Diskuse:Oleh Sencov

Kategorie režisérů

Poprosil bych o zdůvodnění této editace. Nevidím totiž v článku naprosto žádné informace dokládající ukrajinskou národnost dotyčného, proto nerozumím jeho zařazení mezi režiséry ukrajinské národnosti. PS. A popis zmíněné editace "fix" měl znamenat co? --Jann (diskuse) 8. 9. 2015, 18:24 (CEST)

Fix znamená oprava. Oleh Sencov je ukrajinský režisér a k Ukrajině se hlásí - proto ho také Rusko zavřelo. Na internetu je zdrojů mnoho, např. zde nebo zde. --Palu (diskuse) 9. 9. 2015, 14:28 (CEST)

Obávám se, že si pletete ukrajinskou národnost s ukrajinskou státní příslušností. Nepochybuji, že se Sencov hlásí k Ukrajině a že byl (nebo snad i je) ukrajinským občanem, což dokládají vámi uvedené zdroje. Proto je na enwiki i ruwiki správně zařazen v jejich kategoriích Ukrainian film directors, resp. Кинорежиссёры Украины. En i ruwiki totiž řadí režiséry podle zemí, resp. občanství, a tak je zařazení do takové ketegorie legitimní (a od loňska i do ruské, i když se mu to nelíbí). Ale naše kategorie Ukrajinských režisérů je koncipována jinak, podle národnosti a k zařazení do ní je třeba doložit jeho ukrajinskou národnost. Zdroji. A ta doložena není. Ani v článku, ani v diskuzi. Protože k prokázání jeho národnosti nestačí zjistit, že se hlásí k ukrajinskému státu, ani že je "ukrajinský režisér" (analogicky Michail Saakašvili je bezpochyby nyní ukrajinský politik, ale kdyby Kategorie:Ukrajinští politici byla podřazena kategorii:Politici podle národnosti, nemohl by v ní být kategorizován). Proto je současný stav kategorizace chybný. Řešení je několik: 1. Doložit jeho ukrajinskou národnost. 2. Vrátit se k řazení do ruských režisérů (jelikož je se vší pravděpodobností Rus, když mluví rusky, točí rusky, pochází z výrazně většinového ruského prostředí...). 3. Založit pro něj kategorii režisérů s neznámou národností. 4. Přehodit Kategorii:Ukrajinští režiséři (a rovnou i ostatní kromě židovských, nejlépe požádat robota) do Kategorie:Režiséři podle zemí. Kvůli interwiki a globálnímu systému by se mi líbila poslední varianta, ale nebudu mít námitky, když realizujete některou z předešlých. PS. Zavřený nebyl za "hlášení se k Ukrajině", ale za terorismus. Prokázaný nade vši pochybnost. Zdraví --Jann (diskuse) 9. 9. 2015, 19:16 (CEST)

Národnost je věcí zcela osobního cítění a v rámci statistického zjištování má výhradně deklaratorní charakter. Nejsem si vědom toho, že by se Oleh Sencov hlásil k ruské národnosti. Existuje k tomu nějaký zdroj? Naopak zdroje dokládají, že se hlásí k Ukrajině, takže pravděpodobně i k ukrajinské kultuře, potažmo k ukrajinskému národu. Nevidím problém v tom ho tak kategorizovat. --Palu (diskuse) 10. 9. 2015, 07:04 (CEST)

A. Postupy a názory českých statistiků jsou pro debatu o lidech z jiných zemí bezvýznamné. B. Ukrajinskou národnost zdroje nedokládají a z jeho postoje k ukrajinskému státu ji vyvodit nelze. Ukrajinský stát prokazatelně podporují i osoby jiných národností – židovské (Kolomijskij), gruzínské (Saakašvili) i ruské (Maria Gajdarová), abych uvedl jen všeobecně známé politiky. C. Nicméně dokládají jeho neznalost ukrajinštiny. Proto je národnost ukrajinská méně pravděpodobná než ruská. (Používaný jazyk má rozhodně úzký vztah ke kultuře, je dokonce jednou z jích nejdůležitějších částí, že ano) D. Pokud nejste schopen schopen doložit ukr. národnost lépe než řetězem prokazatelně mylných spekulací, a z nějakého důvodu nechcete postupovat podle mnou navrženého bodu 2., lze pořád využít mé návrhy č. 3. a 4. --Jann (diskuse) 11. 9. 2015, 20:53 (CEST)

