Diskuse:Předmět

Provedení rozdělení

Článek Předmět původně diskutoval tři oblasti: předmět ve filozofii, školní předmět, a mluvnický předmět. Při rozdělení se ztratil následující text, na základě kterého by někdo mohl chtít vytvořit oddělený článek pro předmět ve školství; já teď nevidím, že je to vhodné, ale co já vím.

Ve školství se jako předmět (školní předmět) označuje okruh vědomostí a dovedností, který jsou vyučovány v rámci lekcí (hodin) označovaných stejným názvem. Takovými mohou být jak ustálené vědecké obory (biologie, matematika), tak obory vytvořené speciální pro školní použití (například rodinná výchova, český jazyk jako souhrn mluvnice a literární výchovy, vlastivěda atd.).

--Dan Polansky 19. 9. 2008, 14:33 (UTC)

"Předmět (objekt) je to, co je cílem pozornosti"

To přece naprosto není pravda. Například já mám na stole několik předmětů, včetně hrnku s čajem a knížky, a ani jeden, když dovolíte, není cílem pozornosti. I když, popravdě, nejsem si ani jistý, co by výraz "cíl pozornosti" měl znamenat. V každém případě jsou tyto předměty na stole, i když jsem někde venku a vůbec na ně nemyslím; v tom okmažiku s pozorností, mojí či někoho jiného, nemají nic společného. To za předpokladu, že tyto předměty jsou v bytě, kde už nikdo jiný není, ani člověk, ani kočka, ani mimozemšťan. --Dan Polansky 20. 9. 2008, 09:59 (UTC)

Dobře, User:ŠJů článek změnil zase někam jinam, bez diskuze. Jako odkaz uvedl český etymologický slovník; co ten má společného s významem slova "předmět"? Nic.

Výraz "předmět" žádný zastřešující význam překrývající všechny jeho jednotlivé významy nemá, což je patrné z toho, co jsem uvedl v odstavci výše. Proto je třeba ho definovat v jeho jednotlivých významech, jako to vidíte v en:Object a v wikt:předmět.

Za pozornost stojí, že ta rádoby všeobjímající definice, již jsem odstranil, je v podobné formulaci uvedena ve článku předmět (filozofie), a sice "Ve filosofii se předmětem (objektem) rozumí to, co je předmětem myšlení subjektu, na co je zaměřena jeho pozornost." Význam výrazu "předmět" v jistém filozofickém směru je zastoupen v rozcestníku vlastní položkou, a dle mého soudu by si neměl dělat nárok na vlastnění celého výrazu "předmět". --Dan Polansky 20. 9. 2008, 12:39 (UTC)

... podle mého osudu je to takto vůbec nejlépe jak to kdy bylo, pokud to někdo zase dost nesmyslně zredukuje, budu nemilosrdně revertovat na tuto verzi ** zdravím --MiroslavJosef 20. 9. 2008, 12:59 (UTC)

Ještě poznámka; kolega ŠJů má nejspíš tuto definici ve zvláštní oblibě; je to on, kdo ji vložil do původního nerozděleného čláku, soudě podle diffu. --Dan Polansky 20. 9. 2008, 13:05 (UTC)

Slovo "předmět" je v češtině stále ještě jeden pojem s jedním základním významem, který ve používá v různých speciálních významech (aplikacích, použitích). Podobně jako slovo "sloup" ve výrazu "sloup elektrického vedení" má stejný význam jako ve výrazu "Mariánský sloup", třebaže samozřejmě oba sloupy vypadají zcela jinak a slouží jinému účelu. Etymologický slovník samozřejmě z významem slova úzce souvisí, protože, pokud jste někdy nějaký viděl, zpravidla vykládá i význam slova, zpravidla dokonce důkladněji než ty slovníky, které vývoj slova a jeho významu neberou v potaz. V jazycích, kde jsou slova složená z dílčích významonosných morfémů, je etymologická motivace slova neodmyslitelným aspektem jeho srozumitelnosti a stabilizace jeho významu. --ŠJů 22. 9. 2008, 00:06 (UTC)

