Diskuse:Na příkopě

Palác Savarin

Ač nevím, proč se jmenuje dnes palác č.p. 852 Savarin, v tomto článku je uvedeno v pořadí palác Sylva-Taroucca, Piccolomini, Savarin. To se domnívám je nesprávné. Nemám dostatek zdrojů, ale Poche, ve své publikace Prahou krok za krokem uvádí, že palác nechal vystavět kníže Piccolominy. Z toho plyne, že to nebyly Tarouccové. Tudíž by pořadí názvů mělo být spíše Piccolomini, Sylva-Taroucca, Savarin.--Juandev (diskuse) 25. 10. 2012, 09:22 (UTC)

Palác byl skutečně vystavěn pro rodinu Piccolominiů, poté pratřil také Nosticům, než jej získal hrabě Arnošt Emanuel Sylva-Taroucca sňatkem s hraběnkou Marií Antonií Nosticovou. Proč se jmenuje palác Savarin také nevím, ale jistě by to šlo zjistit. A pořadí by tedy mělo být: Piccolimini, Nostic, Sylva-Taroucca, Savarin --Vit001 16. 10. 2015, 13:03 (CEST)

Savarin se jmenují restaurace po francouzském gurmetovi, není to majitel. Viz : Jean Anthelme Brillat-Savarin. --Svenkaj (diskuse) 19. 10. 2016, 20:07 (CEST)

Ochrana

Co zanemná ochrana v kontextu tohoto článku. Mohl by to tam někdo vysvětlit?--Juandev (diskuse) 25. 10. 2012, 09:28 (UTC)

Že by památková ochrana? --ŠJů (diskuse) 24. 8. 2013, 19:00 (UTC)

Název ulice - velká písmena

podle Internetové jazykové příručky je správný tvar Na Příkopě - obě písmena velká! http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=Na+P%C5%99%C3%ADkop%C4%9B&Hledej=Hledej#bref5 Zolwikcz (diskuse) 15. 10. 2015, 22:27 (CEST)

RUIAN [1] (nebo Pražský uličník) uvádí tvar s malým písmenem. --Jklamo (diskuse) 16. 10. 2015, 00:43 (CEST)

Nová literatura se řídí platným pravopisem. V knize Lukeš Zdeněk, Kratochvíl Petr, Praha moderní IV. Velký průvodce po architektuře 1950-2000, která vyšla před pár dny, je uvedeno Na Příkopě. V diktátu ve škole Na příkopě by byla chyba. Zolwikcz (diskuse) 16. 10. 2015, 10:17 (CEST)

@Zolwikcz: Akademickým pravidlům pravopisu, na něž je v článku reference, bych příkládal větší váhu než internetové příručce pro "prostý lid", kde jsou pravidla podána zjednodušeně (a některé pasáže Akademických pravidel tam jsou vynechány, bagatelizovány nebo dezinterpretovány). Stejně tak bych řekl, že jazykovědci, specialisté na onomastiku, kteří jsou zastupeni mj. v pražské místopisné komisi, jsou v této otázce větší autoritou než jazyková poradna, která je autorem té jazykové příručky. Autoři té architektonické publikace, pánové Lukeš a Kratochvíl, se zřejmě nechtěli držet úzce odborného stylu pravopisu z hlediska místopisu či historie. To je v pořádku. Pro místopisně i historiograficky zaměřený enckylopedický článek bych to ovšem považoval za vhodné. Stejně jako místopisné komise či městské rady řady velkých měst uznaly za vhodné zvolit tuto variantu pravopisu pro kodifikaci veřejných prostranstvích ve svých obcích. Tuto možnost jim dávají jak Akademická pravidla pravopisu, tak zákony o obcích a o základních registrech. Jinak ovšem souhlasím s tím, že pokud ve škole je učitelka méně vzdělaná než žák, tak při hodnocení tam má "pravdu" ta učitelka. Vzdělaná učitelka by jistě žáky upozornila na to, že zjednodušený pravopis se v odborném stylu podle pravidel pravopisu nemusí používat. To, že se ve školách primárně používá zjednodušená a neodborná verze pravopisu těchto názvů, ovšem samozřejmě neznamená, že tato zjednodušená a neodborná verze je špatně. Dokonce není vyloučeno ji použít ani v tom odborném stylu. --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 06:16 (CEST)

@ŠJů: Cituji: "Z textu poznámky 2 na s. 42 v akademickém vydání PČP někteří uživatelé češtiny nabyli dojmu, že psaní Na můstku, U lesního divadla atp. je stále možné. Tato poznámka se však týká psaní velkých písmen ve speciálních typech textů. Pokud jde o psaní předložkových názvů ulic, původní způsob psaní se může uplatňovat v textech úzce odborných, tj. v těch, jež jsou zaměřeny na původ místních a pomístních názvů."--Zolwikcz (diskuse) 20. 8. 2016, 07:36 (CEST)

@Zolwikcz: Ano, to víme, že jazyková poradna se dlouhodobě snaží Akademickým pravidlům pravopisu v tomto bodě oponovovat či spíše autoritu Akademických pravidel podrážet - například tím, že městům, která si chtějí podržet informační hodnotu a jazykovou úroveň svých místních názvů, lživě podsouvá nízkou motivaci („Starší způsob psaní často odůvodňují tím, že změna by pro ně byla finančně náročná.“), zatímco skutečnou motivaci zamlčuje. I to použití slova "dojem" je zde manipulativní, cíleně dehonestující. Ano, uživatelé češtiny nabyli „dojmu“, že když se v poznámce píše, že něco je možné, tak je to možné. Každému je jasné, že ta „odbornost“ spočívá v zachování informace o původu (tedy smyslu, významu) onoho názvu. Samozřejmě, k hledání nějaké prodejny anebo strýčkova bydliště není nutné znát přesnou podobu názvu ulice, ta zjednodušená forma pro takový účel plně postačuje. V navigaci také není třeba bazírovat na správném názvu, tak je klidně možné se vůbec omezit na velká písmena. Možná i v petici pro prezidentskou kandidaturu by pan Henych takovou adresu při kontrole chybovosti vzorků uznal jako existující, i když se liší od zápisu v RÚIAN. Ovšem právě encyklopedie, a domnívám se, že i plány měst anebo publikace zohledňující historický či urbanistický aspekt, už by měly být schopny informaci o původu těchto názvů zachovat, pokud se k tomu rozhodla i sama obec, která o názvech ulic a veřejných prostranství na svém území rozhoduje. --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 17:06 (CEST)

Zolwikcz: Velká písmena po předložce by mohlo být obecnější téma k diskusi pod lípu. A tipnul bych si, že závěr by byl takový, že se má dávat přednost úředně správnému i když pravopisně chybnému názvu. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 10. 2015, 10:57 (CEST)

Souhlasím, jenom bych v prvním řádku nepsal, že Na Příkopě je "podle zjednodušeného/neodborného pravopisu", když naopak je to podle pravopisu správně. Zolwikcz (diskuse) 19. 10. 2015, 16:39 (CEST)

Odstranil jsem, na pravopisu velkého písmena není nic zjednodušeného ani neodborného. Zřejmě nepřesně přebráno z označení zjednodušeného pravopisu češtiny (jako celku) provedeného v roce 1993 a z poznámky ohledně možnosti psát v určitých odborných textech malé, což se ale vztahuje jen na úzce odborné texty se zaměřením na původ místních jmen[2]. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 10. 2015, 17:10 (CEST)

Hm, vtipné, když někdo tvrdí, že rozlišování vlastních jmen v názvu za předložkou je proti pravidlům pravopisu, ale přitom sám odstraní z článku odkaz na pravidla pravopisu, kde se výslovně uvádí, že v "úzce odborném stylu" je to možné. Samozřejmě, ta formulace je evidentně výsledkem nejednotných názorů uvnitř ÚJČ, vybojovaným kompromisem. Jazyková poradna (tedy paní Svobodová) má ráda jednoduchou a direktivní školní češtinu, a proto při každé příležitosti tenhle odstavec pravidel shazuje, popírá a marginalizuje (třeba v té své internetové příručce, kde zájem na zachování věcné přesnosti a výstižnosti místních názvů shazuje podsouváním motivu, že prý těm obcím jde o "nedostatek finančních prostředků"). Proboha, copak Praha, Brno, Olomouc, Prostějov, Přerov nebo Teplice nemají na cedule? Na zjednodušený pravopis horlivě přejmenovávaly hlavně menší obce, které nemají své odborné místopisné komise s historiky a jazykovědci. Zato onomastici (například paní Knappová, která - zřejmě ne jediná - zastupuje jazykovědce v pražské místopisné komisi), zřejmě budou většinou příznivci odborného pravopisu vlastních jmen. Budiž, dá se diskutovat, jestli geografický článek na Wikipedii o dané ulici a její historii je z tohoto hlediska "úzce odborný styl". A co proboha už jiného by jím mělo být? Ale aby někdo na základě názoru nějaké "paňčélky" ze základky či vydání zjednodušených pravidel pro ZŠ popíral a zatloukal odstavec z Akademických pravidel pravopisu, to opravdu není encyklopedický přístup. A to zdůvodnění editace, že prý nesprávná interpretace. A co tedy je protikladem odborného pravopisu, když ne neodborný pravopis? A může někdo rozumně popřít zjevný fakt, že cílem té změny, uplatňované v neodborném stylu, bylo zjednodušení toho pravopisu? Vždyť to ústav sám několikrát otevřeně deklaroval! --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 05:33 (CEST)

