Diskuse:Operace Bouře

Toto je stránka určená k projednání návrhů na vylepšení článku Operace Bouře.

• Pokud svým komentářem otevíráte nové téma, využijte tlačítko Přidat téma při horním okraji stránky, případně jej napište na konec stránky a nad něj dejte nadpis == Popis tématu ==.
• Pokud jste na Wikipedii noví, přečtěte si úvod do nápovědy a často kladené otázky. Využijte průvodce diskusí.
• Prosíme, držte se slušného chování a předpokládejte dobrou vůli. Vyvarujte se osobních útoků a jednejte zdvořile.

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Zdroje

Nebylo by trochu větší spektrum zdrojů? Ze čtyř zdrojů je jeden dost vyhraněně komunistický a tři zbylé jsou výběr od jediného autora, který se také netají svými sympatiemi pouze k jedné straně konfliktu. Takhle těžko může být podložen vyvážený článek. --Postrach 17. 8. 2009, 03:28 (UTC)

Válečný zločin vs zločin proti lidskosti

Oproti etnické čistce naplňuje skutovou podstatu válečného zločinu (vyhánění civilního obyvatelstva) a pravděpodobně i zločinu proti lidskosti případně genocidy. Je zde zdroj dokazující, že šlo o etnickou čistku? --Wikipedista:BobM _d|p 15. 3. 2014, 13:26 (UTC)

Věrohodné zdroje a NPOV

Vkládám šabl. {{věrohodné zdroje}} - refy 1, 2 a 3 vyžadují kontrolu. Jinak k NPOV:

• objektivita článku - článek se zdá subjektivním a tendenčním
• relevantnost a kontext některých tvrzení k tématu článku:

na základě čehož byli zodpovědní velitelé obžalováni před haagským tribunálem a Ante Gotovina a Mladen Markač nepravomocně odsouzeni.[3] Rozsudek byl zrušen v odvolacím řízená a vyvolalo veliké vlny nevole a vyvolalo další diskuze o neutralitě a legitimitě mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii.

• věrohodné zdroje! - zde nutno zkontrolovat, zaujatost. --Wikipedista:BobM _d|p 9. 9. 2014, 08:49 (UTC)

Nemám zájem o revertační válku a tak zpochybňuji neutralitu článku. Popis: „Chorvatsko nastolilo pořádek a suverenitu na svém území“ rozhodně není neutrální. Popisek „Území Chorvatska pod srbskou okupací“ také není přesný protože kolem Vukovaru se nebojovalo.--Jenda H. (diskuse) 9. 9. 2014, 08:44 (UTC)

K revertu: Upozornil bych, že Wikipedie neposuzuje a nemůže posoudit zda je nějaký stát ilegální - za prvé k existence státu de facto nezávisí na jeho mezinárodním uznání a za druhé vyhlášení státu nijak neodporuje mezinárodnímu právu. Tvrzení o ilegalitě je hodnotící názor, který zde nemá co dělat. --Wikipedista:BobM _d|p 29. 9. 2014, 12:59 (UTC)

Pokusil jsem se o neutrálnější formulace. V meritu věci se nevyznám, ale další čím si nejsem jist je formulace "vyčistění území od teroristů" - takto formulováno působí spíše jako POV hodnocení z chorvatské strany, a v každém případě by takové tvrzení mělo být doloženo spolehlivým zdrojem.

Další - věta "[stát který] o nezávislém Chorvatsku nechtěl ani náhodou slyšet." by měla být dle mého názoru nějak přeformulována (např. "jeho představitelé nesouhlasili/nechtěli se ztotožnit s myšlenkou nezávislého Chorvatska", takto to není zrovna encyklopedický styl.

Jelikož Chorvatsko se taky od Jugoslávie jednostranně odtrhlo (a zpočátku taky nebyla jeho nezávislost mezinárodně uznána), tak se podle mého názoru v podstatě od RSK liší jen tím že nakonec uspěli, jinak si nemají se svými Srby co vyčítat.

