Diskuse:Pesach

Pesach či pesach

Na dotaz na jazykovou poradnu mi bylo odpovězeno následující:

Vážený pane,

názvy židovských svátků píšeme tradičně s malým písmenem: pesach, purim, chanuka. V pravopisných otázkách je směrodatný výkladový slovník, na encyklopedii Wikipedia v tomto ohledu raději nespoléhejte.

S pozdravem

Magdalena Zíková, Ústav pro jazyk český AV ČR, oddělení jazykové kultury – jazyková poradna

Proto prosím o selfrevert a navrácení pravopisně správného pojmenování. Palu 28. 1. 2010, 13:21 (UTC)

Zdůvodnění revertu: Revertoval jsem změnu velkých na malá písmenka respektive „Pesach“ na „pesach,“ která byla provedena s odvoláním na UJČ. Tam se konkrétně uvádí, cituji: „K pravopisu svátků a svátkových období, které se vztahují k jiným než křesťanským kulturám, se PČP nevyjadřují. V běžném úzu (např. v denním tisku) se setkáváme častěji počátečním písmenem malým: pesach, purim, chanuka, šavuot, sukot, jom kipur, maulid a další. I zde bychom měli být tolerantní, pokud jde o pravopis.“

Tedy: pravidla českého pravopisu nestanovují, že má být název židovských svátků malým písmem. Jazyková poradna pouze a jenom konstatuje častější výskyt v denním tisku. Naproti tomu, literatura pojednávající o judaismu a židovských svátcích obsahuje velká písmena (Newman a Sivan, 1992; Stern, 2002; Spiegel, 2007), stejně tak i internetové zdroje (Český rozhlas, Pražská židovská obec, lidovky.cz, Český rozhlas). Dále nevidím důvod, proč by křesťanské svátky (Vánoce či Velikonoce) měly mít název s velkým písmenem a židovské nikoliv. Závěrem bych snad citoval avizované stránky UJČ, že „bychom (v tomto případě byste) měl/i být tolerantní, pokud jde o pravopis.“ --Faigl.ladislav _slova^činy 28. 1. 2010, 13:28 (UTC)

Internetové zdroj používají i malá písmena židovských svátků, např. [1]. To ale nechme stranou. Spíše mi vysvětlete, proč mi ÚJČ napsal to, co napsal? Palu 28. 1. 2010, 13:35 (UTC)

Beru zpět, prohledal jsem další jazykovědné zdroje regulátora a přípustné jsou obě varianty. Omlouvám se za zmatečnost. Palu 28. 1. 2010, 13:41 (UTC)

V pořádku, hlavně, že jsme si nakonec porozuměli :) --Faigl.ladislav _slova^činy 28. 1. 2010, 13:54 (UTC)

Pánové (asi hlavně pro Palu), jazyková poradna je vcelku spolehlivý zdroj, ale pokud by Vás to zajímalo víc, tak tento [článek] o této problematice přímo pojednává. Nenašel jsem ho sice vplně dostupný online, ale je možné ho najít v knihovně. --Thomazzo 1. 4. 2010, 15:16 (UTC)

Díky, už to není potřeba, vše je vyřešené, ale třeba to někoho bude zajímat. Palu 1. 4. 2010, 15:26 (UTC)

Překlad slova pesach

Zdravím, zatím jsem se spíše setkával s tím, že slovo 'pesach' bylo překládáno jako 'přeskočení', protože Hospodin 'přeskočil', pasach, domy Izraelců v Egyptě. Tak je to i v Pesachové hagadě, která vyšla v nakladatelství Sefer někdy okolo roku 1991 (upřesním později, mám ji doma). --Jmarek 15. 4. 2010, 13:24 (UTC)

Tak tento překlad jsem našel i ve zde uvedené literatuře: Vrchní zemský a pražský rabinát. Malý průvodce na Pesach 5770 [online]. [citováno dne: 28.3.2010], kde je zmíněn na konci stránky 3. Proto provádím editaci v tomto smyslu. --Jmarek 16. 4. 2010, 11:49 (UTC)

