Diskuse:Muž

sociální role muž

Zmínit pojem muž bez dalších přívlastků jako sociální roli je z mnoha důvodů problematické a vychází to pouze z experimentální teorie, která čelí oprávněné kritice.[1]https://www.czechency.org/slovnik/GENDEROV%C3%81%20LINGVISTIKA Chci se zeptat, proč bylo moje doplnění odstraněno s tím, že jde o názor bez kontextu. Zcela identicky bez kontextu je tam ale zmíněna sociální role, aniž by bylo řečeno že se to tak bez dalších přívlastků nepoužívá.[2]https://zpravodaj.genderstudies.cz/cz/clanek/jak-vnimam-osud-genderove-teorie

Pokud by totiž platilo heslo muž tak jak je to uvedeno, pak je platná teze že "muž je žena", což jak jistě sami uznáte, nedává bez přívlastků žádný dobrý smysl a rozhodně se to tak nepoužívá. Stačí se podívat na korpus. Jinými slovy, doplnění, že slova „žena“ a „muž“ bez jakýchkoliv přívlastků nejsou genderové pojmy je žádoucí. Je zarážející, že mnohem rozšířenější role "manžel" není zmíněna jako význam vůbec. "Můj muž je ..." (ve smyslu manžel) je v korpusu zcela jistě mnohem četnější než "Moje dcera je muž" ve smyslu sociální role. --Podporak (diskuse) 26. 6. 2024, 16:44 (CEST)

Zdá se mi, že trochu směšujete ne úplně související věci. Úvod článku má poskytnout nejstručnější shrnutí tématu, nikoli zabředat do nějaké diskuse a kritiky. Vzhledem ke značné krátkosti článku je jasné, že tak široké téma, jakým je muž, nepokrývá v celé šíři. Každopádně pokud se vedou nějaké odborné diskuse o pojetí mužství jako sociální role, bylo by možné je podrobněji rozebrat v dalším textu článku, do úvodu však patří jen to nejzákladnější shrnutí.

Vaše nová verze taky není moc dobrá. Zkoušíte tam tvrdit, že používání slova muž "pro označení pohlaví člověka nebo sociální role" ... "čelí oprávněné kritice". Dokládáte to dvěma zdroji, ovšem v jednom nenacházím vůbec výraz "sociální role" a kritika se tam vztahuje ke skutečnosti, že ženy "ve veřejném komunikačním prostoru nemají stejné postavení jako muži", což evidentně nesouvisí, pak se tam kritizuje heteronormativita, což je termín, o kterém máme úplně jiný článek, a do třetice se kritizuje stereotypnost zobrazování žen a mužů. Jaksi tam nenacházím nic o kritice muže coby sociální role (ani muže coby pohlaví), natož o její oprávněnosti. Takže skutečně nevím, k čemu ten zdroj má sloužit. Druhý zdroj pak nabízí kritický pohled jedné socioložky vůči genderové teorii, resp. asi spíš praxi. Ale je to jen nějaký komentářový článek, který asi nemá ambici představovat nějaký široký vědecký konsenzus o slově "muž" a jeho používání. Takže opět Váš vklad do článku působí dojmem nesrozumitelného izolovaného "výkřiku" bez pořádného kontextu. Je mi líto. --Bazi (diskuse) 26. 6. 2024, 22:24 (CEST)

Souhlasím s vámi, že nová úprava není dostačující. Pokud má ale význam jako sociální role zůstat, pak je potřeba doplnit že ten význam musí mít přívlastek, protože sám o sobě se tak nepoužívá protože to vede k větám „Muž je žena“. Tak se to opravdu nepoužívá, je to zavádějící a to je důvod, proč se to snažím uvést na pravou míru a do souladu s používáním. Jde nám předpokládám o totéž.

V referenci se nekritizuje pouze heteronormativita, ale mnohé další aspekty dekonstrukce. Je to velmi komplexní téma a souhlasím s vámi, že to nelze rozebírat přímo u hesla muž. Vy to označujete za výkřik, ale úplně stejný výkřik je v tom případě označení muže za sociální roli s jedinou referencí, která přívlastek nevylučuje.