Přísně vzato není slovo "předmět" synonymem slova "objekt"; pouze pro některé významy slova "předmět" lze najít stejné nebo velmi blízké významy u slova "objekt"; ale to neplatí o všech významech obou slov. Například větu "Nevstupujte do objektu" nelze smysluplně nahradit obdobou "Nevstupujte do předmětu"; slovo "objekt" má několik významů, jež slovo "předmět" nemá, a opačně. Dále v češtině nemáme "objekt diskuze" ani "objekt sporu" a žádná diskuze není "bezobjektová" či "bezobjektná", po vzoru "bezpředmětná". Dále máme objektivitu a subjektivitu, ale nikoliv "předmětnost" ve smyslu objektivity a "podmětnost" ve smyslu subjektivity, přestože se v oblasti gramatiky latinské "subjekt" do češtiny překládá jako podmět.

Většina lidí nemá ponětí o etymologiích výrazů "předmět" a "objekt", a přesto výrazy úspěšně používá v jejich rozličných významech. Tím je vaše tvrzení, že "je etymologická motivace slova neodmyslitelným aspektem jeho srozumitelnosti" jasně vyvráceno. To platí o většině slov; uživatelé jazyka používali jazyk v době, kdy ještě etymologické slovníky nebyly, a přesto slova již měla význam. I dnes uživatelé, jež neznají původ slov, slova úspěšně užívají k řízení a dorozumívání. Mnoho etymologí není patrných z morfémů--předpon, kmenů a přípon, z nichž se slova skládají. A mnoho slov má význam, který z jejich morfémů vyčíst nelze. To vše jsou dost zřejmá, pro každého ověřitelná pozorování. Podrobněji toto téma diskutuji na své uživatelské stránce.

Trvám na tom, že výraz "obecný význam slova předmět" nic neznamená. Slovo "předmět" žádný obecný význam nemá.

Německá Wikipedie. Článek německé Wikipedie de:Objekt je podnětný. Musí řešit přesně tento spor, neboť, jak odhaduji, tvrzení, že výrazy mají nějaké všezahrnující obecné významy je tvrzení typické pro kontinentální filozofii, v kontrastu s analytickou filozofií, a němčina je jedna z domovských řečí kontinentální filozofie. Článek německé Wikipedie začíná: "Objekt bezeichnet:" a pokračuje:

allgemein etwas Unspezifiziertes, siehe Sache oder Gegenstand
im Sinne der Dialektik das, worauf ein Subjekt seine beobachtende, sinnliche, empirische und praktisch-verändernde Aktivität richtet, siehe Objekt (Philosophie)

A já překládám:

Objekt označuje:

všeobecně něco neurčeného, viz věc nebo předmět
ve smyslu dialektiky to, k čemu směřuje subjekt svoji pozorovací, smyslovou, zkušenostní a prakticky měnínící činnost, viz "Objekt (Philosophie)".

Zbytek viz de:Objekt. Jak je vidět, německá Wikipedie řeší střet mezi kontinentální filozofií a běžným lidským myšlením přesně tak, jak jsem navrhl: kontinentální, takzvaně dialektický význam, má svoji vlastní položku v seznamu významů.

Ještě jednou zdůrazňuji, že toto řešení je o to zajímavější na německé Wikipedii než třeba na anglické, že němčina je jeden z domovských jazyků kontinentální filozofie.

--Dan Polansky 22. 9. 2008, 08:49 (UTC)

Vážený kolego. Tím, že se každé z těch slov používá v jiných speciálních kontextech (v jiných užitích), není vůbec vyvráceno, že základní obecný význam těch slov je totožný (nehledě na to, že se ve vašich soudech mýlíte, protože objekt diskuse nebo objekt sporu v češtině docela klidně můžeme mít (na internetu se dají najít desítky použití takových spojení, za všechny třeba tento).

