Diskuse:Petongtán Šinavatrová

Pravé jméno

Dobrý den, děkuji za přesunutí stránky na současný název. Chci se ovšem zeptat, zda-li by nestálo za to zmínit v článku skutečné jméno osoby, nikoli nějaký paskvil vytvořený z angličtiny. Chápu, že článek byl přesunut na očekávaný název, který používají média, ale není správný.

Děkuji předem za odpověď --Kubajdaa22cz (diskuse) 18. 8. 2024, 15:18 (CEST)

Přidal jsem požadavek na zdroj, proč je přepis Petongtán Šinavatrová špatně. Vedou mě k tomu následující důvody:

• oficiální český přepis thajského písma do češtiny neexistuje, existuje pouze RTGS podle kterého se v latince její jméno píše jako Phaethongthan Chinnawat
• když se podívám, jak píší její jméno v jiných jazycích psaných latinkou (viz odkazy na wikidata d:Q13026319), tak dostávám, že většina jazyků používá přepis Paetongtarn Shinawatra (v az používají Ş místo Sh), v es , fr, id mají Paethongtarn Shinawatra, v hu mají Phethongthán Csinavat, v ru používají Чинават, Пхэтхонгтхан, v uk používají Пхетхонтхан Чинават. Ze slovanských jazyků je článek jenom v pl, kde používají majoritní Paetongtarn Shinawatra a pak jenom ru a uk. Aktuální přepis tady je Pchétchóngtchán Čchinnawat, a nejvíc je podobný uk přepisu, jenom tam nemají u příjmení na začátku Čch ale jenom Ч a ne Чх, a hu, kde ale také mají jenom Cs (hu ale nemá naší hlásku ch). V některých variantách se používá na konci příjmení tr, v některých variantách jenom t.
• neznám fonologii thajštiny, ale excesivní užití ch ve jméně vypadá jako přídech - jeho přepis mi ani v češtině nepřijde jednotný, někdy se používá, někdy ne.
• současné Pchétchóngtchán Čchinnawat mi tedy přijde jako pokus co nejvíc počeštit RTGS přepis

Co je tedy pravé jméno? --Standazx (diskuse) 22. 8. 2024, 08:28 (CEST)

Ono je vhodné pinknout autora poznámky@Kubajdaa22cz: a přesouvajícího (FYI)@Tomas62:. --Kacir 22. 8. 2024, 19:07 (CEST)

Nedokážu posoudit, nakolik je přepis chybný, ale s ohledem na Jinglak Šinavatrová a Tchaksin Šinavatra a připojenou referenci je Šinavatra jméno, které by český čtenář nejspíše čekal.--Tomas62 (diskuse) 22. 8. 2024, 20:16 (CEST)

Dobrý večer, kolego Standazx,

jak jste již zmínil, čeština nemá oficiální přepis pro thajské písmo, a proto jsem využil thajské výslovnosti. K Vašemu druhému bodu - ano, chápu, na cizojazyčných wikipediích se vyskytuje článek jako Paetongtarn Shinawatra, avšak problémem je to, že v thajštině se např. písmeno ช vyslovuje jako Čch, nikoli jako Š (Shinawtra). Písmeno š se vůbec v thajštině nevyskytuje. Dodám také poznatek kolegy Kogyasze z článku Jinglak Šinavatrová, který uvádí, že například ani hláska r se nevyslovuje.

Za mě je tedy pravým jménem Pchétchóngtchán Čchinnawat - ještě aby ne, když jsem tak článek založil :) Jak jsem však uvedl v prvním komentáři, chápu přesun kolegy Tomase62, dáváme přednost očekávanému přepisu, ačkoli je chybný.

Snad tato obhajoba chybnosti stačila.

S přáním hezkého zbytku dne --Kubajdaa22cz (diskuse) 22. 8. 2024, 20:51 (CEST)

@Kubajdaa22cz O co mě jde, je to, že mi nepřijde úplně vhodné, aby hned v úvodní větě bylo slovo nesprávně. Když se podívám na její křestní jméno แพทองธาร, tak podle IPA by to mohlo být pʰɛːtʰɔːŋtʰaːn (variantu kvůli druhé možnosti อ pʰɛːtʔŋtʰaːn nepovažuju za pravděpodobnou, protože v druhé slabice by pak chyběla samohláska). Tedy zápis Petongtán není zas až tak úplně chybný, když vezmu v úvahu, že oficiální přepis neexistuje a že ch zachycuje jev ʰ (přídech), který v češtině nemáme. Bylo by možné a korektní přeformulovat úvodní větu jako:

