2. 2010, 21:12 (UTC)

S přihlédnutím k tomu, že ve světovém měřítku se rozlišení číslem I používá zhruba stejně často jako přívlastkem Veliký a často se používá obojí současně (viz interwiki), tak návrh přesunu na Petr I. Veliký podporuji, přičemž se všech ostatních užívaných variant by na něj mělo vést přesměrování. --ŠJů 11. 2. 2010, 21:46 (UTC)

Přednost by mělo mít to pojmenování, které je více vžité v české odborné historické literatuře. V opačném případě se příkop mezi Wikipedií a historickými vědami opět o chloupek prohloubí. --Luboš Pruner 12. 2. 2010, 07:27 (UTC)

Osobně mám k dispozici jen 2 knihy, kde vystupuje Petr I. Veliký, a obě se nezabývají obecnými ruskými dějinami (jedna je o vyznamenáních a druhá o ruských maršálech). V těchto dvou knihách je uveden jen jako Petr I. Jen tak pro ilustraci. --Petr Losert 12. 2. 2010, 11:41 (UTC)

Díval jsem se alespoň do pár mých oblíbených encyklopedií a musím říct, že v tomto případě ta I. má svoji logiku (zatím se nebudu rozepisovat, kdyby jste chtěli tak můžu). Ačkoliv sám budu psát „Petr Veliký“, tak název by opravdu měl být s jedňuškou. --marv1N 13. 2. 2010, 16:14 (UTC)

Pokud jde někomu o můj názor, jsem taky pro přesun na Petr I. Veliký. --Gumruch 13. 2. 2010, 18:17 (UTC)
Rozdíl oproti angličtině se mi zdá v tom, že méně často používáme označení země nebo rodu (neříká se Petr I. Ruský). IMHO číslovka odlišuje významy: pod jménem Petr si představím svatého, pod pojmem Petr I. nějakého krále. Číslovka by se měla používat, i kdyby její použití bylo až po smrti panovníka; myslím, že si někteří králové klidně mohli číslovku I. dávat ke svému jménu i sami, snaže se o založení dynastie. Co se týče Ruska, můžeme se taky zeptat místní odbornice. --Gumruch 13. 2. 2010, 18:59 (UTC)

Já si zas pod Petrem vybavím sebe ;-). Jinak Di už jsem dal vědět, jestli by se nevyjádřila. --Petr Losert 13. 2. 2010, 19:04 (UTC)

Není náhodou obecné pravidlo, že název článku by měl odpovídat úvodnímu tučnému textu? Když je tam teď Petr I. Veliký, neměl by být přesun snad problém. --Gumruch 13. 2. 2010, 19:52 (UTC)

Možná je ještě otázka, jestli po eventuálním přesunu nechat stránku Petr Veliký jako redirect na Petr I. Veliký, nebo udělat rozcestník: podle Petr I. si dva nechali říkat Veliký a je otázka, zda jich nebylo víc bez ohledu na číslovku… --Gumruch 13. 2. 2010, 19:56 (UTC)

Petr Veliký si říkal i aragonský král Petr III. Aragonský --Petr Losert 13. 2. 2010, 19:58 (UTC) Což je jak se teď dívám onen Petr. I., král sicilský... --Petr Losert 13. 2. 2010, 20:00 (UTC)

Nejideálnější na rozlišení je buď Petr I. Ruský či Petr I. Alexejevič (vynecháme-li rozlišovače v závorce, které bytostně nenávidím), ale vešel v známost mezi širokou veřejností jako Veliký, což by tam mělo zůstat zachováno. Onen druhý Petr I. Veliký byl první jen na Sicílii, jinak zde má článek jako Petr III. Aragornský, takže v tom bych neviděl problém, snad jen tady k Petrovi šoupnout šablonu Různé významy. --Petr Losert 13. 2. 2010, 20:10 (UTC)

Ano, Petr Veliký jako redirect na Petr I. Veliký a do úvodu dát obdobu toho, co jsem teď našel na en-Wiki: "Peter the Great" redirects here. For the king of Aragon, see Peter III of Aragon. --Gumruch 13. 2. 2010, 20:12 (UTC)

Na aragonské Wikipedii by s Vámi asi nesouhlasili, ale u nás bychom to tak měli udělat. Jinak pravidlo o tom co je tučné, to je v názvu myslím, že není, z logických důvodů je to zvyklost, ale i ta má řadu výjimek (bohužel v mnoha případech ke škodě čtenáře, ale to už je jiná pohádka). --marv1N 13. 2. 2010, 21:17 (UTC)

Jestli se můžu přidat se svou troškou:

• ŠVANKMAJER, Milan a kol. Dějiny Ruska. Praha: Nakladatelství Lidové noviny, 2004. ISBN 80-7106-658-3. 
• EVROPA V PROMĚNÁCH STOLETÍ, Libri, Praha 2001 (tady je spoluautorem například František Stellner, který se na toto období specializuje); oba tituly zmiňují Petra jako Petra I. Velikého :-) --Mozzan 13. 2. 2010, 21:53 (UTC)

Překopírováno z diskuze wikipedistky Di, upozorňuji, že se jedná o profesorku historie (což jí ale nedává 2 hlasy že?)
Ahoj Di, prosím tě, mohla by ses vyjádřit k tomuto zde? Děkuji --Petr Losert 13. 2. 2010, 19:03 (UTC)

Ahoj Petře! Podle mě zcela jasně Petr I. Veliký, Kateřina II. Veliká, Karel I. Veliký a třeba i Pipin III. Krátký. --Di 13. 2. 2010, 21:19 (UTC)

Byť bych pocitově byl trochu více pro Petr Veliký, tak pokud odborná literatura ve většině mluví jinak (jako Petra I. Velikého ho uvádí např. i Richard Pipes v Rusku za starého režimu), tak myslím, že v celku není co řešit. --Saltzmann 14. 2. 2010, 10:58 (UTC)

Já jsem proti přesunu. Souhlasím s názory Jirky O. (11. 2., 19:18) a Ioanna Prangensis (11. 2., 19:49). Petr je tak známý – stejně jako třeba Carolus Magnus či Megás Alexandros – že se uvádí bez číslovky. „Systematizace“, jakou tu prosazuje Petr Losert, působí násilně; historie a její jevy nejsou matematika. Je třeba postupovat citlivě, případ od případu a hlavně: dle úzu odborné literatury. Proto jsou zcela nepodstatné argumenty typu „podle mě zcela jasně“, jaké tu použila např. Di.