Dal bych přednost pravopisně správnému názvu Na Příkopě. Rejstříkovým názvům můžeme dávat přednost před pravopisem třeba u názvů firem nebo soukromých subjektů, kde zakladatel nebo majitel může projevovat svobodnou vůli prezentovat věc po svém i přes obvyklá pravidla. Veřejná prostranství se ale IMHO řídí víc pravidly, včetně těch pravopisných. Vizte WP:Pravopis. Pro zajímavost už v roce 1919 se psalo na Příkopě. Jak správně odkazuje kolega Matěj Orlický, zápis s malým „p“ by se týkal patrně textů popisujících právě historický vývoj názvu, kde by v souladu s dobou byl použit odpovídající pravopis. To však IMHO neplatí pro článek obecně o ulici. --Bazi (diskuse) 4. 8. 2016, 14:44 (CEST)

Mne by se velke P take libilo vice, konec koncu letmy pohled na vsechny ty internety[3] myslim dava za pravdu teto sice neoficialni, ale rozsirene a tudiz asi i ocekavatelnejsi (a jazykove spravne) verzi. Pouziti v mediich[4][5][6], na strankach financnich instituci[7][8], skolou[9] i samotnou matkou mest[10][11]. Jakkoliv usmevne teda mozna myslenka ctenarova ocekavani velkeho pismenka pusobi, hehe. --CCCVCCCC (diskuse) 4. 8. 2016, 15:00 (CEST)

Pravda, čtenáři mají tendenci se v psaní velkých písmen v geografických názvech mýlit, asi 1:4. :) --Bazi (diskuse) 4. 8. 2016, 15:12 (CEST)

Tady k tomu něco máte. Oficiálně je to s malým, ale píše se to docela běžně s velkým podle pravidel. Kdyby to byla zastávka MHD, tak by to bylo s velkým, dopravní podnik v tomhle ctí češtinu. Nevím, co se zmiňuje za náklady pro přejmenování ulic, když tabulky jsou velkými písmeny komplet, ale to je asi vedlejší. Chrzwzcz (diskuse) 4. 8. 2016, 18:39 (CEST)

@Bazi: Ano, v roce 1919 se psalo "na Příkopech", protože v době předpočítačové ještě názvy ulic nebyly ustrnulé. První soupis pražských ulic sice udělal už pražský archivář Karel Jaromír Erben roku 1870 (Autentický ukazatel ulic a náměstí i čísel domovních král. hl. města Prahy dle nového, starého i nejstaršího číslování) (tam píše "Na příkopě"), ale tehdy ještě nebyly názvy ustrnulé. "Ulice Svatopluka Čecha" a "Čechova ulice" byla stále jedna a tatáž ulice. V některých městech to tak vnímají dodnes. A druhá věc je gramatická: pokud se místo jmenuje "V loužích", tak se samozřejmě nepíše, že "jdu do V loužích" nebo "jdu z V loužích", ale "jdu do Louží" nebo "jdu z Louží". Ovšem i když se začátek vlastního jména posouvá, stále má vlastní jméno jen jeden začátek. --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 18:12 (CEST)

Chápu, podporujete a prosazujete jednu variantu, protože se vám nelíbí některé změny pravidel, v tom je ten váš konzervatismus (viz níže). Nicméně poukazem na tu někdejší neustrnulost připomínáte právě dilema řešené dále, zda se řídit jak ovce rejstříkem, nebo ponechat volnost jazyku v jeho skutečných projevech, tedy v použití názvů různých ulic v textech, abychom tak odráželi žitou realitu, ne jen nějaké úřední databáze. Mimochodem, i „ulice V Loužích“ má stále jeden začátek vlastního jména, jen holt se nepíše velké písmeno pouze jedno. --Bazi (diskuse) 20. 8. 2016, 18:29 (CEST)

@Chrzwzcz: Názvy zastávek neurčuje dopravce, ale dopravní úřad v rozhodnutí o licenci, nyní už přímo jako správce územně příslušných dat číselníku zastávek v CIS JŘ. Že pražský magistrát v názvech zastávek pojmenovaných podle ulic či náměstí upravil jejich pravopis do zjednodušené podoby, je zcela v pořádku, pro provozní účely je opravdu zjednodušený pravopis vhodnější (jiný kraj nebo jiné město s MHD může pro svůj obvod zvolit zase jiný přístup, byť v tomto případu jde o přenesenou státní působnost, takže to ministerstvo může metodicky koordinovat). Ovšem říkat tomuto slevení z úrovně češtiny zrovna že "ctí češtinu", to mi nepřipadá moc trefné. Možná tak "ctí autoritu ústavu" nebo "ctí tu a tu příručku", ale obecně je problematické nazývat horlivou akceptaci nějakých změn v kodifikaci "ctěním češtiny", zejména pokud samotné ty změny jsou v podezření, že češtinu právě moc nectí. --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 18:12 (CEST)

No, WP:Očekávatelnost nic o rejstřících nebo „oficiálních“ názvech neříká, zato WP:P říká, že se máme řídit pravidly. Logické by tedy bylo dát přednost názvu zapsanému v souladu s těmito pravidly, ozbvlášť když je široce užívaný. --Bazi (diskuse) 4. 8. 2016, 19:59 (CEST)

Zdá se, že je to jediná problematická ulice z wikikategorie, ale pravděpodobně se jich vyjeví mnohem víc v článcích bez samostatného odkazu. No upřímně nezávidím to rozhodování, jestli ctít češtinu a její docela nové a nezávazné pravidlo nebo oficiální registr. Noviny používají spíš pravidla (řekl bych) takže ještě by mohlo rozhodnout, jak zapisují svou adresu firmy (nebo i lidi)a rozhodně rozhodnout pro celou Prahu jednotné pravidlo (alespoň pro současné ulice tedy). Registr který se nectí není pro wikipedii závazný, očekávatelnost by to měla přebít. Jo a ještě: mapy Googlu i Seznamu mají velké P, takže spíš napsat na registr, ať se podvolí :) V občankách je to tuším všechno velkými, na smlouvách jsou možná malá, ale to se jako přejmenování ulice brát nedá. Chrzwzcz (diskuse) 4. 8. 2016, 20:49 (CEST)

Jen k těm Google Maps bych dodal, že zrovna v psaní velkých a malých písmen se často pletou, hlavně třeba v názvech firem, takže jako pravopisnou autoritu bych je nebral. Když už, tak by byly lepší české tištěné mapy. Ale to jen na okraj, tady máme k dispozici i jiných zdrojů víc než dost. --Bazi (diskuse) 4. 8. 2016, 21:07 (CEST)

Ano, na Googlemapách je to taková všehochuť s velkými písmeny i oficiálními názvy (as má značit a.s., muzeum ... České Republiky apod.), ale že by to psali zas poanglicku všechno velkými, to se říct nedá. Ale spolu s mapami Seznamu asi rozšiřují velkopísmennou variantu ve známost. Chrzwzcz (diskuse) 4. 8. 2016, 22:52 (CEST)

Domnívám se, že očekávaným názvem je právě ten oficiální. Přesměrování máme, je to zmíněno i v úvodní větě, tedy žádná změna není potřeba. --Jklamo (diskuse) 5. 8. 2016, 09:43 (CEST)

To se domníváte na základě čeho, když pravděpodobně málokdo při psaní názvu nahlíží do rejstříku, zatímco v běžných textech, jak už bylo výše doloženo mnoha odkazy, se pravděpodobně pisatelé řídí pravidly českého pravopisu? --Bazi (diskuse) 5. 8. 2016, 13:08 (CEST)

Já věděl že to tu někde bylo k té Praze: Označování ulic a veřejných prostranství - a navíc "... v některých pražských oficiálních názvech ulic nejsou reflektovány ani dřívější pravopisné změny, například „U Zahradního města“ místo „U Zahradního Města“ - a tady i mapy jdou proti pravidlu velkých písmen, takže to by bylo zajímavé jak nakládat s tím, nějaký celopražský systém (a dalších měst co se vzpírají - viz článek) by sice třeba ctil pravidlo velkých písmen, ale šel proti jakémukoliv výskytu, takže zase jen ulici po ulici separátně hledat očekávanou variantu, a tou opravdu nemusí být ta oficiální a nepoužívaná. Chrzwzcz (diskuse) 5. 8. 2016, 18:35 (CEST)

Asi je to celkem jedno, o čemž svědčí už to, že to někdo začne hned psát jinak, když si češtináři vzpomenou, že to předepíší změnit. Jiný zase vytrvale píše, jak by zvyklý. Verzálky na cedulích mají dvě výhody. Jednak jsou lépe čitelné z větší vzdálenosti, jednak nepodléhají češtinářským módám. S těmi velkými písmeny za předložkou apod. je to samozřejmě také nesmysl v řadě případů, např. typu K Rybníku (směrem k osadě Rybník) a K rybníku (směrem k místnímu kačáku). Mně by nevadilo, kdyby na to univerzální předpis nebyl, ale chápu, že je vždycky dost lidí, co se každého pravidla chytnou a jdou po krku neukázněným. Samozřejmě je problém, že se liší oficiální názvy od pravidel, ale to se asi stejně univerzálně vyřešit nedá. Tak držím palce k nalezení rozumného postupu. --MONUDET (diskuse) 5. 8. 2016, 21:40 (CEST)