Původní úprava, tedy že je nutný přívlastek a která se mi zdála lepší i dostačující, jste odstranil. Nebylo by lepší se tedy vrátit jen k této drobné poznámce, která by to podle mého soudu alespoň elementárně řešila? --Podporak (diskuse) 27. 6. 2024, 11:17 (CEST)

@Podborak: Souhlas s @Bazi:. Nezatemňujme elementární encyklopedický význam hesla proto, že se v posledních letech vedou diskuse. Díval jsem se do cizojazyčných verzí, kterým jsem schopen alespoň zčásti porozumět. Všude v úvodu zásadně totéž, někde nanejvýš v závěru doplněno větou typu "Trans men have a gender identity that does not align with their female sex assignment at birth, while intersex men may have sex characteristics that do not fit typical notions of male biology." Nečiňme z české Wikipedie chytřejší verzi, než je celý ostatní svět.

Pro rozvedení dalších názorů má Wikipedie nástroje, např. Související články či vnitřní odkazy. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 27. 6. 2024, 11:33 (CEST)

Zdravím vás. Nezlobte se na mě, ale sám to tou citací potvrzujete. Jde mi jen a pouze o faktickou správnost a podle mého soudu úplně ignorujete fakt, který vám předkládám jako hlavní argument, tedy že teze „muž je žena“ což plyne ze stávajícího encyklopedického významu který hájíte, není fakticky správně a že se to tak opravdu nepoužívá a v Českém národním korpusu to nenajdete. Co je potřeba víc? --Podporak (diskuse) 27. 6. 2024, 11:43 (CEST)

Nechci dělat z české wiki chytřejší než ostatní svět. Ale co se píše o sociální roli u nejpoužívanějšího jazyka?

"A man is an adult male human. Prior to adulthood, a male human is referred to as a boy (a male child or adolescent)." A pak se někdě dál řeší gender. Proč je to u nás jako hlavní význam, který navíc nedává tak jak to je uvedeno smysl? --Podporak (diskuse) 27. 6. 2024, 12:08 (CEST)

Proč je to u nás jako hlavní význam? Když to zjednodušíme, tak proto, že to tvrdí sociologická encyklopedie. Což je docela autoritativní terciární zdroj. "muž – v sociologii je stejně jako žena chápán jako třídicí demografický znak (viz pohlaví), také ale jako významná sociální role ve společnosti". Píšete, že anglická Wikipedie "řeší gender" až "pak někde dál". Jenže na anglické Wikipedii je ten článek delší (taky lépe zdrojovaný) a samotný úvod je tam podstatně delší. A to "řešení genderu" je tam součástí onoho rozsáhlejšího úvodu, když píšou mimo jiné: "Throughout human history, traditional gender roles have often defined men's activities and opportunities." My místo toho celý odstavec úvodu rozebíráme takovou podružnost, jako že se pro muže používá symbol znamenající v alchymii železo. Hm. --Bazi (diskuse) 28. 6. 2024, 08:54 (CEST)

Nevím, kde berete podklady pro to, že bě něco vedlo k větám "muž je žena". Sociologická encyklopedie tvrdí, že muž je chápán (mimo jiné) "jako významná sociální role ve společnosti, která vychází ze specifických znaků osobnosti i z historicky a kulturně zakotveného imaga". Wikisofia o sociální roli píše, že to je "očekáváný způsob chování", který "je určován řadou charakteristik, jako je pohlaví jedince, jeho věk, postavení, profese apod." Je-li muž pohlaví, pak také může určovat sociální roli jedince, spolu s dalšími faktory. O roli muže ve společnosti ostatně pojednává celá první sekce nadepsaná "Kultura a role ve společnosti". Je tedy bohužel bez jakýchkoli konkrétních zdrojů a jistě by si zasloužila vylepšit a třeba i podrobněji rozebrat. Ale přijde mi nesmyslné rezignovat na celé toto vylepšení, nechat to v článku tak, jak to je, a jenom do jeho úvodu cpát jaksi bezkontextuálně tvrzení, že (nově zase) "vyžaduje přívlastek". Proč vyžaduje přívlastek, jaký přívlastek a kdo to vůbec tvrdí, se z toho nedozvídáme. --Bazi (diskuse) 28. 6. 2024, 08:48 (CEST)

Nerozumíme si. Já vůbec nerozporuju existenci mužského genderu, ať už si o něm myslím cokoliv. To co tvrdím je, že termín „muž“ bez přívlastku není genderový pojem (sociální-sociologický), což je velmi dobře odůvodněné a ani sociologická encyklopedie (jediný zdroj) to nevyvrací. Navíc sám zdroj, který vy označujete za autoritativní uvádí, že jde o nevyřešenou otázku. V Českém národním korpusu takové použití taky nenajdete a ten je myslím pro význam určující. Pokud se opravdu musíte ptát, kde beru podklady pro to, že v případě použití toho slova bez přívlastku tak, jak je to aktuálně uvedeno vede k větám „Muž je žena.“ nebo „Muž menstruuje.“ nebo „Muž rodí děti.“, pak jsou ve vší úctě jen dvě vysvětlení. Ani jedno mi nepřijde pro wikipedii dobré.