Ještě chci upozornit na jednu věc: zatím tu bylo uvedeno jen velmi málo dokladů z odborných publikací (v tom i třeba korpusů, které naznačují životnost a frekventovanost nějakého pojmu/názvu). Návrh: dejme si čas – deset čtrnáct dní, však to nehoří – a prostudujme zdroje. Pak se tu můžeme pustit do bitvy a rozhodnout se pro nějakou variantu. --Iaroslavvs 20. 2. 2010, 16:26 (UTC)

Jak chcete, zatím tu bylo uvedeno 5 publikací (nepočítám marv1novy encyklopedie, které nekonkretizoval), ve všech Petr I. nebo Petr I. Veliký. Sám osobně mám ještě další 3 s Petrem I. a 1 s Petrem Velikým. Budem dělat seznam? --Petr Losert 20. 2. 2010, 16:41 (UTC)

Ano, souhlasím. Přesně to navrhuji. Jinak, já tu viděl doposud jmenovitě uvedeny jen 3 knihy... ;) --Iaroslavvs 20. 2. 2010, 18:01 (UTC)

Já si myslím, že pánové Švankmajer a Stellner jsou dostatečně velké autority na ruské dějiny tohoto období. Ty snad nebudeme podezírat z toho, že působí násilně. Car Petr se ve své době sice nenazýval Prvním, protože byl prvním svého jména na ruském trůně, takže to nebylo nutné, nicméně se ani nepsal jako Veliký, tato přízviska se ke jménům panovníků dostávají až později, stejně tak nebyl Alexandr za svého života Něvský nebo Ivan Hrozný. --Di 20. 2. 2010, 16:48 (UTC)

V rychlosti jsem proběhla encyklopedie, které mám doma a v nichž Petr I. Veliký je: Encyklopedie osobností Evropy (Nakladatelský dům OP), KDO byl KDO, slavní návštěvníci (Libi) i Malá československá encyklopedie 4 uvádí Petra s číslovkou! Řekla bych, že je to běžný úzus.

--Di 20. 2. 2010, 17:01 (UTC)

Já s tebou souhlasím, že kupř. F. Stellner je dostatečně velká autorita. Jenže on sám jméno tohoto panovníka uvádí kolísavě. Příklady:

• STELLNER, František. Sedmiletá válka v Evropě. Praha: Libri, 2000. ISBN 80-7277-010-1. Kapitola I. Velmoci a mocnosti.  – Petr Veliký
• STELLNER, František. Založení Petrohradu. Historický obzor. Leden/únor 2004, roč. 15, čís. 1/2. ISSN 1210-6097.  – Petr Veliký, Petr I. i Petr I. Veliký
• STELLNER, František. První ruská vladařka Žofie Alexejevna. Historický obzor. Květen/červen 2003, roč. 14, čís. 5/6. ISSN 1210-6097.  – Petr Alexejevič, Petr I. i Petr Veliký

Takže co?

Takže doporučuji, abychom udělali, co jsem navrhoval: poctivě prostudovali co nejvíc zdrojů (ne jen ty, co se nám hodí do krámu), snesli je na hromadu a pak rozhodli. --Iaroslavvs 20. 2. 2010, 17:51 (UTC)

ad Iaroslaws: No to je přece samozřejmé, že v textu autor použije jednou Petr I. podruhé Petr Veliký a potřetí třeba car Petr, tam jde o styl, nikoliv o systém. Podstatné je to, co je v rejstříku, kde je to chápáno jako encyklopedické heslo. --Di 21. 2. 2010, 14:59 (UTC)

Enc. co jsem měl na mysli: Nový velký ilustrovaný slovník naučný a Příruční slovník naučný (snad si dobře vzpomínám, používají číslo, nejsem si jist, jak k tomu přidávají Veliký). Ovšem teď jsem se díval do veřejného Korpusu ([1], na Vaši radu Iaroslawsi, jinak nevím, že jste se tam nepodíval Vy, když Vás to napadlo prvního) a zjistil jsem, že tam je Petr Veliký vs. Petr I. Veliký 32 vs. 0 (ba dokonce ani Petr I. tam není), což mě doslova šokovalo (a podporuje to „nepřesunout dle Joanna Pragensise“). --marv1N 20. 2. 2010, 21:20 (UTC)

Marv1ne, zkuste toho Petra I. zadat bez tečky a uvidíte 13 výskytů, ale já osobně bych zpochybnil i onen korpus (co to má jako být?). Důležitá je literatura, hlavně ta s encyklopedickými hesly (rejstřík také). --Petr Losert 22. 2. 2010, 19:09 (UTC)

Vidíte to, nevím proč to tečku nebere. Teď si nejsem jist, jestli si děláte srandu, že nevíte, co je korpus, nebo to opravdu nevíte (pokud náhodou ne podívejte se třeba na Český národní korpus na msmt.cz). --marv1N 22. 2. 2010, 19:33 (UTC)

Vzhledem, že je to češtinářská pomůcka, mě to úplně míjí, já jsem historik. Tento korpus bych bral na lehkou váhu vzhledem k jen kolem 50 odkazům na Petr (I. Alexejevič) Veliký (to je dost málo na tak známou osobu). --Petr Losert 22. 2. 2010, 19:40 (UTC)

Tento „češtinářský nástroj“ nesmírně dobře funguje pro doložení jinak těžko zároveň doložitelného „očekávaného názvu“ (na který právě poukazuje Ioann). Jestli je 12 (ale pozor alespoň tři z toho nejsou Rusové) a 32 málo nebo moc je samozřejmě otázka (zde je problém, že i tak významná postava jako Petr je z hlediska jazyka bezvýznamná), na druhou stranu dvou třetinová nadvláda Petra Velikého již něco může naznačovat. --marv1N 22. 2. 2010, 19:59 (UTC)

No promiň, ale pořád jen 32 vs. 10 výskytů je hodně dost málo. Navíc 14 (!!) výskytů Petra Velikého není přímo o carovi. 9 výskytů je o americkém filmu (zde je učiněn jednorázový distribuční překlad z angličtiny, používaný potom všude) a 5 o ruské investiční skupině.... --Petr Losert 23. 2. 2010, 07:13 (UTC)

Nechť je ti odpuštěno. Samozřejmě, že to není převratné číslo, ale víš o něčem lepším? Jinak, to že někdo pojmenoval firmu a film (respektive ona je to nějaká série) v takovéto podobě svědčí (tedy film je určitě tohoto Petra) o tom, že název je oblíbený (a zpětně ta série může formovat oblíbenost tvaru jména u diváků). --marv1N 23. 2. 2010, 12:02 (UTC)

Ano, ale lze počítat jen jednou a ne devětkrát, jako v tomto případě. Koneckonců ono doporučení o očekávaném názvu bych zfleku zrušil, píšeme snad encyklopedii tak bysme se měli řídit nějakými encyklopedickými pravidly a neřadit to podle (z)vůle "lidu" (od toho jsou redirekty). --Petr Losert 23. 2. 2010, 15:04 (UTC)

Literatura a její vztah k Petrovi (I.) Velikému

Na Iaroslawsovu žádost seznam děl s Petrem Alexejevičem Romanovem.

