Diskuse:Příběh prince Gendžiho

Z hesla Příběh prince Gendžiho byla v období od 1. do 7. července 2019 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … japonský Příběh prince Gendžiho z období Heian je pokládán za nejstarší román na světě?“

Článek týdne

Tento článek byl v 8. týdnu 2012 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Dobrý článek

Nesouhlasím s označením článku za Dobrý. Co je vidět na první pohled jsou chybné citace, chybějící nezlomitelné mezery a špatné pořadí závěrečných sekcí. Pro příště doporučuje nejprve článek nechat projít recenzním řízením a případně ocenit až poté, kdy ke článku nebudou žádné výhrady. --Marek Koudelka (diskuse) 10. 2. 2015, 18:38 (CET)

A já zase se zařazením souhlasím. Cituji: Každý sem může zanést jakýkoliv článek, který si to obsahově i formálně zaslouží. Byl to článek týdne, jestli jste si nevšiml. A jaké chybné citace myslíte?--Chalupa (diskuse) 10. 2. 2015, 22:00 (CET)

Tak třeba reference 4, 6, 8, 11 a 13 (revize). A osobně si myslím, že má článek některé další nedostatky ve zdrojování. Třeba ty mnohé či některé překladatele bych raději viděl pojmenované. Proč je třeba zamlčena původkyně názoru, že román z části napsala dcera, Josano Akiko a místo toho je opsána frází "Existují názory". A v textu jsou části, které postrádají jakýkoliv zdroj, ačkoliv obsahují hodnotící slova. Např. sekce obsah románu nemá jediný řádkový odkaz a teď nemyslím tu část, která vypráví příběh. Některé informace se dozvíme z úvodu, ale v článku již nejsou nijak zmíněny. Např. není žádná sekce, která by se zabývala zařazením do období, přitom v úvodu je napsáno, že je dílo někdy považováno za první román vůbec, v textu nejsou nijak zmíněny osoby, které se historií románu zabývají.

Rozhodně to neberte jako shazování práce. Naopak, myslím si, že je článek napsaný velmi pěkně, ale ještě to chce doladit, než ho označíme jako náš výstavní kousek. Požádat o recenzi je vždy lepší, chci-li článek označit za dobrý, zvlášť jsem-li jeho autorem. Osobně si myslím, že kolega, který není autorem textu, dovede článek posoudit mnohem lépe než já jakožto autor textu. Srdečně zdraví --Mates (diskuse) 10. 2. 2015, 22:46 (CET)

Taktéž souhlasím s odebráním titulu dobrého článku (a znovu ho odebírám), kromě poměrně malicherných věcí jakou jsou pevné mezery nebo reference v šablonách, jsou tu závažné nedostatky - zcela zde chybí sekce o jazyce, v němž je příběh napsán; rozbor ilustrací, jak je román chápán v moderní době, jeho adaptace ve filmu, divadle atd. Zkuste se podívat na jiná literární díla, která mají na české Wikipedii stříbrný puclík nebo na jiné jazykové verze. --Jana Lánová (diskuse) 11. 2. 2015, 12:51 (CET)

Kolegyně, píši o literatuře a ne o výtvarném umění. Adaptsce ve filmu tam jsou (nehodnotím je, protože nejsem filmový ktirik) a jak je román dnes přijímán taky. Napsal jsme o literatuře kolem tisíce článků, nemusím se nikam dívat.--Chalupa (diskuse) 11. 2. 2015, 21:07 (CET)

To, že jste napsal o literatuře tisíc článku znamená co? Jakože teď už nemůžete udělat chybu nebo nevědět, co by mohlo být lepší? --Marek Koudelka (diskuse) 11. 2. 2015, 21:15 (CET)

Chynu mohu id+ělat, ale v tomot případě si memyslím, že bych nějaké udělal. --Chalupa (diskuse) 11. 2. 2015, 21:19 (CET)