Jsem pro 4. Nemá smysl navzdory zdrojům (ukrajinský režisér) řídit se vlastní hlavou (ruský režisér). Palu (diskuse) 12. 9. 2015, 03:44 (CEST)

A taky je hrubá chyba při čtení zdrojů píšících o režiséru z Ukrajiny řídit se vlastní hlavou a interpretovat státní příslušnost jako národnost. Ale dobře, bude 4. Už na tom pracuji. --Jann (diskuse) 12. 9. 2015, 18:13 (CEST)

Název článku

Navrhuji přesun z Oleh Sencov na Oleg Sencov. Hlavní důvod: očekávanost názvu, google má 13700 Oleg ku 729 Oleh. Málokdy je očekávaný název tak jasný. Podpůrné důvody jsou jeho ruské občanství a ruskojazyčnost. Ohledně eventuální námitky, že momentálně podporuje ukrajinský režim, připomínám, že na názory předmětů článků, ať už lidí nebo jejich skupin, ani jimi fakticky používané jméno, cswikipedie nebere zřetel a nemohou převážit jméno používané v českých zdrojích (za všechny takto se vyjadřující wikipedisty např. kolega Palu. --Jann (diskuse) 12. 9. 2015, 18:46 (CEST)

Berete na vědomí jen českojazyčný výskyt nebo celkový výskyt na internetu? To ruské občanství máte nějak podložené, když o něm všude píší jako o ukrajinském režisérovi? --Palu (diskuse) 14. 9. 2015, 14:21 (CEST)

1. Pouze českojazyčný (u uvedených výsledků googlu se to pozná tak, že nahoře na stránce je zaškrtnuté "search Czech pages" místo "any language" (resp. "stránky pouze česky" místo "jakýkoli jazyk" když googlu dokážete domluvit). Určitě google není dokonalý a vloudily se mu i jinojazyčné, nicméně do obou. 2. On sám to říká [1], ruské úřady to podle českých novinářů potvrzují [2]... co chtít víc.. --Jann (diskuse) 14. 9. 2015, 20:00 (CEST)

• To zní přesvědčivě. Jsem pro Olega.--Rosičák (diskuse) 8. 11. 2015, 20:03 (CET)
• Jsem pro 'status quo', tedy pro ukrajinského Oleha. --Protestant (diskuse) 16. 11. 2015, 10:12 (CET)

Argumenty? --Jann (diskuse) 16. 11. 2015, 18:23 (CET)

Jediný, kdo by zde měl dokládat argumenty pro svá zatím nepodložená, dětinsky znějící tvrzení jste Vy. Doložte tvrdá nezpochybnitelná data, fakta napříč celým ruským a ukrajinským jazykovým korpusem (a - že umíte vůbec rozlišit zdroje, tj. ony dva jazyky), (b) předložte 2 NNVZ z ruské a ukrajinské strany jednoznačně prokazující jeho ruskou národnost, ano! Seriózními nadregionálními deníky v precizní ruštině, či ukrajinštině! Vůbec totiž není podstatné, jak se kdo sám cítí, či kým se cítí býti, nýbrž kým doopravdy v reálném čase a místě je! Ukrajinská a ruská wiki ho mají jako Ukrajince... (viz kolonka Гражданство x Громадянство)! --Protestant (diskuse) 17. 11. 2015, 01:09 (CET)

Prokazovat svou národnost dnes nikdo nemusí. Encyklopedii tedy stačí jeho vyjádření. Jak by se měla prokazovat? Troufám si tvrdit, že máme v českojazyčné Wikipedii tisíce článků, ve kterých je v infoboxu vyplněná národnost naprosto zpochybnitelná, neověřitelná a jen předpokládaná. --Rosičák (diskuse) 17. 11. 2015, 05:49 (CET)