• Atlas světových dějin - Geoffrey Parker - Knižní klub 1999 - jedna zmínka, označuje ho jako Petr I. (zvaný Veliký)
• Plachty v ohni - František Novotný - Albatros plus 2009 - první zmínka jako Petr I. Veliký, následuje jeden Petr Veliký a poté používá Petr I. a Petr
• Za víru, vládce a vlast - Jiří Fidler - JOTA 2005 - operuje jen s pojmem Petr I.
• Encyklopedie řádů a vyznamenání - František Lobkowitz - Libri 1999 - operuje jen s pojmem Petr I.
• Školní atlas světových dějin - 1965 - operuje jen s pojmem Petr I.
• Svět poznání (populárně-vědný časopis) - operuje jen s pojmem Petr Veliký

Myslím, že by bylo dobré tuto stránku přesunout na Petr I. Veliký. Více by to odpovídalo posloupnosti. Jenom by nebylo od věci, heslo Petr Veliký na novou stránku přesměrovat, aby to lidi nemuseli hledat. --Tonda Novak 11. 4. 2010, 10:02 (UTC)

Apel

A nepřijde Vám to hádání o jméně zbytečné? Nebylo by lepší využít čas i energii místo na změnu jendoho číslíčka a vyjmenovávání různých zdrojů využít všechny ty věci na rozšíření a vylepšení článku? Podle mě je jinak úplně jedno, jak se článek jmenuje. (min. v tomto případě... Zda Petr I. Veliký nebo Petr Veliký? Skutečně je to tak důležité?) Mnohem důležitější podle mně je, co článek předá čtenáři a na čtenáře předně bychom se měli zaměřit a nemarnit čas na zbytečné diskuse o jménu, když se používají různé formy. Na jménu podle mě naopak nezáleží a není to citlivé téma. Vezmeme-li v úvahu např. rozsah článku či reference apod., pak jméno jako takové vůči těmto problémům článku bledne. Proč tedy nějak nevyužít literaturu, co se dá sehnat, a článek nerozpracovat? Dotáhnout jej třeba do Dobrých článků? To má podle mě stokrát vyšší prioritu... --Mozzan 20. 2. 2010, 19:37 (UTC)

Je to důležité, jde o princip. Petr Veliký bez číslovky nám rozbourává systém pojmenovávání panovníků, což by mohlo vést k hackerským útokům FSB na servry wikipedie a následné čtvrté (třetí již byla, ale byla tak utajená, že si nikdo nevšiml) světové válce a to bychom rozhodně nechtěli že ne? Ale teď vážně, čas strávený touto diskusí bych stejně nevěnoval psaní článků a je to celkem důležitá systémová věc, jestli s I. nebo bez. --Petr Losert 20. 2. 2010, 19:46 (UTC)

Bohužel nesouhlasím, protože u každé osobnosti je to jiné a žádný skutečný systém na wiki není právě proto, že je to tak rozličné. Karel Veliký například má číslovku minimálně. Karel IV. naopak ano. --Mozzan 20. 2. 2010, 19:58 (UTC)

Každý panovník má číslovku. Dokonce i ten, který byl jediný toho jména v zemi. Systěm by zde měl být jednotný, koneckonců i takový OSN uvádí Alexandra III. Velikého... --Petr Losert 21. 2. 2010, 16:25 (UTC)

Systém by možná měl být jednotný, ale kolik lidí bude hledat Karla Velikého jako Karla I.? Viz WP:Název článku – Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal. Pokud má wiki odpovídat potřebám čtenářů, pak tímhletím se jim naopak vzdalujeme. Je to plýtvání časem i energií a úplně pro nic. Sám jsem zde uvedl pár knížek pro Petra I. Velikého. Ale je to prostě jedno, 95% čtenářům nebude záležet na tom, zda je tam Petr I. nebo Petr Veliký, ale co je v článku napsáno. Za dobu diskuse se již mohly přidat alespoň k části textu reference, mohl být rozšířen... místo toho se tu řeší, jestli přidat číslovku nebo ne. Každý článek je indviduální a ke každému se má přistupovat takovým způsobem, aby byl co nejlépe zpracovaný. Myslíte si, že Petr I. Veliký bude působit jiným dojmem, než Petr Veliký? Beztak u dalšího článku se to bude řešit jinak než tady, systém nesystém a uběhnou týdny ustavičných sporů, kvůli kterým také část wikipedistů může z Wikipedie odejít. Petře, já si vás jinak vážím, napsal jste několik velice dobrých článků; já osobně bych klidně pro Petra I. Velikého byl, ale jsem si vědom toho, že jsou důležitější věci, než probírat číslovku, a právě jsem se na to snažil upozornit. Kdyby se jenom tři čtyři z nás, co tu v diskusi jsme, nějak dohodli a místo používání literatury kvůli argumentům na změnu jména tu literaturu pročetli, rozdělili si ten článek a každý z nás část napsal, přinese to článku samotnému i celé wiki 100x tolik užitku než přesun Petra Velikého na Petra I. Velikého. --Mozzan 21. 2. 2010, 17:42 (UTC)

Ze stejného důvodu jako vy jsem se, Mozzane, další debaty už ani nezúčastnil. Souhlasím s vámi, že je to fuk, mě to vlastně vadilo jen kvůli Alexandru Velikému, neb tam Alexandr III. prostě těžko budeme psát :-) A když se zde zdůrazňuje, že jde o systém, tak mě to trochu děsí, protože mám strach, aby nás rigidní lpění na systému nedovedlo někdy k úplným nesmyslům :-) Jirka O. 21. 2. 2010, 18:32 (UTC)

Přesně stejné pocity mám já – fanatické P. Losertovo prosazování systému ve věci v níž odborná literatura žádný přesný matematický systém nemá, mě odpuzuje a nechci se tomu podvolit v případech, kdy je takový přístup v rozporu se skutečnostmi. --Iaroslavvs 22. 2. 2010, 18:54 (UTC)