Neberte to jako nějaký osobní útok, ale zkuste si po sobě něco nejdřív přečíst, než to uložíte. Vážně není jednoduché to luštit. --Marek Koudelka (diskuse) 11. 2. 2015, 21:24 (CET)

Recenze v rámci WikiProjektu Kvalita

Marek Koudelka

Děkuji, že jste klasicky požádal o recenzi, zde je pár bodů, na víc v tuto chvíli nemám čas:

• chybí nezlomitelné mezery, můžete využít tento nástroj: http://josef-svoboda.wz.cz/wire/
  • Doplnil jsem. --Jan.Kamenicek (diskuse) 11. 2. 2015, 23:03 (CET)
• napřímit odkaz na rozcestník „Karel Fiala“
• zejména v oblasti črt a deníkové literatury – osobně bych dal odkaz na črta, neboť to dle mého názoru není příliš známý pojem
• japonský text bych dal do šablony {{Cizojazyčně}}, aby se po najetí myší zobrazil jazyk
  • Doplnil jsem. --Jan.Kamenicek (diskuse) 11. 2. 2015, 23:03 (CET)
• V sekci „Obsah románu“ je na můj vkus příliš málo zdrojů
• U použité literatury (referencí) by bylo dpbré doplnit ISBN, případně nějaké další podrobnosti (osobně pro to používám šablonu {{Citace monografie}}, která vše upraví do potřebného formátu)

Jak jsem uvedl již v úvodu, nemám v tuto chvíli čas, takže uvádím jen věci, kterých si všímám na první pohled. Věřím, že se Vám článek podaří dostat mezi Dobré. --Marek Koudelka (diskuse) 11. 2. 2015, 21:15 (CET)

Jan.Kamenicek

Na začátek bych rád poděkoval za zajímavé heslo o díle japonské literatury, které nám poněkud rozšíří spektrum dobrých článků v sekci literatura. Souhlasím s většinou toho, co jste uvedl níže, tj. že heslo v zásadě odpovídá požadavkům na DČ, a mám jen pár připomínek.

• Připojuji se k žádosti o lepší ozdrojování sekce Obsah románu. Týká se to zejména:
  • různých hodnocení jako že nějaká postava je idealizována, jiné postavy jsou podrobně propracované apod.
  • předpokladu že dílo mělo pobavit dvorskou šlechtu či zobrazit lidský osud v rámci buddhistické koncepce marnosti a pomíjivosti

• Působí na mě poněkud rušivě část Následující text, ve kterém je stručně podána hlavní dějová linie románu a který je rozdělen do čtyř částí podle českého vydání, nemůže proto ani zdaleka vystihnout skutečnou pestrost vyprávění, a to z následujících důvodů:
  • Prakticky stejnou větu by bylo možné vložit k většině hesel pojednávajících o dílech vyznačujících se nejen "pestrostí vyprávění" ale i celou řadou nejrůznějších jiných atributů, které encyklopedické heslo nikdy plně nepostihne. Čtenáři něco takového ani od encyklopedického hesla jistě neočekávají, a proto to není nutné ke každému heslu psát.
  • Tato věta se nezabývá samotným dílem, ale problematikou psaní encyklopedického hesla. Myslím si, že heslo je až na výjimky lepší napsat tak, aby se nezabývalo samo sebou.

V hesle jsem provedl některé drobné úpravy, zejména jsem doplnil tvrdé mezery, i když tato typografická drobnost by imo statutu DČ nebránila.

Ještě jednou děkuji za zajímavý počin. --Jan.Kamenicek (diskuse) 11. 2. 2015, 23:03 (CET)

Ještě jsem o hesle přemýšlel, a dospěl jsem k názoru, že jsem se unáhlil, neboť v hesle chybí celá řada velmi důležitých informací, namátkou:

• Informace o původních rukopisech
• Rozbor jazyka, v němž je dílo napsáno
• Více se věnovat významu díla, a to jak v kontextu japonské literatury, tak v kontextu literatury celosvětové
• Rozebrat, co se z díla dozvídáme o tehdejší japonské společnosti a stylu života
• Zajímavé informace má anglická Wikipedie (např. v části en:The Tale of Genji#Introduction), ale jsou tam mizerně ozdrojované. Každopádně by je chtělo ověřit nebo alespoň vyvrátit. Třebaže anglické heslo není dobře zpracované, tak na něm lze vidět, že nemusí polovinu všeho textu tvořit popis děje, a že je mnoho o čem psát.