Pchétchóngtchán Čchinnawat, českými médii častěji uváděná jako Petongtán Šinavatrová, (thajsky แพทองธาร ชินวัตร, ...

případně s vysvětlujícím komentářem

Pchétchóngtchán Čchinnawat, českými médii častěji uváděná jako Petongtán Šinavatrová{{#tag:ref|Takto je zmiňovaná např. v <ref>{{Citace elektronického periodika ::: | titul = Novou thajskou premiérkou se stala Petongtán Šinavatrová, dcera expremiéra ::: | periodikum = ČTK ::: | odkaz na periodikum = Česká tisková kancelář ::: | datum_vydání = 2024-08-16 ::: | url = https://www.ceskenoviny.cz/zpravy/novou-thajskou-premierkou-se-stala-petongtan-sinavatrova-dcera-expremiera/2556326 ::: | datum_přístupu = 2024-08-18 ::: | jazyk = cs :::}}</ref>|group="pozn."}}, (thajsky แพทองธาร ชินวัตร, ...

a někam dolů přidat Poznámky

:::<references group="pozn." /> :::

Do poznámky by pak případně i šlo doplnit vysvětelní, proč ne českými médii používaný přepis v pořádku, až se k tomu objeví zdroje.

Byla by takováto změna úvodní věty v pořádku? --Standazx (diskuse) 23. 8. 2024, 07:55 (CEST)

Mně to přeformulování vadit určitě nebude, ale určitě si budu stát za tím, že přepis Petongtán Šinavatrová je chybný, narozdíl od Pchétchóngtchán Čcchinawat. Ano, samozřejmě chápu a vnímám, že přídech v češtině není, avšak určitě je lepší použít thajskou výslovnost, která je navíc podobná RTGS, než prznit jméno písmeny, které se ve spisovné thajštině ani nevyskytuji (ŠinavatRová).

Pokud však nesouhlasíte s tím, aby se v úvodu článku nacházelo slovo chybné, budu to chápat a nějaké editační války s Vámi vést určitě nebudu, to nemám za potřebí. O správnosti jsem totiž přesvědčený, teď je jen na nás, jak s ní naložíme :) --Kubajdaa22cz (diskuse) 23. 8. 2024, 11:09 (CEST)

transkripce thajštiny https://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse Petongtán Šinavatrová

Byl bych opatrný s tvrzením, že přepis je nesprávný (jak uvedeno v článku) či dokonce chybný, jak uvedeno zde v diskusi. Čeština dosud nemá zaveden normovaný přepis thajštiny do latinky. Aniž bych usiloval o úplnost (bez bližšího zkoumání důvěryhodnosti a významnosti) přináším jeden odkaz k tématu: [1]. Podle toho, ani RTGS není pro nás spolehlivým vodítkem.

Někdy v šedesátých letech minulého století byla přijata úmluva o diplomatických stycích, která vyžaduje, aby cestovná pas obsahoval transkripci do latinky. Česko je z podstaty účastníkem. Snad by bylo možné i zde trvat na tom, co má osoba zapsáno v pasu.--Tomas62 (diskuse) 23. 8. 2024, 23:58 (CEST)

To je taky jeden z důvodů, proč jsem přidal žádost o zdroj ke slovu nesprávně a rád bych se toho slova zbavil v souvislosti s přepisem úplně. Trvat na tom, co má osoba v pasu, je možné, ale to znamená vědět, co tam má napsáno. Já to bohužel nevím, její pas jsem nikdy neviděl. Pak je tu problém přechylování. A netušíme, odkud se přepis Petongtán vzal - jestli je to invence českých médií (snaha zjednodušit čtení, celé jméno počeštit, ...). Protože třeba na maďarské wiki, kde zápis rozlišuje délku samohlásek, je psaná jako Phethongthán - dlouhá je také jenom poslední samohláska - navíc ale mají zapsány přídechy jako h. Řecká wiki používá Πεατονγκτάρν, ale tam čárka označuje přízvuk. Co se týká příjmení, tak č na začátku příjmení uvádějí kromě nás podle wikidat jenom v hu, be, ru a uk. Zkusím to nějak líp přeformulovat, aby slovo nesprávně zmizelo, kdyby se výsledek nelíbil, udělejte někdo revert. --Standazx (diskuse) 24. 8. 2024, 10:31 (CEST)