Jirko O. vidíte, třeba takový OSN uvádí Alexandra jako Alexandra III. Makedonského zvaného Veliký... --Petr Losert 21. 2. 2010, 19:21 (UTC)

Ovšem Alexandr III. Makedonský zvaný Veliký je těžko očekávaný název. Jirka O. 21. 2. 2010, 19:24 (UTC)

Jo, toho přílišného lpění na systému já se bojím taky, ale řešit to už nebudu. Ovšem za Alexandra a Karla se postavím. ;-) --Mozzan 21. 2. 2010, 18:40 (UTC)

Mozzane, Mozzane. Kdyby čtenář hledal Karla Velikého, tak ho na stránku Karel I. Veliký odkáže redirekt, přičemž systém zůstane ucelený. A kdyby si tady nediskutoval a raději vylepšil heslo Petr I. Veliký.... ;-) --Petr Losert 21. 2. 2010, 17:53 (UTC)

To se dá také vidět obráceně: kdyby čtenář hledal Karla I. Velikého, tak ho přesměrování odkáže, přičemž název zůstane takový, jaký je zažitý v 99 % literatury (odborné i populárně-vědné). Nad tím ses evidentně ani nezamyslel a silou prosazuješ své pojetí „systému“. --Iaroslavvs 22. 2. 2010, 18:54 (UTC)

Iaroslaw je asi na houbičkách, jinak si nedovedu představit jeho výrok Nad tím ses evidentně ani nezamyslel a silou prosazuješ své pojetí „systému“. Silou?? Kdyby to bylo silou, normálně to šoupnu copy-paste na Petra I. Velikého. Nevím, někomu už i protinázor druhého příjde jako silové řešení. To abych se začal bát, jestli mě zítra nepověsí.... Dodal jsem důvody, dodal jsem (a ostatní) literaturu, Vy jste dodal 2 knihy, které používají obého a budete mě tu obviňovat z užití síly. Nemáte-li argumenty, nediskutujte. Ad v 99 % literatury (odborné i populárně-vědné) - ano, proto zde diskutuji o změně Petra Velikého na Petra I. Velikého. Vaše představa, že Petr Veliký je v odborné literatuře zažit jako Petr Veliký a ne Petr I. (Veliký) zatím vychází jen z vaší hlavy a není podepřena žádnými argumenty. --Petr Losert 22. 2. 2010, 19:14 (UTC)

Poslyš, strécu – co je to „být na houbičkách“ nevím, ale Ty asi máš problém s porozuměním psanému textu.

1. Těch 99 % literatury nebylo vztaženo ke Petru Velikému, ale ke Karlu Velikému. Tam je to jasné (a se svojí snahou „zesystematizovat“ i císaře Západu neuspěješ, jak už tu koneckonců avizovali i jiní). U Petra je literatura mnohem rozkolísanější; já si to uvědomuji a nikde netvrdím, že drtivá většina odborných titulů ho uvádí jen jako P. V., bez číslovky. Já pouze žádám, aby se pořádně prozkoumala věc a nevnášel se „Losert System“ někam, kde zkrátka není.
2. Já jsem nedodal 2 knihy, já dodal 1 knihu (mimochodem, s výlučným užíváním tvaru Petr Veliký – to jen pro připomenutí, když tu Di argumentovala autoritou Stellnera) a 2 články. Jestli to z normalizovaných odkazů neumíš pochopit, tak si tu nehraj na historika. Jinak, další tituly mám v záloze, ale pokračuji ve sbírání (a Tobě doporučuji to samé; některé z Tebou uvedených knih jsou podřadné, jak píše níže, i když na Tvou podporu, Di: „P.S. Populární literatura by v tomhle opravdu neměla být určující.“) a uvedu to pak celé najednou.

Tím silovým prosazováním jsem myslel Tvou tendenci zaplevelit diskusi mnoha řečmi a omílanými argumenty a umořit oponenty – ne přístup „zkopíruj-vlož“, o tom jsem ani neuvažoval, ten je nemyslitelný a neprošel by Ti. Mozzan má naprostou pravdu, když poukazuje na nenormálnost celé situace: samotný článek je kratší než tato diskuse! Jenom to zabírá čas a unavuje. Přestaňme už s tím! Sejděme se tu za týden. S co největším seznamem. Posoudíme, vyhodnotíme, přesuneme (anebo nepřesuneme). To navrhuji.

P.S. Opravdu ses vážně zamyslel nad tím, jak je Tvůj argument „kdyby čtenář hledal ... tak ho na stránku ... (s pořadovým číslem) odkáže redirekt“ dvojaký? Vždyť se to dá vidět i úplně obráceně – a v tom případě se nemusí názvy čl. o panovnících měnit a nemusí se tu vést tyto stupidní diskuse. Chce někdo Petra I. Velikého? Bude přesměrován na...

P.S. 2 Nemusíš se bát, jestli Tě zítra nepověsí. Nemám Tě totiž na dosah ruky. ;\

--Iaroslavvs 26. 2. 2010, 12:38 (UTC)

Ne, zrovna píšu, že z diskuse mizím a že čtenářovi to bud úplně jedno, jestli ho redirect odkáže na Karla I. nebo Velikého a že z tohohel důvodu je to právě zbytečná práce pro nás pro všechny. Petra bych rád upravil, ale už pracuju na jiném panovníkovi ;-) --Mozzan 21. 2. 2010, 18:00 (UTC)

Celá tahle diskuze vznikla proto, že se Jirka.O zasekl a neumožnil přesun. Poté s přesunem zde souhlasila drtivá většina wikipedistů, ale zase tu máme Iaroslawse... Kdybych to přesunul ručně copy-paste, nikdo by ani nemukl a celé jsme si to mohli odpustit. To je cenná informace do budoucna. Jinak taky zrovna dělám na jednom "ostrostřelci" ;-) --Petr Losert 21. 2. 2010, 18:05 (UTC)

Njn, tak aspoň na usmířenou přeju hodně štěstí. ;-) Já jsem jenom dost často svědkem podobných diskusí, osobně mě to někdy trochu irituje a u zrovna ne moc rozvedeného Petra mi to přišlo už moc. O:-) A copy-paste pls nedělej :-D měj se ;-) --Mozzan 21. 2. 2010, 18:22 (UTC)

A čo potom Kateřina Veliká a Marie Terezie, i spomínaný Karel Veliký, tí to nerozbúravajú? --Lalina 20. 2. 2010, 20:31 (UTC)

Marie Terezie byla svého jména prvá a jak jistě víte z diskuze o Viktorii, první se v Česku nepíše, když se jedná o jediného zástupce tohoto jména. Karel Veliký a Kateřina II. Veliká to rozbourává, ale musíme postupovat po malých krůčcích, nemohu vést 10 diskuzí najednou. --Petr Losert 21. 2. 2010, 11:11 (UTC)

Petře, souhlasím, že to bourá systém. Ne každý je zběhlý v genealogiích a pokud neví například to, že Karel Veliký byl vlastně Karel I. a že se od něj odpočítávají jak císařové, tak francouzští a východofranští králové, tak v tom má zmatek a neví ani to, proč byl Karel IV. čtvrtý, když byl první na českém trůně! Zažila jsem takové zmatení i v odborné knize.