Zároveň ve mě poněkud narostla skepse, zda je možné s u nás dostupnými zdroji toto heslo vůbec kvalitně zpracovat. Například na anglické Wikipedii hodně pracují se zdroji v japonštině, což předpokládám asi nebude ve vašich silách. Přemýšlel jsem, jestli by nebylo řešením to anglické heslo přeložit, ale tuto myšlenku jsem zavrhl, protože na jednu stranu ho mají tematicky mnohem lépe pokryté, ale na druhou stranu jsou mnohé části tak mizerně ozdrojované, že to vzbuzuje důvodné pochybnosti o celkové kvalitě práce tamních autorů.

Ale třeba se mýlím, třeba na dané téma existuje bohatší i u nás dostupná literatura. Jan.Kamenicek (diskuse) 11. 2. 2015, 23:49 (CET)

Kolego, podobné skepse bychom mohli mít téměř o každém orientálním literárním díle. Podívejte se na článek Rámajána a zjistíte, že Vaše požadavky tam taky příliš splněné nejsou.--Chalupa (diskuse) 12. 2. 2015, 14:53 (CET)

Pokud se Vám nezdá článek „Rámájana“, upravte jej, případně máte možnost šablonu odstranit, ale ne pořád poukazovat na to, že někde je to tak a že tady to tak tedy může být také. --Marek Koudelka (diskuse) 12. 2. 2015, 14:57 (CET)

Ale kolego, pochopitelně, že na to mohu poukazovat a Vaše reakce je zbytečně podrážděná. Pokud platí na dobré články nějaký metr, pak musí platit všude stejně. Mě se článek Rámajána líbí, ale vy jste nastolil vysoké požadavky. Pak bych čekal, že z tohoto hlediska prověříte i ostatní dobré články. --Chalupa (diskuse) 12. 2. 2015, 16:22 (CET)

Vysoké požadavky? Co je na mých požadavcích vysokého?
Nemohu prověřovat všechny články. Požádal jste o recenzi, napsali jsme Vám sem nějaké připomínky a Vy se místo toho, abyste je řešil, oháníte, že někde jinde to tak taky je, což mi celkem připomíná stránku Wikipedie:Na EN wiki to tak mají. --Marek Koudelka (diskuse) 12. 2. 2015, 16:31 (CET)

Ani já jsem nedělal recenzi u zmíněného eposu a nejsem schopen v tuto chvíli obě hesla podrobně porovnat. Čistě technicky vidím, že když z Rámajány vyjmu jen tělo textu a vynechám pak z něho převyprávění obsahu eposu a také všechny obrázky, tabulky a seznamy, a totéž udělám s Příběhem prince Gendžiho, tak u Rámajány mi zbyvší text vychází skoro o polovinu delší. Chápal bych to, kdyby u Prince Gendžiho prostě nebylo o čem se rozepsat, ale jak jsem ukázal, je toho dost.
Tím nechci říct, že jste neodvedl dobrou práci, naopak – v rámci daných omezených možností. Vyjádřil jsem jen skepsi, že ty možnosti jsou pravděpodobně natolik omezené, že možná není v silách kohokoliv na cs.wiki toto téma kvalitně zpracovat (ovšem budu rád, když se ukáže, že se mýlím). Já jsem u DČ (nikoliv však NČ) schopen přimhouřit oko nad tím, že se jako zdroj informací o takovém významném literárním díle používají mj. texty, které dva překladatelé zveřejňují na webu primárně určeném k nabídce kursů japonštiny, a to právě z důvodu obtížné dostupnosti zdrojů lepších (i když si neumím představit, že bychom takové zdrojování uznali, kdyby se DČ měl stát např. Hamlet, to by zcela jistě muselo vycházet především z publikovaných odborných monografií). Nemůžeme ale bohužel současně počítat, že v takových náhražkových zdrojích najdeme vše potřebné. --Jan.Kamenicek (diskuse) 12. 2. 2015, 17:11 (CET)

Podmínky pro dobrý článek

Domnívám se, že je již teď splňuji. Formální problémy lze bez problému odstranit, moc jich tam není.