Hod beránka

Chybí mi ve významu pro slovo pesach biblický význam, definovaný jako (Hospodinův) hod beránka - viz Ex 12,11. Po něm začíná 7-denní slavnost nekvašených chlebů (Lv 23,6) Spíše je to bráno ale jako jeden svátek: "V prvním měsíci, čtrnáctého dne toho měsíce, bude Hospodinův hod beránka. Patnáctého dne toho měsíce bude slavnost; po sedm dní se budou jíst nekvašené chleby." (Nm 28,16-17) Nebo konkrétněji popsáno v knize Deuteronomium kap. 16,1-8 1Dbej na měsíc ábíb (to je měsíc klasů) , abys slavil hod beránka Hospodinu, svému Bohu, protože tě Hospodin, tvůj Bůh, v měsíci ábíbu vyvedl v noci z Egypta. 2Hospodinu, svému Bohu, budeš obětovat hod beránka z bravu nebo skotu na místě, které Hospodin vyvolí, aby tam přebývalo jeho jméno. 3Nebudeš při něm jíst nic kvašeného. Po sedm dní budeš při něm jíst nekvašené chleby, chléb poroby, neboť jsi chvatně vyšel z egyptské země. Po všechny dny svého života si budeš připomínat den, kdy jsi vyšel z egyptské země. 4Na celém tvém území se u tebe po sedm dní neuvidí kvas. Z masa, které připravíš prvního dne navečer, nezůstane nic přes noc do rána. 5Nebudeš moci připravovat hod beránka v kterékoli ze svých bran, které ti dává Hospodin, tvůj Bůh. 6Jenom na místě, které Hospodin, tvůj Bůh, vyvolí, aby tam přebývalo jeho jméno, připravíš hod beránka večer při západu slunce v ten čas, kdy jsi vyšel z Egypta. 7Budeš vařit a budeš jíst na místě, které vyvolí Hospodin, tvůj Bůh. Ráno se pak vrátíš a půjdeš ke svým stanům. 8Šest dní budeš jíst nekvašené chleby, sedmého dne bude slavnostní shromáždění pro Hospodina, tvého Boha. Nebudeš vykonávat žádnou práci.

91.187.59.142 31. 3. 2012, 00:03 (UTC)

Návrh na přesun

Návrh je naprosto nesmyslný. V jakékoli soudobé literatuře, ať obecné či náboženské, je Pesach označován jako Pesach. To, že se mu někdy ve staré literatuře říkalo jinak nezakládá opodstatnění pro přesun. Jako zajímavost to však do článku samozřejmě patří. Šablonu s návrhem proto odstraňuji. --Faigl.ladislav _slova^činy 19. 9. 2012, 19:04 (UTC)

Věru rychlá diskuse kolego. Kdybych to řešil stejným způsobem, rovnou jsem to přesunul, protože přesnice je slovo českojazyčné a má tedy v této jazykové verzi prioritu. Já jsem pro diskusi, proto jsem to takto kategoricky neřešil. Zkuste nalézt jiné protiargumenty. Bible je sice stará literatura, ale český jazyk z ní čerpá. Tu šablonu vracím zpět. Chci znát názor a argumeny i ostatních.--Rosičák (diskuse) 20. 9. 2012, 03:28 (UTC)

"je slovo českojazyčné a má tedy v této jazykové verzi prioritu" – já se osobně domnívám, že toto není košer přístup. Pakliže je v češtině aktivně používané jiné slovo, byť etymologicky cizího původu ale dnes běžně české, není důvod mu nedat přednost jen kvůli tomu. --Martin Kotačka (diskuse) 20. 9. 2012, 05:24 (UTC)

Jaký přístup je košer?--Rosičák (diskuse) 20. 9. 2012, 14:38 (UTC)

Řekl bych, že WP:AT#Očekávaný název.--Shlomo (diskuse) 20. 9. 2012, 17:23 (UTC)

Návrh mi také přijde nesmyslný. Osobně mi spíše vadí, že někdo vkládá šablony bez uvedení argumentů. Myslím, že mnohé vystihl Martin Kotačka. Nejde o to, že jsem se já s (údajně) českým termínem nesetkal, ale tak jak píše Faigl.ladislav, tak v literatuře je obvyklé označení Pesach (případně Pascha). Píšete, že českojazyčné slovo má mít v české wikipedii prioritu. To jste vzal odkud? Z nějakého pravidla (či doporučení) wikipedie nebo Vás to jen tak napadlo... Podle této (podle mne chybné) úvahy by se totiž muselo přesunovat mnohem více hesel, protože na české wikipedii máme heslo knedlík a ne ši(e)ška, byť by se to Husovi asi nelíbilo... --Saltzmann (diskuse) 20. 9. 2012, 06:44 (UTC)

Českojazyčné názvy hesel mají mít prioritu v této jazykové verzi. To mi nikdo nevymluví. Vyplývá to z jazykového rozlišení projektu a je to docela logické. Pokud je však pesach natolik v jazyce zdomácnělý, že je přijatelný, budiž zde je.--Rosičák (diskuse) 20. 9. 2012, 14:38 (UTC)