Musím souhlasit také s Mozzanem, že tyhle diskuse jsou vysilující. Asi nejsem ten správný wikipedista, protože nevidím žádný zásadní problém v tom, proč by se heslo Petr Veliký (a také Karel Veliký) nemohlo přejmenovat na Petr I. Veliký a nemohl na něj vést odkaz.

P.S. Populární literatura by v tomhle opravdu neměla být určující. --Di 21. 2. 2010, 08:18 (UTC)

Názor

Souhlasím s Mozzanem, pokud fungují přesměrování, jako tak veliký problém bych to zase neviděl. --Gampe 4. 5. 2010, 13:13 (UTC)

Pokud to není problém, mám to tedy brát tak, že nejste proti přesunu? --Silesianus 4. 5. 2010, 13:18 (UTC)

Znamená to, že v tomto případu považuji za důležitější hledisko kvalitu obsahu článku, než to, zda se jmenuje Petr Veliký či Petr I. Veliký. Nejsem historik, ale mě osobně se oba tyto názvy zdají prakticky ekvivalentní. --Gampe 4. 5. 2010, 13:58 (UTC)

Jen bych chtěl dodat, že tvoříme encyklopedii, tak by měl být i nějaký systém v pojmenovávání (sérií) článků. Petr jako ruský imperátor byl toho jména první a nikoliv poslední, proto by tam ta jednička v názvu měla být (obsahově se to v článku neprojeví, ale třeba ve vyhledávání a kategorizaci ano). Někteřým lidem se při slově systematizace zvedne žaludek, ale za to já nemůžu. --Silesianus 4. 5. 2010, 14:03 (UTC)

aha! --Gampe 4. 5. 2010, 15:49 (UTC)

Co říká odborná literatura?

Zdravím, delším dobu jsem tu buď nebyl vůbec nebo jen opravdu vzácně, takže jsem nedodržel termín, který jsem sám výše v diskusi navrhl („sejděme se tu za týden s literaturou“). Ale vidím, že to vůbec nevadí, protože Silesianus se na nějaký širší průzkum literatury stejně vyprdl a nikdo další neměl potřebu na názvu tohoto čl. něco měnit. Ale fakt je, že už by se tento návrh na přejmenování měl nějak uzavřít. Gampe na to správně upozornil.
Takže: předkládám svůj výzkum literatury, podepřený jazykovým korpusem češtiny a internetovým průzkumem (ten je ze všech nejméně průkazný). Zkoumal jsem výskyt všech 3 tvarů jména:

1. Petr Veliký
2. Petr I.
3. Petr I. Veliký

Odborná literatura 26 titulů (z toho 3 články) Petr Veliký (jenom) – 6× Petr Veliký (hlavně) – 2× (v obou případech doplněno některým z dalších 2 tvarů) Petr I. (jenom) – 8× Petr I. (hlavně) – 4× (z toho polovina obsahuje všechny 3 varianty) Petr I. Veliký (hlavně) – 2× (jeden z nich obsahuje všechny 3 varianty) další 4 tituly mají tvary pomíchány tak půl na půl (všechny však obsahují Petr Veliký a zároveň 3 z nich i Petr I. Veliký)

Český národní korpus Petr Veliký 32× (SYN2000) (z toho 30 % titul TV seriálu) 36× (SYN2005) 101× (SYN2006PUB) (z toho cca 20 % název firmy a dalších 20 % jméno křížníku) Petr I. 13× (SYN2000) (z toho 25 % jiná osobnost) 49× (SYN2005) 37× (SYN2006PUB) (z toho 20 % jiná osobnost)

Internet Petr Veliký – 970× (Jyxo) 5960× (Google) (hodně odkazů na stejnojmenný křížník) 12 700× (Yahoo) (hodně odkazů na stejnojmenný křížník) 9946× (Seznam) Petr I. – 729× (Jyxo) (hodně nesouvisejících odkazů na jiné osobnosti) 9020× (Google) (překrývání s tvarem č. 3) 90 800× (Yahoo) (většina nesouvisejících odkazů) 13 650× (Seznam) (překrývání s tvarem č. 3) Petr I. Veliký – 563× (Jyxo) 11 700× (Google) 2390× (Yahoo) 21× (Seznam)

Zároveň připomínám, že 2 zásadní monografie z poslední doby jdou svými názvy proti sobě (bráno z hlediska našeho sporu):

• ŠVANKMAJER, Milan. Petr I.: Zrození impéria. Praha: NLN, 1999. ISBN 80-7106-301-0. 
• MASSIE, Robert K. Petr Veliký: Život a svět. Praha: Beta, 2006. ISBN 80-7306-269-0. 

A teď babo, raď! Jaký názor na přejmenování článku má ve světle tohoto výzkumu wikispolečenství? Já bych to viděl: nechat název tak, jak je; navrhovaná forma jména s pořadovým číslem totiž nijak nedominuje. (Ale nejsem v této disputaci úplně neutrální, uznávám. Silesianus ovšem také ne.) --Iaroslavvs 5. 5. 2010, 18:02 (UTC)

Ad odborná literatura - co se píše v rejstříku knih? To je ten hlavní bod, v samotné knize je to pak podmíněno tzv. literární licenci (třeba v knize o Karlu IV. se může klidně psát jen Karel apod.) --Silesianus 5. 5. 2010, 18:19 (UTC)

PS: A ano, literaturu jsem nehledal, mám důležitější věci na práci.

Beru, že máš důležitější věci na práci. Všiml jsem si, že jsi – narozdíl ode mne – autorem mnoha článků, a to je dobře. Ale když už něco začneš, tak to dodělej (= edituj s vědomím podkladů pro svůj názor, popř. ty podklady dohledej, když tě někdo vyzve).