U geografických jmen jsem standardně pro očekávatelnost v českých zdrojích, která by v rámci zachování vzdělanostní úrovně měla být u exonym nikoliv nevýznamná, aby v poměřování vhodnějšího názvu článku přebila modernější novodobé formy. Tady je situace jiná. U jmen osobních hraje větší roli oficiální podoba jména. Tam, kde čeština má geografické názvy "na háku" a počešťuje si je zvesela, u osobních jmen se spíše drží oficiální výchozí podoby jména tak, jak je oficiální v místě původu, pomineme-li přechylování, skloňování a podobné automatické operace. Držel bych se toho i tady a určitě bych tu ověřitelnost povýšil nad očekávatelnost. Pokud tedy není doloženo, že se ukrajinský režisér jmenuje nestandardně rusky, nechal bych to být na oficiální ukrajinské podobě. --Palu (diskuse) 17. 11. 2015, 00:18 (CET)

Jinak bych byl raději, kdybyste měřil všem diskutujícím stejně a zeptal se na argumenty i kolegy Rosičáka. --Palu (diskuse) 17. 11. 2015, 00:19 (CET)

Pokud Palu po mně chcete argumenty, neváhejte mě oslovit přímo...

Abych to shrnul. Skutečně je podstatné jak se kdo jmenuje. U umělců to ovšem název ovlivňuje v menší míře. U lidí tvůrčích je podstatnější jméno pod kterým tvoří. Pokud O.S. deklaroval svoje občanství a tvoří v jazyce národa, jehož příslušníkem je (podstatné je pro mne vyjádřené vnitřní přesvědčení), neváhal bych. Pokud tvoří v ruštině i v ukrajinštině a má obě státní příslušnosti, máme na výběr (na základě očekávanosti). Pokud někdo má k dispozici nějaké věrohodné zdroje - státní databáze, rejstříky..., kde bychom mohli najít oficiální tvar jména, sem s tím.--Rosičák (diskuse) 17. 11. 2015, 05:49 (CET)

Vzhledem k tomu, že je v článku tvrzeno, že ukrajinsky neumí, předpokládám tedy, že ukrajinsky ani netvoří. Nepokládám tedy za vhodné vycházet z ukrajinského tvaru jména (pokud vím, nikdo ho jako jeho vlastní jméno věrohodně nedoložil).--Rosičák (diskuse) 17. 11. 2015, 14:13 (CET)

Sencov se aktivně účastnil ukrajinských protestů na kyjevském Majdanu a vystupoval v rámci organizace Krym SOS na obranu jednotné Ukrajiny. Byl zatčen po protestu na Krymu loni v květnu. U soudu marně naléhal, aby s ním bylo nakládáno jako s ukrajinským občanem. Ruská justice to odmítla a argumentovala, že s anexí Krymu se automaticky stal občanem Ruské federace. Z toho lze usuzovat, že se hlásil k Ukrajině a z vyjádření obmudsmanky Ukrajiny Valerije Lutkovské zase vyplývá, že Ukrajina ho považuje za ukrajinského občana - připomínám, že Ukrajina jedná podle mezinárodního práva. V ruštině je jeho jméno Олег Геннадьевич Сенцов (Oleg Gennadjevič Sencov), v ukrajinštině Олег Геннадiйович Сенцов (Oleh Hennadijovyč Sencov a pokud je mi známo, ukrajinští úředníci do pasů píší ukrajinské varianty a ruští zase ruské varianty jmen a nikoho se neptají. Čili s pravděpodobností hraničící s jistotou má pan Sencov v ukrajinském pasu ukrajinskou podobu a evidentně svůj případný vnucený ruský pas, pokud ho vůbec má, za vlastní nepřijal. --Palu (diskuse) 17. 11. 2015, 11:51 (CET)

Přesně tak, a teď to, prosím, srovnejte s oním ukrajinským linkem výše, kterým se vtipně obhajoval kolega Jann. Budete koukat,...:-)) --Protestant (diskuse) 17. 11. 2015, 12:02 (CET)

Takové "vtipné dokládání" se mi tedy taky vůbec nelíbí.--Rosičák (diskuse) 17. 11. 2015, 14:13 (CET)

• Diskuse usnula, ale zatím nebyla doložena očekávanost názvu článku. Domnívám se, že očekávaným názvem článku je pseudonym pod kterým tvoří svá díla. Pokud jsou tato díla zveřejňována/uváděna v češtině - užívaný českojazyčný tvar, pokud takový českojazyčný tvar neexistuje - přepis pseudonymu z jazyka ve kterém svá díla tvoří. Souhlasíte?--Rosičák (diskuse) 23. 3. 2016, 05:52 (CET)

Ne, nesouhlasím. Není možné dokládat českou očekávatelnost cizími zdroji. Očekávatelnost znamená název, pod kterým by čtenář české Wikipedie očekával článek. --Palu (diskuse) 23. 3. 2016, 13:28 (CET)

Palu. Čím dokládáte očekávanost názvu Oleh Sencov? Státní příslušnost nelze brát vůbec v úvahu, protože je sporná. Ten režisér má konečně nárok na obě státní příslušnosti, pokud se některé nevzdá.--Rosičák (diskuse) 24. 3. 2016, 19:52 (CET)

Rosičák:On tvoří pod pseudonymem?