Tak tohle pravidlo bylo vymyšleno právě proto, aby i neznalý na první dobrou napsal jméno ulice, a nemusí znát místní poměry a jestli to vede k bezejmennému rybníku, rybníku co se jmenuje Rybník nebo té vaší osadě Rybník. Kdyby se to důsledně dodržovalo, tak by to bylo zřejmé. Docela dost nejsasností to eliminovalo, a snad nové problémy nepřibyly. Pár chytáků asi v pravidle je, ale v kterém ne :) Chrzwzcz (diskuse) 5. 8. 2016, 22:02 (CEST)

Je to taková hlavolamka. Mimochodem u čl. Řád Bílého lva se probíralo něco podobného a vybrána byla oficiální varianta. --marv1N (diskuse) 5. 8. 2016, 22:26 (CEST)

Díky, to je užitečný odkaz. Mezi argumenty tam zaznívá, že řád je vyhlášen (a pojmenován) zákonnou (nebo podzákonnou?) normou, která je závazná, zatímco Pravidla českého pravopisu jsou jen doporučením. Zároveň tam zaznělo, že zákonodárci jsou z hlediska jazykového pouze falešnými autoritami, takže uvedení v zákoně nemůže být výhradně určující pro použití v praxi. Očekávatelný název tedy neurčuje jen zákonný nebo nějaký rejstříkový záznam. Pokud je ten v rozporu se zvyklostmi užívanými autory textů, dá se předpokládat, že ho tito autoři nebudou ctít a budou mít tencenci k jeho úpravě v souladu s oněmi zvyklostmi. V reálném světě se pak odrazí posun oproti zákonné/rejstříkové formě a Wikipedie by vzhledem k principu očekávatelnosti mohla a nejspíš i měla tuto realitu zohlednit. Podobně činí ostatně i v případě WP:PŽJ, kdy ignoruje oficiální jména a překrucuje je podle zvyklostí jazykových. --Bazi (diskuse) 5. 8. 2016, 23:15 (CEST)

Základní premisa je jasná (oficiální jméno - řád je zřízen zákonem, ulice bude mít také nějaký oficiální postup označení - versus jméno odvozené z PČP), nicméně bych přece jen několik okolností doplnil. K oficialitě: PČP 1993 byla mnohde až příliš "vepředu" a některé zásady nebyly akceptovány, pražská místopisná komise[12] zcela úmyslně i dnes užívá "starý pravopis" (pokud se nemýlím, tak ten je, striktně řečeno, v rozporu s PČP 1993, nicméně nutno dodat, že alespoň jeden jazykový ústav, konkrétně ÚJČ, pravověrnost starého pravopisu rozeznal, jak se píše Označování ulic a veřejných prostranství). [Zde vidím rozdíl mezi řádem a ulicí: U řádu jsem se snažil přesvědčit kolegy tím, že se v roce 1994 ještě zákonodárci nevyrovnali s novým pravopisem a dnes by to možná bylo jiné, u ulice víme jistě, jak by to bylo.] Praxe "reálného světa" je pak značně roztříštěná (zde považuji Váš vývod za přinejlepším nedoložený - platil by, pokud by existovala jasná následnost "vydání PČP > všichni píší podle PČP", nicméně takhle to nefunguje, nejen komise, ale i řada autorů užívá starý pravopis). S přechylování se myslím dostáváme někam jinam: 1) se jedná o práci s jmény, které přechází z jednoho kulturního okruhu do jiného (ulice v Praze jsou stále v Česku...), 2) řada zahraničních žen je oficiálně v Česku zapsaná "podle pravidel české mluvnice" a kdybychom podrobně zkoumali všechny výskyty, tak zejména dříve skutečná praxe přechylovala vlastně méně, než úřední praxe (která to měla nařízeno). --marv1N (diskuse) 6. 8. 2016, 10:42 (CEST)

Preferuji jako název článku správný, tedy oficiálně registrovaný a závazně platný název ulice dle RÚIAN. Zjednodušený školní pravopis lze použít v neodborných textech, kde se na přesný název nedbá a o jeho význam nejde. Wikipedie by se ale měla držet odborného stylu, alespoň v článku, který pojednává přímo o té ulici a ta ulice tam není zmíněna jen mimochodem. Krom toho, pokud se nějaký člověk bude jmenovat Sirovátka, opravdu není úkolem Wikipedie, aby ho iniciativně na základě nějakých pravidel pravopisu přejmenovávala na Syrovátku. Nemá k tomu kompetenci, stejně jako ani Ústav pro jazyk český nemá kompetenci přejmenovávat obce, části obcí, ulice, lidi, firmy, spolky atd. Argumentovat zjednodušenými školními pravidly pravopisu proti akademickým pravidlům pravopisu anebo argumentovat Googlem, který češtinu mrší, jak jen může, mi připadá spíše komické. --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 05:01 (CEST)

@Chrzwzcz: Zkusme se držet fakt. Ano, jsou tu zjevně dva pohledy, a to i v ÚJČ. Onomastici a historici mají tendenci ctít češtinu a tedy zachovat její náročnost a výstižnost i v rozlišování významu a původu těchto názvů s předložkovou vazbou. Podařilo se jim to tedy prosadit do Akademických pravidel pravopisu alespoň jako možnost, jako výjimku pro "úzce odborný styl". Naproti tomu jazyková poradna, minimálně paní Svobodová, se ve "svých" publikacích snaží tuto výjimku zamlčovat, a když už to nejde, tak bagatelizovat, marginalizovat, dezinterpretovat (například tvrzením, že to ty obce dělají kvůli penězům, což je prokazatelná lež). Každopádně skutečnost, že v neodborných zdrojích se používá převážně onen zjednodušený pravopis, určený především pro neodborné užití, rozhodně není argumentem pro to, abychom v odborném článku na Wikipedii nepoužili odbornou variantu, jejíž odbornost spočívá především ve vyšší informační hodnotě, která je ovšem vyvážena "nevýhodou", že uživatel názvu musí vědět, o čem píše, a dnes už musí umět i pracně dohledat zdroj, kde se skutečný název dá zjistit či ověřit. I když bychom ve Wikipedii mohli z hlediska pravidel pravopisu zvolit i tu zjednodušenou variantu (a tím rezignovat na odbornost a přesnost), nezdá se mi rozumné jít takovou cestou, stejně jako se to nezdálo rozumné ani odborným komisím a městským radám největších a historicky nejcennějších českých a moravských měst.

To, že v běžné (neodborné) praxi jsou názvy zjednodušovány, není nic proti pravidlům pravopisu ani proti zákonům o obcích či o základních registrech. V rejstříku je uvedena základní, oficiální verze. To samozřejmě nevylučuje, že v běžném užití budou názvy různě skloňovány, zkracovány, zjednodušovány atd. podle pravidel spisovného i nespisovného jazyka. Domnívám se ale, že mapy, rejstříky či encyklopedické články by se měly držet té náročnější, informačně hodnotnější verze zápisu, tedy "úzce odborného stylu", a zjednodušený pravopis by měl být ponechán pro účely, kde by zjišťování přesné podoby názvu bylo komplikací nebo by nebylo pro dané užití účelné. Odvodit z té přesnější verze názvu tu zjednodušenou je možné vždy, opačný proces je ale už často nemožný.

@Chrzwzcz: "mapy Googlu i Seznamu mají velké P, takže spíš napsat na registr, ať se podvolí :)" - Google a Seznam, to jsou kapitoly samy pro sebe. Google, zdá se, vlastní jména zcela záměrně a cílevědomě przní do jakési czenglištiny. Seznamovské Mapy.cz ještě donedávna měly zjednodušený pravopis jen v mapovém podkladu, zatímco v datech přebíraly skutečné, oficiální názvy. Před pár měsíci ovšem začaly názvy v databázích deformovat, takže dnes už musí člověk skutečný název ověřovat na webu RÚIAN nebo ČSÚ. RÚIAN se nemá co podvolovat, správci těchto údajů v RÚIAN jsou podle zákonů obce a ty také jediné mohou o názvech veřejných prostranství na svém území rozhodovat. A nutit obce k tomu, aby jedné pravopisně přípustné variantě dávaly přednost před jinou pravopisně přípustnou variantou, to by asi opravdu nešlo. A to tím spíš, že na odborné variantě pravopisu setrvaly převážně právě ty obce, kde o názvosloví rozhodují odborníci a odborné komise se zastoupením jazykovědců a které jsou hrdé na svoji historii (především Praha, Brno a Olomouc), zatímco malé bezbranné obce bez odborného zázemí před jazykovou poradnou většinou kapitulovaly. --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 07:01 (CEST)