Literatura – ve skutečné odborné (a nenuť mě všech těch 26 pramenů vypisovat, prosím) je té autorské licence dost málo. Všimni si třeba názvu druhé uvedené monografie – co je v tom za autorskou licenci? U titulů, kde jsem napsal „jenom“, je to zkrátka použ. výlučně, žádný jiný tvar jména se tam nevyskytuje. Pokud jde o rejstříky, je to také proměnlivé, ale fakt je, že v nich převládá jméno s číslovkou.

My dva se nedomluvíme, to nemá cenu. (Ty jsi přesvědčený, že encyklopedie = matematicky přesný systém členění; já naopak, že se nemá protlačovat systém tam, kde v reálu neexistuje. A Wiki má být jen zrcadlo reálu.) Hoď to ještě jednou pod Lípu; popros naše kolegy, aby obětovali 15 min. času na prolétnutí diskuse a argumentů. Když se většina (kromě Tebe a Di) vyjádří pro přesun, neřeknu už ani popel. --Iaroslavvs 6. 5. 2010, 08:20 (UTC)

Hlasování o přesunu

Tato část diskuse obsahuje archiv hlasování o přesunu článku Petr Veliký na Petr I. Veliký. Tuto část diskuse už laskavě needitujte.

V hlasování se 2/3 většina vyslovila pro přesun – článek přesunut. Jirka O. 13. 5. 2010, 13:26 (UTC)

---

Hlasování není zlo, zde se nemůžeme shodnout, proto bych to podstoupil k hlasování o názoru komunity.

Pro přesun na Petr I. Veliký

1. - systematičtější, jsme encyklopedie a jak přiznal i Jaroslavvs, v rejstřících převládá spíše tvar s číslovkou (a název článku se projevuje v kategoriích a podobných "rejstřících" Wikipedie, v článku klidně může používat Petr Veliký, Petr I.) --Silesianus 6. 5. 2010, 08:35 (UTC)
2. Jak už jsem se vyjádřil na počátku diskuze, jsem pro přesun. Správnější označení je s číslovkou a běžný uživatel stejnak nepozná rozdíl, protože vždy najde to, co hledal. --G3ron1mo 6. 5. 2010, 08:46 (UTC)

   Zde nejde tolik o to, co běžný uživatel pozná či nepozná. (V případě Petra vložení číslovky skutečně moc nezmění.) Zde jde o princip, který Silesianus hodlá postupně prosadit všude na Wiki. A to i zcela v rozporu s odbornou praxí – dělat z Karla IV. Karla I. (podobné návrhy má S. i pro Alexandra Velikého či Karla Velikého; v případě Boleslava Chrabrého to rovnou bez diskuse provedl) to už je trochu moc. A „běžný uživatel“ z toho bude mimo. Do rámce protlačování tohoto principu spadá i tento návrh na přejmenování Petra Velikého a obrana proti tomu. --Iaroslavvs 6. 5. 2010, 12:01 (UTC)

   Ano přiznávám, mým úmyslem je ovládnout svět a ano, začíná to přejmenováním Petra. Za svou "kariéru" zde na wiki jsem přesunul mnoho stránek, většinou k lepšímu (aspoň se neozval nikdo proti). Ostře se ohrazuji proti mojí démonizaci ze strany uživatele Iaroslavvse. Co se týče Karla, českým králem nebyl jako IV., ale jako I., proto by to mělo být zmíněno. Stejně, jako Václav III. byl v Uhrách titulován jako Ladislav V. (Asi vás nepotěší, že chystám projekt do jednotlivých letopočtů přidávat celkové seznamy pokud možno všech významnějších panovníků a hodnostářů a zrovna první zvorový letopočet 1348 jsem zpracoval ve formě Karel IV. pro říši, Karel I. pro Čechy a Karel pro Moravu). --Silesianus 6. 5. 2010, 12:46 (UTC)

   Pevně věřím ve tvůj zdravý rozum a tudéž Saša i Kája zůstanou na správných místech. Měl bys brát zřetel na očekávaný název. Tahle debata je ale o Péťovi. --G3ron1mo 6. 5. 2010, 13:29 (UTC)

   Já věděl, že se tu diskutuje o mně :D. (PS-jmenuji se Petr) --Silesianus 6. 5. 2010, 16:13 (UTC)

   Klídek, nepřeháněj. O žádnou démonizaci neusiluji ani v nejmenším. (Pokud jde o ten r. 1348, díky za upozornění.) --Iaroslavvs 6. 5. 2010, 14:39 (UTC)

   Klídek, ten rok 1348 je ve stádiu příprav na mém pískovišti. Chvilku to potrvá. --Silesianus 6. 5. 2010, 16:13 (UTC)

3. Přijde mi systematičtější. Asi není problém dát redirekt z Petra Velikého. --Bazi 6. 5. 2010, 09:01 (UTC)
4. Lepší než druhá varianta - Silesianův argument s rejstříky + jednotnost (Petr I., II., III.). Redirekt z druhé volby je samozřejmý. --Jann 6. 5. 2010, 09:17 (UTC)
5. Po prostudování literatury v mém dosahu jsem pro tuto variantu. --Gampe 6. 5. 2010, 09:29 (UTC)
6. Jsem pro Petra I. Velikého. Je to systematické, logické a přehledné, pokud se zde píše také o Petru II. a Petru III. Správným shledávám rovněž Boleslava I. Chrabrého a myslím, že Karel Veliký je Karel I., ať se nám to líbí či nikoliv (kde by potom "náš" Karel vzal tu čtyřku?!). --Di 6. 5. 2010, 12:09 (UTC)

   Myslet si můžeš co chceš, každý si něco myslí. Dolož to zdroji a pak se můžeme bavit. V případě Karla Velikého či Boleslava Chrabrého ti to ovšem půjde těžko. --Iaroslavvs 6. 5. 2010, 14:39 (UTC)

   Ty Vaše zdroje! Tak mi vysvětlete pro změnu Vy, jak je možné, že existovali polští panovníci Boleslav II. Smělý, Boleslav III. Křivoústý ad. a proč se Karel Lucemburský sám psal jako Carolus Quartus. Historické prameny, to jsou skutečné zdroje a nikoliv to, jak to ten či onen napíše! --Di 6. 5. 2010, 20:48 (UTC)

   a) Omlouvám se, ale až teď jsem z Vašeho tónu pochopil, že Vám mám vykat. Na osobní stránce nemáte v tomto směru žádné info. Takže přecházím na vykání.