• Nezaujatost - zcela jistě splňuje
• Významnost - zcela jistě splňuje
• Ověřitelnost - reference jsou uvedeny, je pochopitelně možné je ještě rozšířit.
• Výklad - domnívám se, že podmínky splňuje (Výklad je logický, zaměřený na hlavní téma, nezachází do zbytečných detailů)
• Stabilita - splňuje, o obsah se nikdo niky nehádal, článek byl uveden jako článek týdne
• Korektnost - dovoluji si říci, že článek toto splňuje
• Proporce - zcela jistě ano
• Úvod - je správně uveden
• Odkazy - uvedeny
• Média - obrázky jsou uvedeny
• Gramatika - myslím si, že tam překlepy nejsou
• Sloh - dovoluji si říci, že je dobrý
• Typografie - podle mne článek neobsahuje hrubé typografické chyby ani hrubá porušení konvencí Wikipedie o vzhledu a stylu článků.
• Přístupnost - tomuto příliš kritériu nerozumím, článek je na wikipedii přístupný a online zdroje také..--Chalupa (diskuse) 11. 2. 2015, 21:19 (CET)

Prosím, aby mi byly recenzenty vyvráceny výše uvedené podmánky por udělení DČ, které můj článek podle ne naptrosto splňuje. O čm vím, je použití cirace monografie, což mohu doplnit, pokud se ukáže další diskuze smysluplná, Děkuji. --Chalupa (diskuse) 25. 8. 2017, 10:56 (CEST)

Pokud chcete do článku přidat seznam kapitol, tak jako jsou na angliké wikipedii, milerád to udělám. Nedal jsem se tam proto, protže si mylsím, že to moc k ničemu není. --Chalupa (diskuse) 25. 8. 2017, 10:59 (CEST)

Samozřejmě nesplňují, máte to podrobně v bodech v sekci #Jan.Kamenicek. Je tam toho víc, ale hlavně by heslo mělo pojednávat z větší části o díle, nikoliv z poloviny převypravovat jeho obsah. Jakmile budou výše uvedené body vyřízeny, rád se na heslo znovu podívám. Zatím ale nevidím žádnou snahu s tím cokoliv udělat, za rok a půl jste v práci vůbec nepokročil. Pokud je to nad vaše síly, především protože velké množství literatury k danému tématu je pouze v cizích jazycích, mělo by povýšení hesla počkat do doby, než se ho ujme někdo schopný dotyčnou literaturu prostudovat. Při troše hledání se ale dá najít ledacos i v češtině. Jsem přesvědčen, že po vydání českého překladu se musely v řadě odborných periodik objevit nějaké recenze, které je potřeba pročíst. V současném podání sekce České vydání se totiž člověk nedočte o českém vydání prakticky nic. Dám vám aspoň odkaz na stránku, kde najdete odkaz na text recenze Antonína Límana, českého japanologa: [1] (najít ji trvalo asi 2 minuty). Podobných recenzí ale určitě půjde v různých offline časopisech najít více.