@ŠJů: Já neříkám, že bychom měli "odborné" jméno úplně zamlčet, ale že by nemuselo být jako hlavní název článku. Kdyby i v terénu na uličních směrovkách byl "zjednodušený" pravopis, pak by mi přišlo dodržování psaní, které je jen v nějaké databázi, dost neočekávané. Pokud to má každá MČ v Praze s psaním velkých písmen jinak, nebo by i jedna MČ uměla rozhodnout různě (staré názvy nechat postaru, nově pojmenované ponovu), tak tím spíš než zvyšování odbornosti Wikipedie podporujeme úředního šimla (ne, opravdu nepovažuju dodržování staršího pravopisu za výraz úcty k historii, zvlášť pokud by se s tím nenamáhal ani jeden náš zdroj kromě té databáze). Chrzwzcz (diskuse) 20. 8. 2016, 09:49 (CEST)

Kolego ŠJů, samozřejmě chápu, že i v jazykovědných kruzích jsou jak liberálnější, tak konzervativnější proudy. Je jasné, ke kterému se přikláníte i Vy. To respektuji. Pokud však citovaná poznámka z akademických pravidel hovoří o tom, že něco „v úzce odborných textech lze“, neznamená to hned, že všechno ostatní je neodborné, jak jste to formuloval. Už tu zaznělo výše, že tyto úzce odborné texty by mohly být takové, které se zabývají právě historickým vývojem pojmenování ulic, což je pro mě velmi srozumitelné vysvětlení. Ohledně míry odbornosti Wikipedie se už dříve diskutovalo a myslím, že se to obecně bere tak, že je určená čtenářům se základoškolským či středoškolským vzděláním, nikoli pro akademiky. V tomto ohledu bych se tedy přikláněl spíše k tomu obecně rozšířenému pravopisu, neboť ten je pro čtenáře nejspíše očekávaný. --Bazi (diskuse) 20. 8. 2016, 12:10 (CEST)

@Chrzwzcz: Já myslím, že i v případě článků o vesnicích a obcích anebo o živočišných a rostlinných druzích čtenáři očekávají jako název článku právě odborný, oficiální a informačně přesnější název, i když v běžném úzu například bývají lokálně vynechávány upřesňující přívlastky, byť jsou součástí oficiálního názvu obce, anebo naopak jsou v případě potřeby používány rozlišující přívlastky (u Prahy, nad Vltavou) i tam, kde nyní součástí oficiálního názvu nejsou. A Solopisky a Solopysky nebo Sychrovy a Sichrovy tu rozlišujeme přesně podle toho, jak se právě nyní oficiálně jmenují, bez ohledu na to, že některé z těch variant možná historicky vznikly nějakou pravopisnou "chybou". Totéž u pánů Sirovátků či Syrovátků nebo Hermanů a Hermannů. Ale ano, my jako Wikipedie opravdu máme možnost volit, jestli si budeme chtít podržet odborný styl (tedy v tomto případě zachovat v těch názvech vyšší přesnost a vyšší informační hodnotu), jaký si obvykle držíme v biologii nebo sídelní i přírodní geografii, anebo lidovější styl, jaký ostatně přípouštíme například akceptací uměleckých přezdívek anebo preferencí geografických názvů před politickými atd. Je to naše volba, ale to nic nemění na tom, že zjednodušený pravopis je zjednodušený, zatímco odbornější je odbornější a přesnější je přesnější. Za odbornější kontext či styl bych v tomto případě považoval ten, kde může záležet na významu a původu toho názvu, zatímco za "neodborný" takový, kde na tom nezáleží a není efektivní po tom pátrat. A encyklopedický článek o ulici by opravdu neměl být pouhou praktickou pomůckou pro sanitku IZS, která právě vyjíždí k infarktu a nemá čas na zbytečnosti, ale měl by vycházet z identity a historie té ulice.

Těžko tomu může být tak, že by to v Praze každá městská část měla jinak, protože Praha pravomoc rozhodovat o názvech ulic ponechala své městské radě a nedelegovala ji statutem na městské části. Ano, městské části navrhují i posuzují podané návrhy a jejich slovo má velkou váhu, ale odborným garantem jazykové a věcné správnosti a vhodnosti je právě rada města, která si k tomu zřídila odbornou poradní komisi, v níž jsou zastoupení jazykovědci i další odborníci, a zaplaťpámbu většinou její názor nakonec respektuje, byť v návrzích a přípravných materiálech se objevuje ledacos. Jak už jsem psal, Praha, Brno, Olomouc a řada dalších měst si v tomto směru zatím drží vyšší laťku náročnosti a úrovně češtiny a tlaku na zlidovění a degradaci místních názvů zatím nepodlehly. Ovšem stejně tak musíme respektovat rozhodnutí plzeňských, budějovických, hradeckých nebo ostravských radních, kteří všechny své názvy veřejných prostranství na nový pravopis převedli. To je prostě pravomoc každé obce, rozhodovat o těchto názvech, stejně jako (s výjimkou Prahy) samy rozhodují o názvech a hranicích částí obcí. Patří to ke kultuře a identitě každé obce. Chápu, že kolektiv jazykové poradny by, navzdory onomoastikům z ÚJČ, rád prosadil naprostý monopol zjednodušeného pravopisu, ale to musí přesvědčovat své kolegy v odborných místopisných komisích, popřípadě zákonodárce. Wikipedie tu opravdu není k tomu, aby tu či onu názorovou stranu podporovala retušováním či maskováním reality. Je sice fakt, že v posledních letech ti reformní totalitáři dobyli nové pozice a dotlačili ke změně dokonce i Kartografii Praha, která dlouho odolávala a respektovala schválené názvy, ale ještě jim zbývá dobýt parlament a ta největší města. Nejsme tu od toho, abychom jim to ulehčovali. A až se jim to podaří a Praha s Brnem a Olomoucí a dalšími se podvolí nebo jim budou pravomoci okleštěny, tak to zase budeme muset respektovat a nebude naším úkolem převzít od padlých korouhev.

Kupříkladu tato ulice se oficiálně jmenuje Generála Vedrala Sázavského, i když na tabulích tam lze nalézt asi čtyři různé podoby názvu. Pokud by o ní někdo psal článek, měl by si to umět najít. V tom spočívá odbornost autora článku.

@Bazi: Je sice pravda, že mě docela těší, že právě ta největší, nejvýznamnější a historicky nejcennější města si drží odbornou úroveň pojmenovávacího procestu i odbornou podobu pravopisu vlastních jmen, ale moje osobní preference opravdu nemá vliv na to, jak se které město rozhodlo. Otázkou je, co v tomto kontextu považujete za "liberálnost" - jestli respekt ke svobodě obcí volit si formu i znění názvů na svém území, nebo naopak svobodu ostatních nebýt vázán přesně kodifikovanou podobou. Nazývat "diktaturu nového pravopisu" liberálnějším přístupem by bylo scestné, v tomto ohledu ten zjednodušený pravopis sice je protikladem konzervativního, ale rozhodně není více liberální. Ale v tomto případě bych se přiklonil k zásadě k tomu, co bylo zmíněno už v případu přechylování příjmení. Neřešme to, co za nás řeší zákon - a ten tu rozhodovací pravomoc, to právo volby, dává obcím. Názvy železničních stanic a zastávek s nominativním přívlastkem (Opava východ, Česká Lípa střelnice), který není od řídicího jména oddělen ani čárkou, ani pomlčkou, jsou dokonce v rozporu s běžnými pravidly češtiny, přesto je respektujeme tak, jak jsou. Přestože i sami lakýrníci SŽDC to občas na modrobílých tabulích popletou a pak sloupávají spojovníky tam, kde nemají být, nebo je přilepují tam, kde měly být.

„Ohledně míry odbornosti … je Wikipedie určená čtenářům se základoškolským či středoškolským vzděláním, nikoli pro akademiky.“ To ano. Předpokládá se, že čtenáři budou mít nižší míru odbornosti než autoři článků. Opačně by to ani nedávalo smysl. Nemyslím si, že by informační hodnota místního názvosloví musela být zrovna akademickým tématem, odborností se tu myslí především důraz na zachování přesnosti a informační hodnoty místního pojmenování. Zachování názvu v přesné podobě nijak nebrání onomu středoškolákovi, aby článek našel. Vyhledávací okénko s našeptávačem i bez něj ho, pokud vím, dokáže správně nasměrovat i v případě, že bude hledat původní název pod zjednodušeným pravopisem, i v případě, kdy bude hledat nový název zadáním názvu ve starém pravopise. Rozdíl tedy není v tom, že by použití přesného názvu někomu bránilo článek nalézt nebo nějak snižovalo jeho srozumitelnost či čtivost. Spíš mi to případá, jako by někdo měl zájem úplně vytlačit z takových článků vůbec informaci o tom, jak se tyto ulice skutečně jmenují, a vytlačit informaci, že i odborný styl pravopisu je v souladu s pravopisnou normou. Na autora článku - nemusí to být zrovna akademik, zvládne to i ten člověk se základním vzděláním – bych ovšem ten nárok měl, aby si uměl zjistit a ověřit přesný a skutečný název ulice a věděl, kde ho najít. --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 16:46 (CEST)