   b) Nepochopil jsem, co svým posledním příspěvkem chcete říci. Jednak jste se evidentě spletla (chtěla jste jistě napsat, že Karel IV. se listinách vydaných pro české prostředí psal jako Carolus Primus a že tedy číslovka říšská, zaběhlá v českém prostředí zhruba posledních sto let, je vlastně v rozporu se skutečností – k tomu jen podotýkám, že to zde řešit nemůžeme, to se může řešit v reálném světě v historické obci; ovšem je to nereálné: prostě se to tak zaběhlo (poř. číslo IV používá i zákon) a hotovo, jít proti všem je nesmysl) a jednak nevím, co je divného na obou Boleslavech – prostě byli další v pořadí, tak mají číslovku, no a? Ten první, Chrabrý, ji v odborné literatuře nemá. Nomen – omen, v tom to vězí. --Iaroslavvs 6. 5. 2010, 21:49 (UTC)

   Ale má, jen je třeba hledat jinou než českou literaturu, polská je v tomto směru asi mnohem vhodnější. Ostatně kde by se pak ta I. vzala na cizích wikipediích? A s Karlem Lucemburským jsem se rozhodně nespletla. Jen je třeba pochopit, o co mi jde. Jako říšský panovník byl čtvrtý svého jména. Nejde o to, zda se číslovka zaběhla u historiků, ale proč se označuje jako čtvrtý a jak s tím souvisí Karel (I.) Veliký, to je smyslem mé poznámky. Jinak: proč se asi první kapetovský král jménem Karel označuje hned číslovkou IV.? Víte, tahle diskuse o koze a voze nemá smyslu, takže ji končím. Nicméně Vám doporučuji nahlédnout do knížky Ervína Hrycha Velká kniha evropských panovníků. Pak snad pochopíte, proč považuji to číslovkování za tak důležité. Ještě nikdy jsem snad neviděla, aby autor tištěného textu dokázal udělat 10 chyb na stránce. Tenhle ano. Proč? Protože ignoruje rozlišování panovníků číslovkami. Howgh! --Di 7. 5. 2010, 05:23 (UTC)

   Díky za vysvětlení. Teď už chápu. Ale nesouhlasím. Jsou výjimečné osobnosti (panovníci) v dějinách, které se vymykají z běžného (číslovaného – v tomto případě) průměru a každý vzdělaný člověk ví o koho jde, i když se dotyčný uvede bez číslovky (to je třeba případ už zmiňovaného Alexandra nebo Karla); to jsem zase já chtěl říci úslovím nomen – omen. Že by někdo byl tak hloupý a nedošlo mu i po přečtení příslušných článků, že řada říšských Karlů začíná Karlem Velikým anebo že řada našich Václavů začíná Václavem Svatým – z toho obavy nemám. Vy asi ano.

   Ad „jiná literatura“: jsme na české Wiki, obracejme se k českým zdrojům. --Iaroslavvs 7. 5. 2010, 14:16 (UTC)

   Jenže takový Boleslav Chrabrý byl polský panovník, takže prameny (zdroje?) českého původu tu asi nebudou hrát stěžejní roli, ne? Historik - anonym

   To tedy budou! Bavíme se o českojazyčném článku a o použití nějakého jména v českém prostředí. My také nemůžeme požadovat např. po polsky mluvících, aby přestali psát našeho Václava II. jako Wacława Czeskiego. --Iaroslavvs 10. 5. 2010, 12:38 (UTC)

   Budou - nebudou. O tom přece vůbec nerozhodujete Vy ani Wikipedie. To už kdysi dávno rozhodla historie a už se s tím nedá nic dělat. Takže se budete muset smířit s tím, že většina pramenů k Boleslavovi Chrabrému určitě není české, ale polské provenience, a ještě je ke všemu psaná latinsky!!! Historik - anonym

7. Můj hlas berte v potaz jenom z poloviny, poněvadž se necítím být nějakým odborníkem a je to pouze můj osobní názor, který vychází jen z pocitů. Přijde mi, že "Petr První Veliký" zní daleko lépe a honosněji než "Petr Veliký" a co si pamatuji, tak na ZŠ jsme se to tak i učili. Pokud někdo takovýto argument napadne jako nevhodný, pak ho neberte v potaz vůbec :-) Chtěl jsem jenom přispět k rozlousknutí problému. Palu 6. 5. 2010, 12:35 (UTC)
8. --Hagar 6. 5. 2010, 15:49 (UTC)
9. Jsem taky pro přesun na Petr I. Veliký s podmínkou, že na tuto stránku bude přesměrováno heslo Petr Veliký, aby ji lidé našli, i když zadají starou variantu. Podle mě je označení s číslovkou výstižnější a více používané, než bez číslovky. --Tonda Novak 6. 5. 2010, 15:55 (UTC)

   Tak přesměrování je samozřejmé, nikdo tady snad nezpochybňuje užívání jména Petr Veliký bez číslovky. Jde tu jen o systematizaci názvů panovníků. --Silesianus 6. 5. 2010, 15:57 (UTC)

   Jak víš že je jméno s číslovkou více používané? (Pomíjím nedokazatelné, a tudíž bezvýznamné, tvrzení o větší výstižnosti jména s číslovkou.) Jaký jsi v tom provedl průzkum? --Iaroslavvs 6. 5. 2010, 20:15 (UTC)

10. Správný název je Petr I. Veliký, protože "Veliký" je epitheton. Samozřejmě, že s podmínkou redirectu z Petr Veliký. --Yopie 6. 5. 2010, 17:32 (UTC)
11. Jsem v dějepisu laik s velmi omezenými znalostmi, ale ze školy si dobře pamatuji dva předkomunistické panovníky - Petra I. a Kateřinu II. Pro mě je tedy očekávaným názvem článku Petr I. a proto dávám hlas této variantě.Petr Karel 7. 5. 2010, 07:59 (UTC)
12. Pro přesun na Petr I. Veliký; Petr Veliký nechat jako redirect na něj a případně do úvodu přidat Na tento článek je přesměrováno heslo Petr Veliký. O Petru III. Velikém pojednává článek Petr III. Aragonský. --Gumruch 9. 5. 2010, 15:36 (UTC)

Pro ponechání na Petr Veliký

1. Obě pojmenování - Petr Veliký i Petr I. Veliký – jsou natolik vžita v odborné historické literatuře, že nevidím důvod k přejmenování. Argumenty obou hlavních aktérů této diskuse jsou v rovnováze. A nedej bože, aby se po úspěšném přejmenování za čas znovu diskutovalo a hlasovalo o přejmenování zpátky -:). --Luboš Pruner 6. 5. 2010, 10:36 (UTC)
2. Viz očekávaný název. Jirka O. 6. 5. 2010, 10:54 (UTC)
3. Moje argumenty i průzkum viz výše. (Oponuji Silesianovu prosazování přísně logického/matematického systému do oblasti humanitních věd. Proč zde, když to tak není ani v odborné literatuře?) --Iaroslavvs 6. 5. 2010, 11:45 (UTC)