Takže abych shrnul diskuzi: česká očekávanost je Oleg Sencov, fakticky jím používané jméno je Oleg Sencov (viz znalost jazyků), oficiální úřední podoba je Oleg Sencov, on sám však svůj úřední stav neuznává a touží po jimém - mít v dokladech Oleh Sencov, o existenci pseudonymu není nic doloženo.--Jann (diskuse) 23. 3. 2016, 19:11 (CET)

Abychom si rozumněli. Je pro Vás Oleg Sencov jako pseudonym/umělecké jméno Oleha Sencova alias Olega Sencova přijatelná varianta?--Rosičák (diskuse) 24. 3. 2016, 19:40 (CET)

Ještě odpověď. Pokud se jmenuje Oleh Sencov, potom dle mého názoru prokazatelně vystupuje pod uměleckým jménem Oleg Sencov.--Rosičák (diskuse) 24. 3. 2016, 19:44 (CET)

Nevím, co to má být za hru, že Oleg Sencov je umělecké jméno a Oleh Sencov jeho skutečné jméno, ale když se budeme odrážet od reálného stavu, tak Oleg Sencov a Oleh Sencov jsou totožná jména, jedno je rusky, druhé ukrajinsky. --Palu (diskuse) 24. 3. 2016, 20:54 (CET)

Po prolezení zdrojů je Oleg jednoznačně očekávanější varianta, tohle je učebnicový příklad, jeho životní příběh, názory a úvahy o uměleckém jméně do toho vůbec netřeba míchat. Pokud se přesun setká s nevolí, tak to aspoň zase (snad) něco přinese do diskuze, co začala více než před rokem a už pěkně dlouho stojí. Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2016, 19:20 (CEST)

Prosím, přestaňte s těmi kontroverzními přesuny. --Palu (diskuse) 20. 10. 2016, 20:29 (CEST)

Už se vám podařilo nějakou diskuzi důstojně prohrát? Google na Oleh Sencov: Měli jste na mysli: "Oleg Sencov"? Protože Oleha Sencova zná jenom Palu. Chrzwzcz (diskuse) 20. 10. 2016, 21:06 (CEST)

Mimochodem, Paluovo zdůvodnění přesunu (..zpět ukrajinské jméno ukrajinského občana..) je dvojnásobně fakticky nesprávné: že je dotyčný pán je ukrajinský občan je POV pana kolegy, které je v rozporu s citovanými zdroji, a že ukrajinský občan musí mít jméno v ukrajinštině je rovněž POV kolegy, který - obávám se - nemá oporu ve vnějším světě. --Jann (diskuse) 20. 10. 2016, 21:27 (CEST)

Spor Oleg/Oleh by snad mohl pomoci rozetnout Sencovem vlastnoručně psaný dopis zde. Vypadá to, že (a) je správně. V souladu s tím je i ukrajinskojazyčná verze wikistránky. —Mykhal (diskuse) 23. 8. 2018, 08:07 (CEST)

.. (na základě výše uvedených faktů i doplněné informace o ruské etnicitě (od ukrajinistky) jsem si dovolil nepodložené výskyty tvaru "Oleh" opravit a stránku přesunout). —Mykhal (diskuse) 23. 8. 2018, 08:32 (CEST)

Ukrajinská verze obsahuje ukrajinské "H", dopis je téměř celý psaný v ruštině (včetně podpisu), čili přesun jsem zrušil. --Palu (diskuse) 23. 8. 2018, 10:17 (CEST)

Užívaná autorská jména dle autoritních dat

Patří tato kapitola do článku? --Palu (diskuse) 4. 7. 2019, 08:03 (CEST)

Nepatří.--Jann (diskuse) 4. 7. 2019, 21:42 (CEST)