Zrovna ve věci přechylování jmen, když jste to zmínil, ovšem na Wikipedii neplatí to, co se tu snažíte prosazovat, neboť se nepoužívají jména rejstříková, oficiální, která mají dotyčné ve svých dokladech nebo matrikách (přestože by jistě bylo možno klást na editory požadavek, aby si ta jména prověřili), ale vnucujeme jim pravidla českého pravopisu, přesně v opačném gardu než obhajujete pro ulice. Bylo by tedy dobré být v tom trochu konzistentní. Pokud české texty běžně přechylují ženská jména a nás to vede rovněž k přechylování, aplikujme podobný přístup i zde: dle běžně rozšířeného pravopisu, jak se to vyskytuje i v mnoha textech, ne jen někde v rejstříku. Pěkně v duchu očekávatelného názvu a v souladu se závazným pravidlem Wikipedie:Pravopis. --Bazi (diskuse) 20. 8. 2016, 17:13 (CEST)

To už tak bývá, že rejstříky zachycují podobu jmen pouze v základním tvaru, tedy v prvním pádě mimo větnou souvislost a zpravidla v jazyce země registrace. U jmen osob nelze klást na editory požadavek, aby jména prověřili, protože rejstřík obyvatel ani rejstřík osob nejsou veřejně přístupné. I když občas se tu pátralo po tom, jestli někdo je ve skutečnosti Miloš, či Milouš; Gustav, či Gustáv. Naproti tomu registr územní identifikace z větší části veřejně přístupný je, alespoň co se týče územních celků a adres. To může souviset s důvodem, proč v případě článků o osobách tu častěji tolerujeme i přezdívky či familiární podobu jmen, zatímco v geografických nebo přírodovědných článcích nebo článcích o právnických osobách se důsledněji držíme oficiálního názvu nebo odborného termínu. V encyklopedii je očekávatelnější ta encyklopedištější, tedy základní, oficiální a přesná podoba termínu nebo názvu, nikoliv nutně ta, která převažuje v běžném praktickém užití ("Masaryčka", "Václavák", "Prygl"). Samozřejmě že když jsou v nějakém rejstříku název či jméno napsané malými tiskacími písmeny v prvním pádu, neznamená to, že není vhodné je psát psacími písmeny nebo kapitálkami anebo je skloňovat či s jinými příslušnými úpravami gramaticky začleňovat do věty a do nějakého obsahového a stylového kontextu. Ale v názvu článku přece jen obvykle preferujeme tu základnější podobu, pokud možno přesnou. Co se týče toho přechylování ženských příjmení, tam si samozřejmě jsem vědom té inkonzistence, že zatímco o českých občankách s nečeskou formou příjmení tvrdíme, že to za nás řeší zákon, tak na cizinky třeba i se stejným jménem a příjmením a možná i stejnou národností bereme jiné kritérium. Za tu inkonzistenci já nemohu - pouze jsem upozornil, že ve sporných případech to někdy řešíme tak, že necháme rozhodnutí na tom, kdo má právo rozhodovat, a nerozhodujeme za něj. Ovšem matriční zákon opravdu za nás neřeší, jestli máme či nemáme příjmení skloňovat či jinak gramaticky užívat. Ten řeší pouze otázku, v jaké podobě se příjmení zapisuje do matriky a do osobních dokladů. --ŠJů (diskuse) 20. 8. 2016, 18:33 (CEST)

Rozlišovač?

Žádám kolegu ŠJů, aby přestal prosazovat svou verzi silově a místo toho zkusil dospět ke konsenzu v diskusi. Jestliže Jklamo přesun vrátil, bylo by lépe se před dalším revertem poradit a dospět k domluvě. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2016, 22:44 (CEST)

Co se týče rozlišovače, z obecných pravidel i z diskuse je zřejmé, že je-li název nejednoznačný a zaměnitelný, má se použít rozlišovač. Bohužel, kdykoliv se v něčem udělá aspoň trochu pořádek, vždycky se objeví jeden či dva lidé, kteří se někde na něčem šprajcnou a začnou to bojkotovat a revertovat. Ulici "Na příkopě" mají v každém druhém městě. Podobně jako náměstí Republiky, náměstí Svobody, Nerudovu ulici, ulici T. G. Masaryka atd. Myslím, že tu nemusíme lpět na až tak extrémním pragocentrismu, i když chápu, že třeba obyvatel Smíchova nebo Podskalí ví, že Železniční most je jen jeden. Ale chápu, když si někdo postaví hlavu, můžeme mít z pravidla u jednoho či dvou článků výjimku, jako takový pomníček, aby se za dalších pár let někdo mohl divit, proč tu takové anomálie máme. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 23:11 (CEST)

To je docela zábavné. Pražák ŠJů chce rozlišovač, protože ulic "Na příkopě" je v Česku mraky, zatímco Brňák Bazi obhajuje, že jedině ta pražská je nejdůležitější na světě a rozlišovač nepotřebuje :D Chrzwzcz (diskuse) 22. 8. 2016, 23:17 (CEST)

Ideálně a kompromisně by se článek měl jmenovat "Na Příkopě (Praha)" --Zolwikcz (diskuse) 22. 8. 2016, 23:22 (CEST)

To zase naráží na to, že zrovna v Praze ulice Na Příkopě není. Tam je jen ulice Na příkopě. Článek by měl každý název uvádět co nejpřesněji, ale z uživatelského hlediska musíme samozřejmě počítat s tím, že se ty názvy dají zaměnit, a proto i názvy, které se liší jen velikostí písmene, by měly být rozlišeny i rozlišovačem. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 23:36 (CEST)

Je paradoxní, nikoli však překvapivé, že Chrzwzcz to vnímá jako černobílý spor ŠJů vs. Bazi, ačkoli mu nedochází, že revertoval kolega Jklamo, a to zřejmě bez ohledu na to, je-li „Pražák“, „Brňák“, nebo třeba ufon. Ale nálepkovat wikipedisty je zřejmě jednodušší než zkoumat povahu věci, o niž se jedná. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2016, 23:41 (CEST)

To byl fór! Ale asi jsem měl tušit, že obecenstvo nebude nakloněno :) Chrzwzcz (diskuse) 23. 8. 2016, 00:22 (CEST)

@Chrzwzcz: Tak ono to možná má svoji logiku, protože Pražáci vnímají ulici Na příkopě ze setrvačnosti pořád ještě jako jednu z mnoha normálních ulic, či spíš od roku 1985, kdy z ní byl vyhnán normální život, ji ani nemají důvod vyhledávat, zatímco pro lidi odjinud je to jedna z hlavních turistických atrakcí. Ale logicky vzato prakticky všechny ulice Na Příkopě či Na Příkopech vedou po okraji samého historického centra a vyskytují se ve městech, která mělá nějaké opevnění, čili většinou to budou promenády podobného charakteru, pokud si tedy dotyčné město místo promenády nezřídilo na místě příkopu a hradeb raději silniční obchvat. Asi jen málokde se ulice "Na příkopě" jmenuje podle výkopu pro elektrickou přípojku nebo kanalizaci. Ovšem jsem rád, že aspoň Pražský hrad tu nemáme na názvu Hrad, i když se mu tak běžně říká. A článek Hlavní nádraží vlastně taky nepotřebuje rozlišovač, protože to pražské je přece nejdůležitější a většinou se mu právě takto říká. --ŠJů (diskuse) 24. 8. 2016, 15:25 (CEST)

Kromě oněch dvou zmíněných náměstí Republiky nebo Svobody bychom mohli přihodit třeba Václavské náměstí, které však, ouha, má rozcestník jinde, přestože je václaváků ještě minimálně dalších 17, a dokonce jedna zastávka. ;-) Každopádně je tedy dobré si to vyjasnit v diskusi před ukvapenými reverty. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2016, 23:41 (CEST)

Celkem rozsáhlá diskuse, jak sám víte, proběhla na Wikipedie:Pod lípou#Rozlišovač pro ulice. Pod hlavní lípou. Takže pokud by kolega Jklamo měl až tak zásadní problém s tím, že tu má rozlišovač ulice, která má cca několik desítek jmenovkyň v různých městech (ve většině také v historických centrech, jak plyne z povahy názvu), mohl by se k té diskusi připojit. Při sjednocování rozlišovačů jsem vycházel ze základní zásady pojmenovávání článků: „Používejte co nejobecnější označení pro osoby a věci tak, aby nebyly v konfliktu s označením jiných osob a věcí.“ Za nejméně problematický a nejméně konfliktní považuji ten přístup, že ulice, která má unikátní název (který se v jiné obci nevyskytuje), rozlišovač nemá (a takové jsem odstraňoval), zatímco ulice, která jmenovkyně má, rozlišovač vždy má, a to v jednotné podobě, jakou jsme, doufám, dohodli v té rozsáhlé předchozí diskusi.