   V odborné literatuře to samozřejmě je, to se dá těžko popřít. --Di 6. 5. 2010, 12:11 (UTC)

   To se dá popřít velice úspěšně. V tomto případě viz jen ty 2 zmiňované monografie, jejichž názvy jsou, jak už jsem zmiňoval „nesystémové“, každý jiný. --Iaroslavvs 6. 5. 2010, 14:43 (UTC)

   Název je jedna věc, ten se přece nedělá podle nějakého systému, ale aby zaujal (a tak se prodal, ne?), jmenný rejstřík druhá. To už jsem asi také zmiňovala. Ale kdo to nechce slyšet, neslyší.--Di 6. 5. 2010, 15:08 (UTC)

   Ty asi nejsi pro změnu schopna slyšet, že nejde jen o název. Existují práce, které použ. pouze tvar bez číslovky, a to i v rejstříku; dále práce, které to mají pomíchané (těch je nejvíc, jak jsem zjistil) & nakonec ty, co zase naopak použ. pouze tvar s číslovkou. Takže přestaň dokolečka opakovat řeči o nějakém systému. Jsi historička, víš jistě kolik sporných a nesystémových pojetí, výkladů, popisů a sporů o vše možné v tomto odvětví (jakož i vůbec v humanitních, neexaktních vědách) panuje! --Iaroslavvs 6. 5. 2010, 20:06 (UTC)

   Právě proto si myslím, že by v tom alespoň někde systém být mohl!!! A můžete mi prosím vysvětlit, jakým právem mi nařizujete, co mám nebo nemám dělat? Tohle je snad svobodná diskuse, nebo se mýlím? --Di 6. 5. 2010, 20:36 (UTC)

4. Wikipedii píšeme především pro laiky – odborníci historici sem nepůjdou hledat informace o Petru (I.) Velikém, ti jich sami znají více nebo vědí, kde je najít v půdvodních zdrojích. Z tohoto pohledu se dívám na očekávaný název a souhlasím tedy s Jirkou O. --Packa 6. 5. 2010, 13:38 (UTC)

   Jako laik se sem dostanete i z redirektu, jde o kategorizování a podobné rejstříkové záznamy a encyklopedizaci. --Silesianus 6. 5. 2010, 15:46 (UTC)

   Z redirektu – už jsem na toto v diskusi výše reagoval, nevím proč to znova vytahuješ – se sem kdokoliv dostane i za tohoto stavu (Petr I. nebo Petr I. Veliký --> Petr Veliký). Přesměrovací „argumenty“ vynechme. --Iaroslavvs 6. 5. 2010, 20:06 (UTC)

5. Také souhlasím s očekávaným názvem, protože já, jako laik a dějepisný primitiv, bych určitě hledal Petr Veliký. --Draffix 6. 5. 2010, 15:00 (UTC)
6. Súhlasím s Packom, a napríklad Mária Terézia sa tiež píše bez číslovky (Mária Terézia I. - pekne to trhá uši). --Lalina 6. 5. 2010, 16:33 (UTC)

   Mária Terézia byla jediná panovnice tohoto jména v celém Rakousku, je tedy logické, že se psala bez číslovky. Petr I. byl prvním ze tří ruských carů se jménem Petr.... --Silesianus 6. 5. 2010, 16:41 (UTC)

   To ja viem, ale vysvetli to Petrovi Losertovi, ten tvrdí niečo iné (pozri sa trochu vyššie). --Lalina 6. 5. 2010, 22:38 (UTC)

   Petr Losert netvrdí nic jiného než já, neboť jsme totožní a můj názor na MT je zcela jasný a konstantní. --Silesianus 7. 5. 2010, 07:21 (UTC)

   Toto Tvoje tvrdenie je v rozpore s týmto vyjadrením Petra Loserta:"Každý panovník má číslovku. Dokonce i ten, který byl jediný toho jména v zemi."--Petr Losert 21. 2. 2010, 16:25 (UTC)" Takže ako? Číslovka aj keď je jediný (to znamená aj Mária Terézia), alebo iba ak ich je viac?--Lalina 7. 5. 2010, 16:27 (UTC)

   Ano, každý panovník má pomyslnou číslovku, i když byl první. I na wiki máme takový případ. Jenže číslovky panovníku-jedináčků se většinou nepoužívají (třeba ona Viktorie, Jindřich Korutanský), ale existují i výjimky (Karel I.). Takže když uvedete panovníka-jedináčka s číslovkou, chybu neuděláte, zatímco když uvedete panovníka-nejsem-jediný-panovník-toho-jména-v-zemi a číslovku neuvedete, můžete čtenáře uvést v omyl (řekne vám něco, když napíši že římský císař Karel provedl to a to?) (samozřejmě u Petra, pokud je uvedeno Veliký, může dojít k zmílce stěží, protože málokdo zná jiného Petra Velikého. Ano, Petr Veliký není jen jeden, ale jsou dva - jeden I. a jeden III., jeden z Ruska, druhý ze Španělska). Trochu vyčerpávající a zmatečné, ale doufám že odpovídající na váš dotaz. --Silesianus 8. 5. 2010, 16:35 (UTC)

Zdržuji se

1. Vzhledem k tomu, že mám nevyhraněný názor, zdržuji se. Jak vidno neshodnou se ani "wikihistorikové". Ať už hlasování dopadne jakkoliv, tak doufám, že nenastane situace, před kterou varuje výše Luboš Pruner, a že jakékoliv řešení bude znamenat alespoň částečně stabilní název článku, který se nebude každý měsíc měnit... --Saltzmann 6. 5. 2010, 15:28 (UTC)

Skutečný otec

Chci se zeptat jak je v ČR známá informace, že skutečným otcem Petra Velikého byl gruzínský (kachetský) panovník Erekle I. Neboli Petr Veliký je dalším z rozvětného rodu Bagrationů. Existují prý dokumenty, které to dokazují a při porovnání portrétů obou panovníků je nápadná podoba.Tyytoo (diskuse) 30. 5. 2014, 18:09 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování o přesunu článku Petr Veliký na Petr I. Veliký. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří do nové sekce této diskuse. V sekcích souvisejících s proběhlým hlasováním by už neměly být prováděny žádné editace.