Ale ok. Pokud je tedy pojem muž (jako dospělý samec člověka) zcela identický (bez přívlastku) jako jeho stereotypizovaná, předsudečná a selektivní sociální role z minulého století (protože současné role, kdy třeba muž běžně vaří se do toho nepočítají) a analogicky to platí i pro ženu, pak můžeme v češtině klidně označit muže na mateřské ženou, protože žena bez přívlastku znamená (analogicky k muži) i sociální roli. A já tvrdím, že takhle se to slovo prostě nepoužívá a takový význam reálně nenese, ať už píše sociologická encyklopedie cokoliv, což jasně dokazuje korpus. Proto je současný popis termínu muž velmi zavádějící a z mého pohledu fakticky neplatný.

Když ve společnosti řeknete muž (bez přívlastku), nemyslí se tím jeho sociální role ani když to řekne

sociolog. Pokud chce mluvit o sociální roli, musí to předeslat, dát tomu přívlastek, což vy rozporujete s odkazem na podle mě nepochopenou sociologickou encyklopedii, kde se kromě zmíněné stereotypizaci také píše, že tyto otázky nejsou vyjasněny a přívlastek nevylučuje.

Já to vidím tak, že použitím slova „nebo“ v definici termínu „muž“ stavíte na stejnou úroveň doposud přiznaně nevyjasněný sociologický pojem, který přívlastek nevylučuje s významem, jak se skutečně v živém jazyce používá. Tento rozdíl jsem se snažil svoji úpravou (připouštím, že možná ne nejlepší) postihnout mimo jiné i proto, že heslo není prozatím dobře zpracováno a já chtěl jen přispět drobnou neškodnou úpravou, která možná není ideální, ale nepochybně je fakticky správnější než aktuální stav a významnější, než zmíněné železo v alchymii. Jde jen o dílčí úpravu malého rozsahu a souhlasím, že by měla být následně odůvodněna v sekci "Kultura a role ve společnosti". Až se tak stane, bude můj záměr jasnější. Udělejte jak myslíte. Já jsem k tomu své napsal a myslím, že je moje výhrada faktická a v pohodě pochopitelná. Pokud je nějaký pojem na wiki nevyjasněný, odkazuje na jediný zdroj který to sám problematizuje, nemyslím si, že to patří do základního popisu. Padlo tady, nedělejme wiki světovější než v jiných jazycích. Souhlasím. Anglická verze nic takového v základní definici neobsahuje přestože je to kolébka genderového sociálního konstruktu (Margaret Mead 1930). Zdá se mi, že do toho promítáte ideologický postoj, což si myslím že na wiki nepatří. Netvrdím, že to tak je, ale jak si jinak vysvětlit váš odpor k drobné neškodné korekci, která je podle mého soudu dobře a racionálně zdůvodněná a více v souladu s anglickou verzí. --Podporak (diskuse) 28. 6. 2024, 12:37 (CEST)

Spor je o jediné. Vy tvrdíte že aktuální věta "Slovo muž se používá pro označení...sociální role" je správně a já tvrdím, že takhle se to opravdu nepoužívá a neplatí to, což dokládám korpusem a příklady. To je celé. --Podporak (diskuse) 28. 6. 2024, 13:03 (CEST)

A uplně poslední věc. Vy sám to tak jak je aktuálně napsáno nepoužíváte a píšete "diskuse o pojetí mužství jako sociální role", takže sám svým vlastním použitím dokazujete co tvrdím. Proč jste nepoužil slovo "muž" bez přívlastku? Odpověď je naprosto jasná. protože se to tak prostě nepoužívá a nikdo by vám nerozuměl. Tím už opravdu končím. Jasnější už to být nemůže. --Podporak (diskuse) 28. 6. 2024, 14:30 (CEST)