Dopouštíte se ohromných argumentačních zkratů. Příliš lehkomyslně a zbrkle "snadno vyvracíte", a zřejmě většinou vyvracíte úplně něco jiného, než co vám někdo tvrdí. Když říkám že je "etymologická motivace slova neodmyslitelným aspektem jeho srozumitelnosti", tak to neznamená, že pouhou etymologickou motivací slova jsou význam slova a všechna možná užití přesně determinovány a definovány. Nikoliv. Etymologický smysl slova obvykle jen kotví významové jádro a tím slovo stabilizuje, udržuje koherenci jeho konkrétnějších významů, udržuje vztah pojmu k souvisejícím pojmům a napomáhá srozumitelnosti a zapamatovatelnosti slov. Ostatně i v angličtině je mnoho slov s velmi širokými významy a i existence těchto slov udržuje v myslích lidí funkčnost vysoce abstraktních pojmů, které jsou způsobilé tak širokou škálů významů spojovat.

Neviděl bych tu ani tak rozdíl mezi kontinentálním a analytickým myšlením, jako spíš mezi rozvinutým abstraktním pojmovým myšlením dospělého inteligentního člověka na jedné straně a velmi konkrétním myšlením a zacházením s jazykem, jaké je běžné u velmi malých dětí v té vrstvě jejich vyjadřování, kde se snaží přejímat jazyk dospělých. Kupříkladu já jako mrňavý jsem sousloví "zákaz vjezdu" vnímal nějak jako "zákaz hvězdu" a vůbec jsem v té době neznal slova jako zákaz nebo vjezd, ale už jsem zhruba věděl, že ten kulatá tabule s červeným okrajem znamená, že se někam nesmí jezdit. U malého dítěte mohou být takové naivní výklady (a často i naivní omyly) roztomilé, dospělý už by s tím mohl a měl něco dělat. (Samozřejmě že v praxi je třeba nejen chápat význam slovního spojení "Zákaz vjezdu všech vozidel (v obou směrech)" , ale TAKÉ znát příslušné předpisy i vědět, co je důležité v praxi. – t. j. nejen vědět, z čeho všechna užití slova "předmět" či "objekt" vycházejí, ale také vědět, v jakých kontextech jsou užívány a jakých v nich nabývají specifických významů.)

Samozřejmě nepochybuji o tom, že je i spousta lidí, kteří nechápou smysl mnoha ze slov, která běžně používají. Ba dokonce i já jistě používám mnohá slova, o kterých ani nevím, co znamenají, a právem očekávám, že pokud už je vyhledám ve slovníku či v encyklopedii, tak se dozvím více. Jsem si jist, že každé slovo mělo svůj etymologický původ již v tom okamžiku, kdy poprvé začalo nabývat nějakého významu, a že slova v přirozených jazycích nikdy nevznikají jako nějaké zcela nahodile přidělené identifikátory. V případě slova "předmět" je nepochybné (to už jsem asi jednou psal, ne?), že nejde o nahodilá homonyma, ale o významy (užití) odvozené z jediného významového jádra.

Vaše úvahy na vaší stránce jsem si letmo prohlédl. Nevidím v nich vcelku nic, čím by se dala nahradit vaše způsobilost reagovat rozumně a věcně zde v této diskusi a při editacích Wikipedie. Ač tam nevyjadřujete souvislé myšlenky, dají se z těch sestav vytušit stejné zkraty a stejné mýlky, jakých se dopouštíte zde. --ŠJů 22. 9. 2008, 11:19 (UTC)

Nebudu už vracet článek na moji verzi. Třeba to vrátí na moji verzi jiný wikipedista. Připojím, spíš pro sebe a další čtenáře, odkaz na Stanfordskou encyklopedii filozofie, kde se hned na úvod praví:

This entry begins with some remarks on Object as a philosophical category, based on a brief selection of statements drawn from the literature. Natural-language uses of ‘object’ are (unsurprisingly) diverse.

A já překládám:

Tento článek začíná několika poznámkami o objektu jako filozofické kategorii, založených na stručném výběru výroků nalezených v literatuře. Použití výrazu "objekt" v přirozeném jazyce jsou (nepřekvapivě) různorodá.

Kontinentální POV. Vaše tvrzení jsou zřetelně kontitentální. Cizojazyčné encyklopedie a Wikipedie vás nezajímají. Podle mého soudu tlačíte váš kontinentální POV přímo do výkladní skříně na výraz "předmět", jako kdyby vy a vaši filozofové vlastnili tento výraz. Nestačí vám, že máte k dispozici heslo "Předmět (filozofie)". Nezajímá vás, že ten, kdo se chce dozvědět o předmětu v mluvnici musí číst na rozcestníku něco, co je pro něho od věci nebo s čím ze srdce nesouhlasí.