Jistěže by se i zde dalo hrát na hledání toho, jak moc je která z ulic nebo které z náměstí "převládající" a zda je "výrazně nejčastější" nebo jen obyčejně "nejčastější", a poměřovat počet obyvatel a domů, stáří ulice, počet výskytů v tom či onom druhu literatury atd. a neustále se u jednotlivých ulic o tu dominanci přetahovat. Prahu bez rozlišovače určitě nikdo nezpochybňuje, ale domnívám se, že v případech, které jsou byť jen trochu sporné, je lepší zachovat jednoznačnost a jednotný systém. Ale samozřejmě pokud to někoho bude bavit, tak může bojovat o to, kolika ulicím a náměstím vybojuje to privilegium, aby byly uznány za „výrazně nejčastější význam“. Mimochodem, myslí se tím, "častější než kterýkoliv jiný význam", anebo "častější než všechny ostatní významy dohromady"? Ale já bych opravdu nerad v takovém zbytečném a neužitečném hašteření ztrácel další čas. Budeme se snažit v ulicích udržet nějaký systém a pořádek, ale když to nepůjde, tak to holt nepůjde. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 23:36 (CEST)

Jinak se omlouvám, ale jak je zřejmé z uvedeného odkazu, těch ulic Na příkopě či Na Příkopě nejsou v ČR desítky, ale je jich jen 16 (z toho Praha a Šluknov s malým a ostatních 14 s velkým). K tomu možná ještě bude pár názvů lokalit, které nejsou evidovány jako název ulice. Ale i 16 mi připadá dost na to, aby to stálo za to rozlišovat. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 23:39 (CEST)

Rád si počkám na ten přesun Václaváku, jestli půjde se stejnou odvahou jako tady. V zájmu systému. --Bazi (diskuse) 22. 8. 2016, 23:45 (CEST)

@Bazi: Ano, jak říkám, dá se tu ztratit neuvěřitelné množství času tím, že budeme bojovat o to, kolika ulicím a náměstí vybojujeme to privilegium "výrazně nejčastějšího" významu. Třeba na Commons mají také jen dvě pražské čtvrti a dvě pražská náměstí privilegium, že se jako jejich názvy používá anglické exonymum, ulice myslím žádná. Budiž, dělejme o každé ulici sáhodlouhé rešerše a udělejme si čárku za každou jednu ulici, kterou osvobodíme od ponižujícího rozlišovače. Ale přesto bych si s dovolením myslel, že zavést do názvů článků v souladu s předchozí diskusí srozumitelný a jednoznačný systém a jednoznačné kritérium, kdy rozlišovač použít, a nevyhnout se přitom ani větším ulicím je o něco konstruktivnější přístup, než když udělá ojedinělý a nikoliv nezbytný revert někdo, kdo se do těch diskusí ani nezapojil. Budiž, nemusel si jich všimnout, a můžeme jednomu člověku udělat radost tím, že mu u jednoho článku ustoupíme z jinak téměř jednotných zásad. Ale povede to právě k tomu, že se pak budeme muset handrkovat o každou. A přitom jinak v některých případech (stanice metra, planetky) se používají dokonce povinné rozlišovače jen proto, aby se neztrácel zbytečně čas a energie v hádkách a náročném zkoumání každého jednoho názvu zvlášť a aby byl název očekávatelnější a spolehlivě jednoznačný. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2016, 23:59 (CEST)

Každopádně je o něco konstruktivnějším postupem se po prvním revertu domluvit, nikoli prosazovat svou představu dalším revertem, obzvlášť když jde o revert přejmenovávací. Zrovna pod tou Lípou jste psal cosi o tom, že je dobré se někdy domluvit, než se přistoupí k nějakému prosazování změn. Jestli tedy místo „ztrácení zbytečného času a energie v hádkách“ chcete ztrácet čas a zvyšovat adrenalin v revertech, užijte si to. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2016, 00:04 (CEST)

Diskuse proběhla ve shrnutích editace. Jklamo svou editaci odůvodnil "zbytečný nediskutovaný přesun". Zbytečný ten přesun nebyl, zdůvodnění bylo jasně a srozumitelně uvedeno v mém shrnutí editace. A označit ho za "nediskutovaný" po sáhodlouhé diskusi právě na téma rozlišovačů u článků o ulicích? Jakou ještě větší diskusi by mohl chtít? Že budeme opravdu o každé jedné ulici a každém jednom náměstí rešeršovat, jestli to už je "výrazně nejčastější" nebo ještě ne "výrazně"? Jestli by něco bylo opravdu zbytečné a mařilo by to náš čas a naši energii, tak právě toto, včetně té diskuse, kterou tu kvůli tomu musíme vést teď. Nehledě na to, že Jklamo vlastně ani neargumentoval tím, čím by svoji změnu mohl obhajovat. Uvedl jen dva argumenty, oba zjevně neopodstatněné. Zatímco fakt, že ulic Na Příkopě či Na příkopě je nejméně 16, je snadno doložitelný a nyní i doložený. --ŠJů (diskuse) 23. 8. 2016, 00:14 (CEST)

Tak supersystematické by bylo vykašlat se úplně na rozlišovač "(rozcestník)" a v případě vícerých významů se prostě každý opatří svým rozlišovačem, a základní tvar převezme rozcestníková stránka, a to ve všech oborech. Ale to je značně nepraktické. Ano, metro, planetky si povinný rozlišovač vydobyly (nebo naopak se to dá brát tak, že jsou rozlišovačem ponižovány), ulice se o to pokoušet mohou, ale dávat pražské superznámé ulici rozlišovač jen proto, že zrovna v Horní Dolní nově pojmenovali pod stejným názvem postranní uličku, o které nikdy nebude existovat na Wikipedii článek, to za tu chvilku sporů stojí. Pod lípou šlo zejména o to, jestli (ulice v Městě) nebo (Město), o náhlém přidávání rozlišovačů tam, kde dřív žádný rozlišovač nebyl, se tam zas (snad) nemluvilo.Chrzwzcz (diskuse) 23. 8. 2016, 00:22 (CEST)

Kolega psal nediskutovaný, nikoli nezdůvodněný. Jak víte, na nejednoznačné přesuny je záhodno použít šablonu s návrhem, a pokud není nějakou dobu rozporován, pak přesunujeme. Možná jste z Commons nebo odjinud zvyklý na razantnější prosazování svých představ, ale nemyslím, že je dobré to zavádět i tady, obzvlášť když už tu byla předtím vedena diskuse o názvu a je zcela zřejmé, že pozornosti neujde. Asi nemusíme diskutovat o skutečně každém případu ulice, ale zrovna jedna z centrálních ulic v hlavním městě by si takovou úvahu přinejmenším zasloužila. --Bazi (diskuse) 23. 8. 2016, 00:31 (CEST)

Budiž. Tak tedy v první fázi jsem názvy článku vedl do souladu s jakýms takýms elementárním systémem (sjednotil formát na standardní a převažující, na jakém jsme se, doufám, dohodli, odstranil rozlišovače, které byly opravdu zbytečné a přidal rozlišovače tam, kde k rozlišení chyběly). A teď to tedy můžu přenechat těm, kteří se budou donekonačna handrkovat, které náměstí Míru, které náměstí Svobody, které Příkopy a které Nerudovy, Havlíčkovy, Palackého, Národní nebo Bořivojovy ulice či náměstí jsou superznámější a které méně superznámé. To už tedy nechám na vás, u toho být fakt nemusím. Je zajímavé, že když se v něčem začne dělat pořádek, tak se najednou šprajcne s nějakým takovýmhle zásadním důvodem někdo, komu před tím deset let nevadilo, že v názvech byl totální bordel, se kterým nikdo nic nedělal (po těch zkušenostech se ani nelze divit, že takové věci už tu většinou radši nikdo ani nezkouší řešit). Ale tak už to tady s lidmi a jejich písečky chodí. Doufejme, že to postihne jen pár úplně nejexponovanějších článků.

Co se týče toho pravopisu: pokud tady z oficiálních platných názvů stanovených příslušnými obecními orgány a renomovanými odborníky přejdeme na lidový pravopis protlačovaný horem dolem jazykovou poradnou, bude mě samozřejmě takové snížení přesnosti a informační i kvality Wikipedie mrzet. Ale pokud už před pár lety kapitulovala i Kartografie Praha, která si dlouho držela profesionální úroveň proti různým Google a Marco Polo hurá vydavatelstvím, a pokud i mapy.cz už krom mapového podkladu začaly zkreslovat i data přebíraná z databáze adres, takže platné názvy lze už nalézt téměř jen v oficiálních databázích a mapách ministerstva vnitra, ČSÚ a ČÚZK, tak jistě zůstává otevřená otázka, jestli i nadále pro nás mají být platné oficiální názvy rozhodující. U obcí a jejich částí se toho, co se týče například použití či nepoužití přívlastků, zatím skoro důsledně držíme, a je to celkem praktické, i když v běžné komunikaci se často v lokálním kontextu přívlastky vynechávají anebo se naopak používají přívlastky i tam, kde oficiálně zapsané (už) nejsou – třeba německá Wikipedie u českých obcí upřednostňuje rozlišení přívlastkem z názvu katastrálního území, kterému dává přednost před údajem o okresu. Ale asi by se tento problém měl řešit v širším kontextu - třeba i v kontextu s biologickými články, jestli upřednostňovat laické názvy druhů před odbornými názvy. --ŠJů (diskuse) 24. 8. 2016, 15:13 (CEST)