Vymlouvat Vám to nikdo nebude, na to je Váš názor příliš bezvýznamný... --Saltzmann (diskuse) 20. 9. 2012, 15:57 (UTC)

Termín "přesnice", "přesný chléb" se vyskytuje, ovšem spíše v křesťanském prostředí. Oproti tomu pesach je natolik zdomácnělé slovo, že už ho - na rozdíl od přesnic - uvádí i internetová jazyková příručka ÚJČ. "Pascha" se používá pro křesťanské pravoslavné velikonoce, takže má-li tento článek zůstat v současné podobě, pak nedoporučuji.--Shlomo (diskuse) 20. 9. 2012, 07:59 (UTC)

Jen pro upřesnění pascha jsou nejen pravoslavné vánoce, ale i pesach viz Vámi zmiňovaná internetová jazyková příručka ÚJČ. --Saltzmann (diskuse) 20. 9. 2012, 15:57 (UTC)

Velikonoce kolego.--Rosičák (diskuse) 20. 9. 2012, 16:17 (UTC)

Zmiňovaná internetová jazyková příručka ÚJČ ovšem v poznámce dodává: "v judaismu se obvykle neužívá pojem pascha, ale pesach"... Nicméně uznávám, že tento zdroj není zcela neprůstřelný argument, zejména dojde-li na židovské reálie - jak už tu jednou v diskusi zaznělo...--Shlomo (diskuse) 20. 9. 2012, 17:23 (UTC)

Tento příspěvek musím ocenit jako nejpřínosnější.--Rosičák (diskuse) 20. 9. 2012, 14:38 (UTC)

Nesmyslný návrh, podobné jako navrhovat přesun kapesníku na nosočistoplenu a klavíru na břinkoklapku. --Jowe (diskuse) 20. 9. 2012, 11:52 (UTC)

Ten návrh není vážený pane vůbec nesmyslný, naopak na Wikipedii přímo patří. Samozřejmě je možné jej torpédovat uváděním cituji vás "naprosto nesmyslných" obrozeneckých návrhů jako nosočistoplena a břinkoklapka, které ani nejsou frekventované, ale zde je více relevantní srovnání s českými názvy jako Drážďany nebo Mnichov. Pro správné rozsouzení by ale bylo potřeba provést analýzu četnosti hledání. Kdyby více lidí hledalo Přesnice, byl bych pro přesunutí, jestli ale hledají lidé více Pesach, tak pro ponechání. --Mav1971

• Děkuji za příspěvky i názory. Návrh stahuji. --Rosičák (diskuse) 20. 9. 2012, 14:38 (UTC)

Po celodenní práci jsem se k reakci dostal až nyní. Rychlá diskuse to byla, neb věru nebylo o čem diskutovat. Podobně by se patrně postupovalo, kdyby někdo chtěl provést přesun článku kapesník, který výše uvádí Jowe. Skutečnost, že v minulosti v češtině existoval alternativní občasně používaný název pro tento svátek, je určitě zajímavá a zaslouží si býti v článku. Rozhodně však nezakládá jakékoli opodstatnění k přesunu. Stejně tak je lichý argument, že českojazyčné slovo musí mít automaticky prioritu. Není to pravda. Pesach je svátek židovský a věřte mi, že se v židovském prostředí s jiným názvem nesetkáte. Obdobně to je v literatuře (náboženské, odborné, laické), kde maximálně v některých případech je pro zpestření zmíněn výraz nepřesný/lidový (v tomto případě třeba židovské Velikonoce). Samozřejmě není problém zde vyskládat spoustu nejrůznějších titulů. Rozhodně jsem též proti jakýmkoli přesunům článku s židovskou tématikou na názvy rozšířené v křesťanském prostředí. --Faigl.ladislav _slova^činy 20. 9. 2012, 18:30 (UTC)

Židovské velikonoce

Díky za úpravu, nicméně nejde ani tak o NZ, ale že se jako velikonoce překládá ve Starém zákoně právě slovo pesach, viz např. (dle konkrétního překladu) Ex 12,27; 2Pa 30,17; 35,6. Rovněž Biblický slovník A. Novotného např. popisuje pesachového beránka pod helsem Beránek velikonoční.

Tento slovník také upřesňuje pod heslem Přesnice, že se jedná o název pro svátek nekvašených chlebů („přesných“, přísně připravených), zemědělskou složku pesachu a původně samostatný svátek; samotný pesach slovník popisuje pod samostatným heslem Fáze. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 3. 2016, 12:24 (CEST)