Příklady. Vaše příklady shledávám krajně nepřesvědčivé, nezadávající na analogii; je to tak již s příkladem sloupu, kde jste si jako příklad vybral naprosto neproblematický výraz. Oproti tomu jste na moje jednotlivé body o vztahu výrazů "předmět" a "objekt" neodpověděl. A přirovnáváte dospělé uživatele jazyka k dětem.

Etymologie a kotvení významu. Pokud něco kotví význam slova, pak jsou to skupiny předmětů, které slovo označuje, a to i tehdy, pokud se jedná o několik nesourodých skupin zároveň; zde užívám slovo "předmět" v sémantickém slova smyslu, tedy zhruba jako synonymum pro věc, entita, instance. Můj text na mé uživatelské stránce věnovaný tomuto tématu jste pouze pohaněl, a jeho body ponechal bez odpovědi; tedy jeden příklad z něj uvedu pro čtenáře zde: jak etymologie výrazu "matematika" "kotví jádro jeho významu" skutečně nechápu.

Hlava. Jsem moc zvědavý, jaký obecný význam vašimi slovy "kotví významové jádro" výrazu "hlava", a zda se také chystáte toto významové jádro včetně etymologie a staroslovanských kořenů přidat do rozcestníku Hlava.

Ad hominem. Úlohu posbírat případy logického klamu "ad hominem" z vaší odpovědi ponechám čtenáři. --Dan Polansky 22. 9. 2008, 13:03 (UTC)

Nerad bych vám bral vaši iluzi, že v angloamerickém světě má jazyk a abstraktní myšlení nějakou zcela jinou povahu než v Evropě. Dosud jsem si myslel, že třeba George Lakoff a Mark Johnson (a kognitivní lingvistika v jejich pojetí) jsou zcela původně američtí. Přiznám se bez mučení, že pro tuto diskusi jsem byl nejvíce inspirován jimi. Takže zrovna kontinentálním omezencem se necítím být. --ŠJů 24. 9. 2008, 23:38 (UTC)

Sloučení s Objekt a interwiki

Nejnovější komentář: před 8 lety1 komentář1 člověk v diskusi

Ponechávám nyní stranou při o přítomnost kontitentální definice na výkladní skříni "Předmět" a obracím pozornost k problému napojení na cizojazyčné Wikipedie.

V současnosti existuje i článek Objekt, napojený na anglické en:Object a další. Navrhuji přesměrovat tento článek na český článek Předmět, zmínit v článku Předmět, že článek "objekt" přesměrovává sem, a všechny články týkající se předmětů i objektů naodkazovat z jednoho rozcestníku.

Výsledkem této operace bude jeden rozcestníkový článek, na který se napojí interwiki, a bude to české "Předmět", namísto cizojazyčného "Objekt". Jednotlivé odkazované články budou samozřejmě ponapojovány dle svého tématu, nezávisle na napojení rozcestníku Předmět.

Bude lze i vyhovět požadavku pana ŠJů, aby v článku zazněla jeho oblíbená definice, za předpokladu, že jeho názor sdílí místní společenství wikipedistů.

V tuto chvíli jde o následující položky z článku Objekt:

Objekt (programování) neboli instance třídy - stavební prvek objektově orientovaného programování
Právem chráněný zájem (viz Objekt (trestní právo))
stavební objekt, stavba, budova, areál atd.

A hlava úrovně 2 znějící "Související hesla", již lze změnit na "Související články":

Prosím o připomínky k tomuto návrhu. --Dan Polansky 22. 9. 2008, 16:16 (UTC)

Ačkoliv významové jádro obou slov je shodné, mnohé jejich speciální významy jsou značně diferencované a nemá smysl je míchat dohromady. Současná podoba rozcestníků s přiměřeným výkladem je postačující a umožňuje ošetřit i ty významy, pro něž lze použít obě slova. --ŠJů 24. 9. 2008, 23:26 (UTC)

Upraveno --Wikipedista:BobM _d|p 3. 1. 2016, 09:24 (CET)Odpovědět