Původně jsem vyjádřil ochotu v této recenzi pokračovat, bude-li práce na textu obnovena. Nyní si tím už nejsem moc jist. Rád své úsilí věnuji spolupráci na vylepšování textu s autory, kteří se snaží text někam dotáhnout. Nutit někoho mne ale nebaví, to se budu raději věnovat jiné práci, která nese ovoce. --Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 8. 2017, 12:35 (CEST)

Přepracoval jsem pomocí Límanovy recenze sekci Česká vydání, chtělo by ji ale doplnit o pohledy dalších kritiků. Podobným způsobem by bylo vhodné přepracovat též sekci Filmové adaptace. --Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 8. 2017, 14:38 (CEST)

@Jan.Kamenicek, Chalupa: Je libo míti The Tale of Genji : translation, canonization, and world literature? Netřeba hledat na webu, máme-li odborné monografie. Jen se to nesmí samozřejmě přepisovat slovo od slova. OJJ, Diskuse 25. 8. 2017, 14:55 (CEST)

@Jan.Kamenicek: Kolego, a všiml jste si, že většina Limanovy recenze obshauje obsah díla. Ten román mluví totiž sám za sebe a podle mne se jeho význam a genialita nedá jinak popsat. A že jsme nepokročil, to je pravda, protože mě orrávili připomínky, které jiné "dobré" články také nesplňují. Kdyby můj pokus dostat článek mezi dobré články, kam podle mě patří, nebyl v Diskuse s wikipedistou:Ioannes Pragensis otevřen, vůbec bych tento problém nezmiňoval. Pokud bych chtěl, do článku bych další a další podrobnější informace mohl doplnit, schopen toho jsem. Nechci však zažít podruhé to, že někdo nejprve napíše Souhlasím s většinou toho, co jste uvedl níže, tj. že heslo v zásadě odpovídá požadavkům na DČ, a mám jen pár připomínek aby později prohlásil, že se unáhlil. To mě moc chuti do práce nepřidalo. Takto by to totiž mohlo jít do nekonečna. S pozdravem --Chalupa (diskuse) 25. 8. 2017, 17:25 (CEST)

Že jsem se s příspěvkem unáhlil mne mrzelo a mrzí dosud, podlehl jsem nějakému prvnímu dojmu, pak jsem ale na to téma začal trochu hledat a uviděl svou chybu. Psal jsem to pozdě večer a opravený názor jsem zveřejnil asi o 45 minut později. Jinak recenze běžně dělám postupně, neboť teprve až v jejich průběhu po opakovaném čtení mi dojdou věci, které mne na začátku nenapadly. Pokud ale člověku nejde jenom o rychlý puclík, ale o to, aby se dozvěděl, co heslu chybí, tak by to pro něj neměl být zase takový problém.

Limanův text není encyklopedický článek, psal ho za jiným účelem. Význam románu se rozhodně dá popsat, jak o tom svědčí například rozhovor s Fialou v Lidových novinách (mimochodem další nevyužitý užitečný zdroj), ale velmi pravděpodobně také kniha, kterou výše ochotně nabídl kolega OJJ, a možná i další. Není možné tvrdit, že něco nejde, aniž by byly prostudovány dostupné zdroje, což je pro psaní DČ a NČ základ. --Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 8. 2017, 21:25 (CEST)

Přepisy z japonštiny

Opravil jsem nepřesnosti v přepisech, dokumentováno textem v originále. --Kusurija (diskuse) 26. 8. 2017, 11:45 (CEST)

překlad x příběh

Jen taková drobnůstka k této editaci, ale pro jistotu svůj revert zdůvodním: Paní Musaraki napsala příběh a ten příběh vyšel v mnoha jazycích, česky poprvé ve Fialově překladu. Formulace „Česky příběh poprvé a zatím naposledy vyšel ve čtyřech dílech v letech 2002 až 2008 v nakladatelství Paseka,“ je proto zcela v pořádku, zatímco formulace „Česky překlad vyšel…“ imo nedává moc smysl. --Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 8. 2017, 13:49 (CEST)

Muselo by to být leda „Český překlad vyšel...“, ale s příběhem se mi to zdá opravdu v pořádku. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2017, 14:19 (CEST)

Kolego, český překald není příliš v pořídku, rpotže těch překladů by mohjlo být více. Upravím to na román.--Chalupa (diskuse) 2. 7. 2019, 21:43 (CEST)