@ŠJů: No vytvořil jste systém a výjimky jste nechal ať se hádá kdo chce :) Když ten systém plodí články s rozlišovačem tam, kde neexistuje žádný článek bez rozlišovače, tak je to až moc hrr, chtělo by to aspoň alibisticky potom vytvořit rozlišovač, nebo i druhý článek. Ano, čím víc se ta oficiální jména zatlačují do nějakých nepříliš veřejných míst, tím míň by se měly vyhřívat na Wikipedii. Neříkám že zadupat, ale jen zmiňovat jako perličku do úvodu - (a mimochodem, podle nějaké DB se to jmenuje Na příkopě s malým p) - to jsem přehnal, ale tak nějak :) OT ohledně těch přídomků - existuje nějaký wikičlánek (hledal jsem zatím marně), kde by byl seznam českých obcí, co mají nějaký rozlišovací přídomek, hlavně u obcí, které mají dvojníka a musejí se rozlišovat pomocí okresu, v němž sídlí? To by byl takový pěkný seznam. Já jsem něco sestavoval kvůli chybným kategoriím Diskuse:Seznam obcí v Česku/Duplicity, ale přídomky jsem nelovil. Chrzwzcz (diskuse) 24. 8. 2016, 18:18 (CEST)

@Chrzwzcz: Název článku má být natolik výstižný, aby pokud možno nebyl v konfliktu s označením jiných osob a věcí. Není rozumné například obsadit nějaké jméno bez rozlišovače nějakým dvacetiletým hokejistou a teprve poté se divit, že stejné jméno a příjmení má několik mnohem významnějších lidí (jak už se právě se sportovci mnohokrát stalo). A pak je problém, že o tom relativně bezvýznamném sportu už je tady milion článků o jednotlivých turnajích či zápasech, takže to se stovkou odkazů vypadá, jako by ten sportovec byl stokrát významnější než nějaký politik, skladatel, literát nebo třeba prelát. Nejenže se pak budou muset složitě předělávat všechny odkazy, které na ten článek směřují, ale také na sebe ten článek bude od začátku stahovat odkazy, které k němu vůbec nepatří. Z tohoto hlediska je vždycky lepší, když je někde rozlišovač, který se někomu může v danou chvíli zdát "zbytečný", než když naopak někde rozlišovač chybí. Ale je fakt, že nějaký náznak rozcestníku by na názvu Na Příkopě, byť s většinou odkazů červených, mohl být. --ŠJů (diskuse) 24. 8. 2016, 22:09 (CEST)

Ten druhý dotaz ohledně přídomků jsem možná úplně nepochopil, ale názvy katastrálních území jsou dodnes unikátní, tj. žádné dvě česká katastrální území nemají shodný název. Čehož právě využívá německá Wikipedie. Rozlišovač v závorce pak tedy potřebují jen ve vzácných případech takových obcí, které se jmenují úplně jinak než jejich hlavní katastrální území, anebo u částí obcí, které vlastní katastrální území nemají. Unikátnosti názvů se zatím udržuje i na železnici, kde se ovšem rozlišuje jenom mezi železničními stanicemi či zastávkami - někdy ovšem i vůči takovým, které už ani neexistují. A ještě nedávno byly unikátní i názvy pošt, až 1. září 2006 bylo na základě požadavku Českého telekomunikačního úřadu přejmenováno 593 pošt tak, aby název pošty obsahoval důsledně neupravený název obce (bez upřesňujících přívlastků). Vidíte, tady vývoj spěje opačným směrem než v případě ulic, názvy obcí se chápou jako čím dál víc ustrnulé a neupravitelné. --ŠJů (diskuse) 24. 8. 2016, 22:09 (CEST)

@ŠJů: No že by existoval článek se seznamem "duplicitních" obcí např.

Benešov - Benešov u Prahy

Benešov (okres Blansko) - Benešov u Boskovic

Dolní Lhota (okres Zlín) - Dolní Lhota u Luhačovic

Dolní Lhota (okres Ostrava-město) - Dolní Lhota u Ostravy

atd. Zkrátka jak lze duplicitní obce rozlišit jinak než pomocí okresního rozlišovače (vlastně takové konverzní tabulka na ten německý způsob jak říkáte). Mimochodem ten Benešov u Prahy má v infoboxu poštovní adresu "Benešov u Prahy". To tedy neplatí?

Chrzwzcz (diskuse) 24. 8. 2016, 23:28 (CEST)

Tak že by to měl být zrovna článek, to by asi moc encyklopedický nebyl. To spíš je otázka, jestli Kloin nebo JAn si něco takového nevytvořili pracovně, když se ty články plošně vytvářely a dělaly se do nich infoboxy a navboxy. Mám dokonce pocit, že původně všechny ty články roboticky vznikly na názvech s rozlišovačem a teprve pak se ty nezaměnitelné přemisťovaly na název bez rozlišovače a přesměrování z těch původních názvů se pak hromadně mazala (což bych považoval skoro za chybu). A nezapomeňme, že do budoucna budou mít svoje kategorie i části obcí – v Praze už ji mají skoro všechny.

Benešov u Prahy má nejspíš v poštovní adrese ten přívlastek proto, že se to tak dříve používalo, díky významné železniční stanici je to zažité a praktické to nepřestalo být nikdy. I když by tam proti tomu někdo mohl začít rozčileně vyskakovat - buď že je ten přívlastek zbytečný, protože oni jsou přece ten jediný a největší Benešov, kterému žádný jiný Benešov není roven, anebo naopak proto, že to přece "nepatří" do oficiálního názvu. Katastrální území i železniční stanice ten přívlastek mají, jenom v názvu města není. On je to taky vlastně výmysl doby byrokratické, že tohle tak řešíme. Dříve se prostě přívlastek používal, když bylo potřeba, a nepoužíval, když nebyl potřeba. U toho samého města. --ŠJů (diskuse) 25. 8. 2016, 00:34 (CEST)

Název článku by (i s pomocí rozlišovače) neměl být v konfliktu s jiným potenciálně encyklopedicky významným prvkem. V tom lze souhlasit. Samozřejmě to posouzení vyžaduje jakýsi základní rozhled i po ostatních oborech a oblastech, což ne každý má. I tak ale lze trochu odhadovat, že když píšu o řadovém druholigovém fotbalistovi nebo hokejistovi, obzvlášť s běžným jménem typu Jiří Novák, tak rovnou přijdu s rozlišovačem, i kdyby jiný článek téhož jména ještě neexistoval. Ale kdybych měl, v rámci toho fotbalu, třeba jméno Antonín Panenka, tak už je to poměrně významná osobnost v rámci toho „mého“ oboru a můžu odhadovat, že i kdyby se našel v jiném oboru člověk stejného jména, nemusí být úplně tak známý jako ten „můj“. Pak opravdu začnu bez rozlišovače a teprve kdyby se ukázalo, že je skutečně někdo, kdo by se mohl oprávněně ucházet o podobně významnou osobu, pak bych řešil rozlišovač a rozcestník. Protože pokud nemám alespoň základní indicie o tom, že jiný předmět podobné encyklopedické významnosti existuje, bylo by zbytečné rovnou jít do rozlišovačů. Pražská Příkopa je IMHO zrovna ten případ, kdy se lze důvodně domnívat, že ačkoli existují ulice téhož jména v řadě jiných měst, může být jejich významnost daleko za touto, a tak bych bral za zcela pochopitelné, že nevyrukuju hned s rozlišovačem. Ačkoli kdyby ano, nebylo by to nejspíš vyloženě závadné. --Bazi (diskuse) 25. 8. 2016, 00:38 (CEST)

Pro neshodu to zatím necháme malými, ale čekám, že se to časem zase otevře. Chrzwzcz (diskuse) 19. 10. 2016, 18:49 (CEST)

Jediná významná

Domnívám se, že hlavní (dominantní) význam Na příkopě je jednoznačně pražská ulice. Jakou jinou konkrétní ulici by kdokoli pod takovýmto názvem článku mohl očekávat? Domnívám se, že ostatní ulice Na Příkopě ani nesplňují podmínky encyklopedické významnosti, tedy by neměly být uvedeny v rozcestníku, ale například v článku Seznam ulic Na Příkopě. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 12. 2016, 11:25 (CET)

Nevím, jestli ostatní překročí hranici encyklopedické významnosti, ale jinak souhlasím, že i tak je ta pražská ulice silně dominantní, očekávaný význam. A obzvlášť mezi zápisy s malým p ani nemá konkurenci, to je jediná kromě Šluknova, který se s ní bezpochyby nemůže měřit. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 13:37 (CET)

souhlas.--Juandev (diskuse) 21. 12. 2016, 16:50 (CET)

Podle mého by měl být rozlišovač použit, pokud je to jen trochu možné. Jinak jsou totiž zcela zbytečně rozlišeny jinak zcela stejné informace s rozlišovačem od těch bez rozlišovače. Jako měřítko pro rozlišení významnosti - propána. Tradičně se tu také vyvinuly "systémy" užití roslišovačů typu "Kotěhůlky (zámek)" vs. "Kostel tenaten (Kotěhůlky)". Přitom to obojí protirozlišovačských úpravách vede k zajímavým nejasnostem různého druhu. MONUDET (diskuse) 21. 12. 2016, 19:48 (CET)