Hlavně podle mého názoru skutečně nelze tady na Wikipedii začít prohlašovat neuznané státní útvary za ilegální - to by jen roztočilo neblahou spirálu--188.122.212.12 10. 10. 2014, 18:27 (UTC)

Takže si u vás v paneláku můžete vyhlásit vlastní stát a on bude v podstatě legální ... opravdu zvláštní logika.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 62.201.23.1 (diskuse)

Jako laikovi v oblasti právní Vám to možná činí problém pochopit, ale takový akt by nebyl z hlediska mezinárodního práva veřejného ilegálním - viz např. Sealand - přirozeně to ale ještě neznamená, že by takový mikrostát jaký uvádíte ve Vašem příkladu, musel být někým uznán. Jinak přirozeně jednostranným vyhlášením vzniká většina separatistických entit - včetně Chorvatska samotného. --188.122.212.12 18. 10. 2014, 18:06 (UTC)

Ještě dodatek: Včera jsem z článku (uvedení místa v infoboxu) odstranil slova "pod srbskou okupací", protože tato formulace podle mého názoru evokuje příchod ozbrojených sil z vnějšku zatímco zde šlo, pokud to chápu, o jednotky místního obyvatelstva. Uznávám, že změněná formulace "území Chorvatska" bez kvalifikátoru pro změnu vyzněla prochorvatsky zaměřena. Proto navrhuji aby formulace byla změněna na "území Chorvatska ovládané Srby", která jak doufám, vystihuje faktický stav věcí aniž by stranila pohledu jedné ze zúčastněných stran.--188.122.212.12 11. 10. 2014, 15:19 (UTC)

Ovšemže to byla srbská okupace protože tam operovala tzv. JNA, která se stala srbskou okupační armádou. Ale pište si co chcete. Pokud máte zájem psát srbské nesmysly a polopravdy tak je to vaše věc. Pro mě je důležité že Chorvatsko je svobodné a že se srboslávie rozpadla. A Srbové a jejich obdivovatelé si můžou psát co chtějí. To je také to jediné co jim zbylo.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 62.201.23.1 (diskuse)

Zase to samé JNA se z Bosny a Chorvatska stáhla v roce 1992 tři roky před Operací Bouře. Tedy nelze mluvit o okupaci jednotkami JNA v roce 1995. Na tyhle detaily musíme pamatovat pokud chceme tvořit encyklopedii. Pokud je budete nadále ignorovat nemá smysl, aby jste se obtěžoval s přispíváním. --Jenda H. (diskuse) 17. 10. 2014, 13:39 (UTC)

@IP: 62.201.23.1: JNA = Jugoslávská lidová armáda, nikoliv srbská. Možná byste si měl zjistit alespoň základní fakta, abyste se do budoucna až takto neblamoval.. Současně Vás upozorňuji na Wikipedie:Žádné osobní útoky, než budete pokračovat s Vašimi nepodloženými obviněními. Nic ve zlém, 62.201.23.1.

Pokud mne z nějakého důvodu považujete za obdivovatele Srbů, poproste někoho ovládajícího český jazyk aby Vám mé příspěvky přeložil. Děkuji za pochopení. ---188.122.212.12 17. 10. 2014, 19:13 (UTC)

Historicky má anonym pravdu šlo o scénář povstání - okupace - loutkový stát. Během okupace JNA hájila především srbské zájmy a když se stáhla přenechala Srbům dost těžké výzbroje na to aby mohli ostřelovat Záhřeb. Jenže to patří do jiného článku. --Jenda H. (diskuse) 17. 10. 2014, 22:27 (UTC)

Nezpochybňuji tu materiální podporu RSK ze strany Jugoslávie (ani předchozí přítomnost JNA na daném území), jen považuji za tendenční terminologii pokud IP:62.201.23.1 označuje za "okupaci" situaci kdy údajný "okupant" je tvořen místním obyvatelstvem, a posléze se to pokouší obhajovat namáhavě vykonstruovaným odkazem na situaci která (již) neexistovala ve stavu aktuálním pro předmětné období.