Asi nerozumím, jaké nejasnosti různého druhu máte na mysli, takže nedokážu nijak posoudit souvislost. Ani užitečnost maximalistického používání rozlišovačů. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2016, 23:10 (CET)

Tak nemůžete to posuzovat od toho co tu je, protože to může být špatně. Každou situaci je potřeba posuzuvat porovnáním s pravidly, ne se stavem ostatních čl.Juandev (diskuse) 22. 12. 2016, 09:56 (CET)

Logiku by dle mého mělo např. "Kotěhůlky (kostel Tenaten)". MONUDET (diskuse) 22. 12. 2016, 13:21 (CET)

Jestli jsem ten příklad pochopil správně, tak tedy vůbec ne. Název je to hlavní, rozlišovač jen pomáhá s tím, aby nekolidovalo více článků, které by se měly jmenovat stejně. Jestliže kostel Tenaten se jmenuje kostel Tenaten, pak by měl být článek umístěn na názvu „kostel Tenaten“. Je-li více kostelů téhož názvu, je třeba je od sebe odlišit, použijeme rozlišovač. Stále však kostel Tenaten zůstává rozhodujícím, umístění kostela v různých obcích nám slouží pro jejich rozlišení, proto název obce se objeví v závorce jako rozlišovač. Oproti tomu výše zmíněný případ „Kotěhůlky (zámek)“ slouží k rozlišení zámku, který se nazývá Kotěhůlky, od obce, která se nazývá Kotěhůlky. Proto tam rozlišovačem bude určení, že jde o zámek, nikoli obec. Pokud tedy nedáme přednost rozlišení formou rozšířeného názvu: „Zámek Kotěhůlky“. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2016, 13:57 (CET)

To už by bylo do diskuse o rozlišovačích. Doplním po EK s Bazim: Názvy článků o kostelech je zdejší úzus, jinak by mohl být název článku „Kostel v Kotěhůlkách“, protože tam jiný kostel nemají. Logiku názvu „Kotěhůlky (kostel tenaten)“ nechápu, kostel se přeci „Kotěhůlky“ nenazývá. Váš názor, pokud ho správně chápu, že by měl být rozlišovač použit pokud možno vždy, je v rozporu s doporučeným standardem, že se u hlavního (dominantního) významu nepoužívá. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 12. 2016, 14:09 (CET)

Tady ale nejde o to jak to správně pojmenovat, jako spíš o to, jak vyřešit nedokonolost Wikipedie, která neumožńuje okupovat jedním názevem jedno místo.Juandev (diskuse) 22. 12. 2016, 14:14 (CET)

V reakci na vloženou šablonu - diskuze již proběhla a Wikipedisté, kteří znají a chápu pravidla týkající se rozlišovačů, byli pro přesun (jednomu Wikipedistovi byla situace vysvětlena). Takže není objektivní důvod začínat novou diskuzi, když konsenzuální rozhodnutí padlo. Nyní stačí jen realizovat přesun. --Xth-Floor (diskuse) 17. 4. 2020, 22:06 (CEST)

Nesrozumitelné

Nerozumím hned první větě, kde je napsáno "v souladu s obecně preferovaným zjednodušeným pravopisem". V historii stránky byl tento konstrukt už jednou odstraněn, ale pak zase navrácen. Vztahuje se tento konstrukt k názvu Na příkopě, nebo k názvu Na Příkopě? A kdo určil, že je preferován zjednodušený pravopis. Ba co víc, z výše uvedené diskuse vyplývá, že to není "zjednodušený" pravopis.--Juandev (diskuse) 9. 3. 2017, 12:44 (CET)

Naprosto souhlasím, věta je paskvil. Tu chybnou interpretaci zdroje jsem odstranil, kolega ŠJů ji tam vrátil, když ji Bazi opět odstranil, ŠJů tam vrátil opět ten údajný „zjednodušený pravopis“, jen „neodborný“ nahradil tím údajným „obecně preferovaným“.

ŠJů navíc opětovně znepřehlednil první větu vložením historických, již dávno neplatných názvů do závorky se zdůvodněním „zvlášť pojmenování, zvlášť popis“. K čemu je dobré jednoduchou enc. definici nafouknout o historii pojmenování? --Matěj Orlický (diskuse) 9. 3. 2017, 14:49 (CET)

Zkusil jsem to pojednání o názvu vyčlenit do samostatného odstavce. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2017, 15:24 (CET)

Děkuji, to je lepší. Ale když tam bude někdo neustále psát "hodnotící" obraty (př. se často píše neoficiálně[4][5] Na Příkopě) tak to srozumitelnosti nepřidá.--Juandev (diskuse) 9. 3. 2017, 18:40 (CET)

Takže návrh konkrétní formulace? --Bazi (diskuse) 9. 3. 2017, 19:28 (CET)

Návrh - Přesunutí vět o pravopisu na méně významné místo

Koukám na tu dalekosáhlou diskusi o tom, jak psát NA PŘÍKOPECH :-) a obávám se, že vždy půjde o otázku bez jednoznačného konsensu. Doporučil bych proto nemást čtenáře, který se chce dozvědět něco o ulici a přesunout text někam dozadu pod název (třeba) "Poznámka k pravopisu názvu ulice". (Vím, že se tím spor nevyřeší, ale pravopis není ta nejdůležitější informace na - podle mne dobré - stránce.) --Svenkaj (diskuse) 9. 3. 2017, 20:18 (CET)

Pravopis se týká samotného názvu a jeho uvádění, jeho výskytu, jeho očekávatelnosti. Tak jako se třeba u osob píšou hned v úvodu např. ne/přechýlené verze ženských příjmení, rodná jména nebo umělecké pseudonymy apod., pasáž o alternativních názvech nebo zápisu sem (do úvodu) IMHO taky patří. Právě i proto, že je to tak sporné. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2017, 20:31 (CET)

Já bych ty různé verze nechal v úvodu. --Zolwikcz (diskuse) 9. 3. 2017, 20:36 (CET)

Netrvám na tom, zapomeňte. --Svenkaj (diskuse) 9. 3. 2017, 21:02 (CET)

Vlastně ani není moc systémové to dopodrobna rozebírat právě v tomto článku, když se to týká možná desítky dalších měst a stovek dalších názvů. Jenže pokud to v článku polopatě nevysvětlíme, tak hrozí, že se zase někdo bude pokoušet oficiálně platnou verzi názvu ulice nakonec z článku třeba i úplně odstranit. Asi je dobré alespoň tedy uvést, že ta oficiální verze není z hlediska pravidel pravopisu "špatně", ale že to je jednak oficiálně registrovaný a tedy platný název a jednak způsob zápisu, který akademická pravidla pravopisu připouštějí v "úzce odborných textech". Pravidla v té souvislosti zmiňují že tu jde o zachování možnosti "vyjádřit původ pojmenování", tedy se tím myslí odbornost místopisná, a v tomto smyslu jistě specializovaný článek Wikipedie úzce odborný je, pokud pojednává přímo o dané ulici.

Jinak samozřejmě není na nás, abychom spor o vhodnosti toho či onoho typu názvů rozhodovali my. Každé město si prostřednictvím svých odborných orgánů a své rady města rozhoduje samo za sebe, jestli svoje uliční názvosloví považuje za "úzce odborný text" a jestli považuje za hodnotu zachování původu pojmenování. V pražské místopisné komisi je momentálně za jazykovědce paní Miloslava Knappová, v onomastice nepochybně velmi zběhlá, a předsedou komise je archivář a historik doc. PhDr. Václav Ledvinka, CSc., tajemníkem komise (a de facto jakýmsi jejím mluvčím) je už od nepaměti pan Jaroslav Peterka, magistrátní „specialista územní orientace“. Jestli v té komisi jsou k této otázce názory zcela jednotné, to netuším, každopádně i nové názvy ulic jsou většinou (až na výjimky) podle toho starého, tedy dnes "úzce odborného" pravopisu. Stejnou linii drží, pokud vím, z významných měst i Brno, Teplice, Přerov, Olomouc, Prostějov. A také dobře víme, že dámy z oddělení jazykové kultury ÚJČ AVČR to nerady vidí a nejraději by tu poznámku o úzce odborných textech nechaly z pravidel úplně vymazat. Pokud by o tom jazykovědci polemizovali veřejně, dal by se o tom asi i napsat článek do Wikipedie, ale ona je to spíš taková mlčící zákopová válka. My jen musíme vzít na vědomí, že o platném oficiálním názvu rozhodují orgány měst a co zapišou do RÚIAN, to platí, zatímco v běžném textu je možné a asi i vhdonější použít ten zjednodušený pravopis podle pravidel z roku 2001 či kolik. Takže každopádně bychom tady na Wikipedii vždy měli mít z té druhé varianty přesměrování. --ŠJů (diskuse) 10. 3. 2017, 01:00 (CET)

Článek Wikipedie v žádném případě není úzce odborný text a uvedení používaného názvu obecně preferovaným zjednodušeným pravopisem v úvodu wikičlánku v žádném případě není vyjadřování původu pojmenování. Právě pro takovéto nepatřičné ohýbání smyslu poznámky by ji nejraději odstranily. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 3. 2017, 07:15 (CET)