Jinak já jsem na celý článek přišel při sledování posledních změn, a netvrdím, že se v dané situaci orientuji (jinak "dělám" spíš do letadel WWII), a tudíž ale ani nesleduji nějaký zájem na vyznění článku (jak se mi IP:62.201.23.1 snaží nepříliš čestně podsouvat), ale současně myslím, že jsem schopen identifikovat tendenční formulace vpašovávané do článku když je vidím (typu ztotožňování jednoho z etnik s teroristy, jeho zjevně fakticky nepravdivá tvrzení o ilegalitě neuznaných státních útvarů, bezdůvodné vracení hovorových obratů typu "nechtěli ani slyšet" apod.).--188.122.212.12 18. 10. 2014, 16:17 (UTC)

p.s.: Ještě pokud mohu navrhnout návrat formulace do infoboxu u "mezinárodně neuznaná" u RSK - to je faktografické tvrzení, které považuji za vhodné z hlediska neutrality článku - přece jen šlo o jednostranně vyhlášený subjekt bez mezinárodního uznání či podpory - na rozdíl od 62.201.23.1 vkládaným nesmyslům o "ilegalitě" a nadbytečnému zdůrazňování její "samozvanosti", což nemá v české terminologii žádný právní smysl, a vyjadřuje to pouze postoj IP 62.201.23.1 k dané entitě.--188.122.212.12 18. 10. 2014, 16:17 (UTC)

Srbské zločiny

Článek pojednává o událostech z roku 1995. Nechápu proč sem přidáváte události z roku 1991 (třeba Masakr na farmě Ovčara). Takové informace patří do článků jako Chorvatská válka za nezávislost, nebo do článku věnovaných těmto masakrům. --Jenda H. (diskuse) 17. 10. 2014, 07:47 (UTC)

Třeba by bylo dobré taky vědět co se v té vaší obdivované Krajině dělo. Ale to vy nechcete ...-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 62.201.23.1 (diskuse)

A proč to nenapíšete do článku o „mnou obdivované“ Republice Srbská Krajina? --Jenda H. (diskuse) 17. 10. 2014, 13:16 (UTC)

@IP:62.201.23.1: Podívejte - buď se můžete vážně podílet na tvorbě Wikipedie, anebo můžete každého kdo není přesvědčený chorvatský nacionalista prohlašovat za obdivovatele Srbů. Volba je na Vás.--188.122.212.12 17. 10. 2014, 19:44 (UTC)

Název

Navrhuji přesun článku na český název, tedy Operace Bouře. --Jenda H. (diskuse) 17. 10. 2014, 07:50 (UTC)

Souhlasím - wp:Očekávaný název.--188.122.212.12 17. 10. 2014, 19:06 (UTC)

Já si naopak myslím, že to vůbec očekávaný název není. Přeci také nebudu hledat šestojanuárskou diktaturu pod názvem šestolednová. --Taavetti (diskuse) 2. 11. 2014, 01:15 (UTC)

Vy možná ne, ovšem nejde o subjektivní preference jednotivců - resp. nemělo by jít. Záleží na očekávatelném či vžitém názvu v českém prostředí. A to je v případě operace Bouře Operace Bouře, ne Oluja. Podobně "šestojanuárská diktatura" může být vžitá v srbochorvatštině a jihoslovanských jazycích vůbec, ale v češtině asi bude častější "diktatura z 6. ledna" nebo "královská diktatura v Jugoslávii". (Zde po krátkém googlování soudě.) Pro alternativní názvy jsou tu přesměrování.--188.122.212.12 7. 11. 2014, 17:44 (CET)

Celkově zpochybněno

Označuji šablonou {{celkově zpochybněno}}, odůvodnění:

• ověřitelnost, věrohodné zdroje, - viz výše, relevantnost některých tvrzení
• zaujatost a objektivita - článek není objektivní, porušuje wp:NPOV
  • infobox: Chorvatsko nastolilo pořádek a suverenitu na svém území o rozloze 10 500 km², ztráty,
  • kdy byla Republika Srbská krajina vytvořena srbským povstáním a intervencí Jugoslávské lidové armády (JNA).
  • HV a speciální policejní oddíly měly 174–211 mrtvých nebo pohřešovaných, zatímco ARSK měla 560 mrtvých vojáků. - věrohodný zdroj
  • HV zajalo 4 000 válečných zajatců. - zdroj
  • Chorvatské zdroje tvrdí, že obětí bylo 214, zatímco srbské zdroje mluví o 1 192 zabitých nebo pohřešovaných civilistech. - k tomu snad není třeba nic dodat
  • všichni byli nakonec zproštěni viny a soud rozhodl, že Operace Bouře nebyla společným zločinným podnikem. - takto to vyznívá, jako by o žádný zločin nešlo
• == Válčící strany == --Wikipedista:BobM _d|p 17. 1. 2016, 10:25 (CET)